Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Теоретически, интеллект должен всегда давать какие-то преимущества, и при прочих равных условиях для выживания чем больше интеллекта — тем лучше.
Мозг жрёт ОЧЕНЬ много энергии. Это то, что мешает его развивать другим животным. И практически все животные развиваются в жёсткую специализацию. Вот взять кошек и собак. У них был общий предок, относительно недавно, на самом деле. Но сравните сейчас собаку и кошку. Ничего общего в плане поведения. Мозг у них заточен на абсолютно разные режимы работы. Собака это стайное животное, загоняет, когтями особо не пользуется, особой ловкости нет, даже по деревьям разучилась лазать, хотя казалось бы — как полезно для выживания. Кошка это не стайное животное (сразу освобождается куча нейронов), зато очень ловкое, потрясающая координация (требует кучи нейронов), и в поддержку этому развивается и тело (когти те же).
Собственно поэтому развитие идёт по обратному принципу — чем меньше интеллекта, тем лучше. Точней чем меньше нейронов, тем лучше.
Причём это не все знают, но у человека мозг в последние 35 000 лет уменьшается, т.е. по сути мы тупеем. Ничего особо у человека в теле не меняется, а вот мозг меняется. Потому, что крупный мозг это аномалия, человек по меркам природы это урод и она при первой же возможности стремится его вернуть в своё "лоно", как только он начинает выживать без задействования всей мощи мозга.
K>Понятно, что для маленьких животных всё упирается в размер мозга: сколько бы муравей не эволюционировал, особо умным он не станет.
Вот с муравьями очень интересная тема. В какой-то степени муравейник можно считать эдаким мета-существом. В конце концов как инженерное сооружение — муравейник достаточно любопытная и сложная штука. Пусть и сознания у этого мета-существа нет, но некоторых специфических знаний хватает.
Лично мне кажется, что если мы встретим живые существа за пределами Земли, то с большой вероятностью это будут космические муравьи, которые в процессе эволюции научились выживать в космосе, строить космические корабли, но при этом никакого разума в нашем понимании у них не будет, просто будут расселяться по вселенной и всё.
K>Вот ещё по теме: слышал где-то что существует теория, что высокие люди глупее невысоких, потому что чем больше тело, чем больше нервных клеток требуется для его контроля. А вы про это слышали?
Не слышал. На первый взгляд звучит довольно глупо. Схема построения тела одинаковая, с чего это нервных клеток нужно болше. Скорей уж наоборот — если считать человека пропорциональным, то у высокого человека вероятно голова будет в среднем больше, чем у низкого. Но могу ошибаться во всём этом, конечно.
G>Совсем не факт. Пример — человек. В какойто момент начинается "Горе от ума": Отрицание своей биологии, распространение морали, построенной не на эффективности, а на возвышенных эфимерных понятиях аля спаведливость, равенство, и т.д., тезисы "мы люди а не животные" — принимаются за аксиому, и что самое интересное — когда идеология начинает вступать в прямое противоречье с животной природой человека — ради идеологии человек становится согласен умереть, но не