Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Тебе сильно не хватает такой обратной связи как рефлексия.

Во-первых, у человека рефлексия довольно условна — мы не понимаем даже как каша в нашем желудке перерабатывается, не говоря уже о понимании процессов мышления и пр.

Во-вторых, как связать рефлексию с наслаждением и страданием?

Здравствуйте, klopodav, Вы писали:

K>Модуль разумных решений в своей работе полагается на сигналы от модуля боли (например, поступил сигнал что болит бок, мозг решил что надо выпить таблетку. И да, он перед этим обучился — сообразил даже прочитать рецепт и узнать, что от боли в боку надо пить эту таблетку. И дальше обучится с подкреплением — запомнит, что эти таблетки реально помогают). Но сигналы поступают независимо — даже если таблетку взять неоткуда, модуль боли продолжит генерить сигналы, потому что он о таких тонких материях не в курсе. Тонкой настройки типа "силой мысли временно отключить сигналы боли на 2 часа" — у модуля боли нет (или, может, даже есть какой-то недокументированный параметр, только не всякий мозг его умеет включать?)

Вопрос вот в чем — какой из модулей страдает, ощущает боль? Кому больно? И какие именно процессы там должны произойти, чтобы боль ощутилась?

Была гипотеза что ощущает модуль принятия решений в момент получения отрицательного сигнала подкрепления.

Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

Н>Сведение всего и вся к химии и реакциям организма противоречиво в своей основе.

Там может быть не только химия, но и квантовые процессы.

Пока к химии никто не свел — ну нету гипотез. Прочитайте Пенроуза, для примера. Я понимаю что каждый третий мнит себя более знающим чем Пенроуз, однако же это ученый с мировым именем.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Это кажется невероятным — но мы точно можем сказать что нет — амеба и подсолнух не страдают и не наслаждаются.
Их сингалы о "боли" и "удовольствии" просто отличаются от человеческих.
Вопрос в общем схоластический и бессмысленный — чувствуют ли боль амёбы. Какой-то сигнал куда-то идёт и как-то перерабатывается в ответ.
Это можно назвать болью, а можно и не называть.

Тут как бы нет четкой неврологической границы между организмами без нервной системой и с нервной системой.
Нет четкой границы между организмами, имеющими высшую нервную деятельность и не имеющими.
Это я к тому же самому — вопрос, что считать болью и наслаждением, а что нет — чисто терминологический.

Здравствуйте, BSOD, Вы писали:

BSO>вопрос, что считать болью и наслаждением, а что нет — чисто терминологический.

Садомазо не дадут соврать

Здравствуйте, BSOD, Вы писали:

BSO>Тут как бы нет четкой неврологической границы между организмами без нервной системой и с нервной системой.
BSO>Нет четкой границы между организмами, имеющими высшую нервную деятельность и не имеющими.

Возможно что есть.

BSO>Это я к тому же самому — вопрос, что считать болью и наслаждением, а что нет — чисто терминологический.

По той причине, что нет гипотезы об этих феноменах.

Реакция не всегда сопровождается болью и наслаждением. Это мы можем сказать точно.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вот такое мнение встречал и хотел бы обсудить.

S>

S>Феномен наслаждения и страдания — зарождается в момент перестройки связей нейросети (не важно искусственной или биологической). Причем, когда нейросетка получает сигнал об ошибке — то ей становится больно, а когда нейросетка получает сигнал о верном ответе (как то ее внутренняя гармония соответствует тому, что от нее требует внешний мир) — она получает порцию удовольствия.

Можно ссылку откуда ты эту цитату взял? На источник хочется посмотреть.

Здравствуйте, nmd, Вы писали:

S>>

S>>Феномен наслаждения и страдания — зарождается в момент перестройки связей нейросети (не важно искусственной или биологической). Причем, когда нейросетка получает сигнал об ошибке — то ей становится больно, а когда нейросетка получает сигнал о верном ответе (как то ее внутренняя гармония соответствует тому, что от нее требует внешний мир) — она получает порцию удовольствия.

nmd>Можно ссылку откуда ты эту цитату взял? На источник хочется посмотреть.

В авторитетных источниках нету ничего. Не встречал нигде.

А вот это мнение высказывали несколько совершенно разных людей в ходе дискуссии, когда пытались обосновать что в мозге ничего чудесного нет и все явления в целом понятны. Когда задавал им вопрос как создать систему, способную наслаждаться и страдать — выдавали такой ответ. Других ответов особо не встречал, если исключить детские.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, nmd, Вы писали:

S>>>

S>>>Феномен наслаждения и страдания — зарождается в момент перестройки связей нейросети (не важно искусственной или биологической). Причем, когда нейросетка получает сигнал об ошибке — то ей становится больно, а когда нейросетка получает сигнал о верном ответе (как то ее внутренняя гармония соответствует тому, что от нее требует внешний мир) — она получает порцию удовольствия.

nmd>>Можно ссылку откуда ты эту цитату взял? На источник хочется посмотреть.

S>В авторитетных источниках нету ничего. Не встречал нигде.

S>А вот это мнение высказывали несколько совершенно разных людей в ходе дискуссии, когда пытались обосновать что в мозге ничего чудесного нет и все явления в целом понятны. Когда задавал им вопрос как создать систему, способную наслаждаться и страдать — выдавали такой ответ. Других ответов особо не встречал, если исключить детские.

Ссылаться на неведомые авторитеты и "разных людей", это как "одна бабка сказала". Почему деление именно на наслаждения и страдания, а не к примеру, на добро и зло, как в монотеистических религиях? На секту похоже.

Здравствуйте, nmd, Вы писали:

nmd>Ссылаться на неведомые авторитеты и "разных людей", это как "одна бабка сказала". Почему деление именно на наслаждения и страдания, а не к примеру, на добро и зло, как в монотеистических религиях? На секту похоже.

Неужели так сложно понять то? Я правда удивляюсь, вроде очевидно все.

Есть система, которая ощущает наслаждение и страдание — это ты, я и пр.

Добро и зло по отношению к тебе — это что? Добро — это когда тебе хорошо, т.е. наслаждение. Зло — когда тебе плохо, т.е. страдание. Но это без учета нюансов.

Если нужно немножко потерпеть, т.е. пострадать, чтобы потом не страдать еще больше — то это страдание мы условно злом не называем. Т.е. вытащить занозу из пальца — это больно, но не зло, т.к. обосновано. Т.е. злом мы называем необоснованные страдания.

По этому понятие добра и зла — вторично. Если компьютер не ощущает боль — то вы не можете причинить ему зла — он не субъект. А вот если начнет ощущать — то уже сможете. Добро и зло — это уже попытка людей выстроить соц. отношения, при которых они будут меньше страдать.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, nmd, Вы писали:

nmd>>Ссылаться на неведомые авторитеты и "разных людей", это как "одна бабка сказала". Почему деление именно на наслаждения и страдания, а не к примеру, на добро и зло, как в монотеистических религиях? На секту похоже.

S>Неужели так сложно понять то? Я правда удивляюсь, вроде очевидно все.

S>Есть система, которая ощущает наслаждение и страдание — это ты, я и пр.

S>Добро и зло по отношению к тебе — это что? Добро — это когда тебе хорошо, т.е. наслаждение. Зло — когда тебе плохо, т.е. страдание. Но это без учета нюансов.

S>Если нужно немножко потерпеть, т.е. пострадать, чтобы потом не страдать еще больше — то это страдание мы условно злом не называем. Т.е. вытащить занозу из пальца — это больно, но не зло, т.к. обосновано. Т.е. злом мы называем необоснованные страдания.

S>По этому понятие добра и зла — вторично. Если компьютер не ощущает боль — то вы не можете причинить ему зла — он не субъект. А вот если начнет ощущать — то уже сможете. Добро и зло — это уже попытка людей выстроить соц. отношения, при которых они будут меньше страдать.

Я твою систему, состоящую из страданий и наслаждений, точно понять не смогу. Надеюсь это не твоя личная система ценностей?

Здравствуйте, nmd, Вы писали:

S>>По этому понятие добра и зла — вторично. Если компьютер не ощущает боль — то вы не можете причинить ему зла — он не субъект. А вот если начнет ощущать — то уже сможете. Добро и зло — это уже попытка людей выстроить соц. отношения, при которых они будут меньше страдать.

nmd>Я твою систему, состоящую из страданий и наслаждений, точно понять не смогу. Надеюсь это не твоя личная система ценностей?

Какое зло можно сделать тебе, без причинения тебе страдания?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, nmd, Вы писали:

S>>>По этому понятие добра и зла — вторично. Если компьютер не ощущает боль — то вы не можете причинить ему зла — он не субъект. А вот если начнет ощущать — то уже сможете. Добро и зло — это уже попытка людей выстроить соц. отношения, при которых они будут меньше страдать.

nmd>>Я твою систему, состоящую из страданий и наслаждений, точно понять не смогу. Надеюсь это не твоя личная система ценностей?

S>Какое зло можно сделать тебе, без причинения тебе страдания?

Да много чего. Можно например под дверь нагадить. Это зло получится, но страданий не принесет.

Здравствуйте, nmd, Вы писали:

nmd>Да много чего. Можно например под дверь нагадить. Это зло получится, но страданий не принесет.

Разве сам запах чужого говна — не вызывает в вас страданий? Или бранные слова соседей — которые заставят вас убрать — не вызывает страданий? Запах бывает приятный — вызывает наслаждение. А бывает запах не приятный, вонючий — вызывающий страдания. А ведь вам придется этот запах нюхать и убирать. Или заплатить немалую сумму денег уборщице — а ведь деньги вам не с небес падают, значит вы недополучите неких наслаждений, которые могли бы получить на эти деньги.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, nmd, Вы писали:

nmd>>Да много чего. Можно например под дверь нагадить. Это зло получится, но страданий не принесет.

S>Разве сам запах чужого говна — не вызывает в вас страданий? Или бранные слова соседей — которые заставят вас убрать — не вызывает страданий? Запах бывает приятный — вызывает наслаждение. А бывает запах не приятный, вонючий — вызывающий страдания. А ведь вам придется этот запах нюхать и убирать. Или заплатить немалую сумму денег уборщице — а ведь деньги вам не с небес падают, значит вы недополучите неких наслаждений, которые могли бы получить на эти деньги.

Нет, ведь гадил не я, а за уборку плачу коммунальным службам, поэтому к ним и обращусь.

Здравствуйте, nmd, Вы писали:

nmd>Нет, ведь гадил не я, а за уборку плачу коммунальным службам, поэтому к ним и обращусь.

А в магазин когда пойдете — вам приятно будет переступать через него и все время это нюхать? Ведь пока те службы приедут, то еще вы настрадаетесь.

Вы что правда не понимаете?

Страдание вызывает даже одно плохое слово в ваш адрес — можно даже подать в суд и отсудить денег за эти страдания. А здесь целая куча — это намного больше гнилых слов.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, nmd, Вы писали:

nmd>>Нет, ведь гадил не я, а за уборку плачу коммунальным службам, поэтому к ним и обращусь.

S>А в магазин когда пойдете — вам приятно будет переступать через него и все время это нюхать? Ведь пока те службы приедут, то еще вы настрадаетесь.

S>Вы что правда не понимаете?

S>Страдание вызывает даже одно плохое слово в ваш адрес — можно даже подать в суд и отсудить денег за эти страдания. А здесь целая куча — это намного больше гнилых слов.

Мне кажется у тебя с головой проблемы. Что там у тебя за страдания в упор не пойму.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:


S>Во-первых, у человека рефлексия довольно условна — мы не понимаем даже как каша в нашем желудке перерабатывается, не говоря уже о понимании процессов мышления и пр.

S>Во-вторых, как связать рефлексию с наслаждением и страданием?

Я так понял, ты уже понял, что упрощение до примитива не работает. Корпускулу наслаждения и страдания ты не найдешь.

Изложу на бытовом уровне, коротко и очень упрощенно, как умею.

Боль бывает физическая, бывает моральная. В первом случае, если грубо, работает относительно понятная периферическая нервная система с выходом на рефлексы, во втором взаимодействуют очень сложные слои с выходом на эмоцию. Первое работает в основном синхронно, второе — сильно по-разному. Ты рассматриваешь страдание и наслаждение, но есть еще страх, гнев и др. — сложная смесь.

Про около рефлексии. Обучение происходит на сознательном и бессознательном уровне. Что-то из бессознательного можно вытащить в осознанное, что-то нельзя даже потенциально, максимум — косвенно.

Представим, что человек обжегся в прямом или переносном смысле. Больно.

Как работает психика (дух) здорового человека. Он ищет способ решить свои задачки, не подставляясь под боль, обойдя область боли. Либо прорывается сквозь боль, преодолевает (летчик Мересьев). Либо он честно ищет причину, источник боли и работает над тем, чтобы его трансформировать и боли в тех же ситуациях не испытывать.

Как работает психика курильщика. Он всяческими способами прячется от боли. Избегает областей, в которых можно наткнуться на боль, избегает задач, которые могут действительно или мнимо его привести в такие области. Либо умствованиями ищет способ объявить боль ничтожной, не своей, например, отыскав посторонних виноватых. В общем, арсенал курильщика довольно велик.

Рефлексия — штука такая, здоровый человек развивается, курильщик деградирует. Способы курильщика довольно естественны и даже заложены природой. Здоровому человеку иногда приходится идти в каком-то смысле против природы, точнее, против ее примитивной, рефлекторной части.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, nmd, Вы писали:

nmd>>Нет, ведь гадил не я, а за уборку плачу коммунальным службам, поэтому к ним и обращусь.

S>А в магазин когда пойдете — вам приятно будет переступать через него и все время это нюхать? Ведь пока те службы приедут, то еще вы настрадаетесь.

S>Вы что правда не понимаете?

S>Страдание вызывает даже одно плохое слово в ваш адрес — можно даже подать в суд и отсудить денег за эти страдания. А здесь целая куча — это намного больше гнилых слов.

Все ходят в магазин, у меня это страданий не вызывает. Может ты террорист какой, что я должен понимать?

Здравствуйте, nmd, Вы писали:

nmd>Мне кажется у тебя с головой проблемы. Что там у тебя за страдания в упор не пойму.

Переход на личности — не от большого ума.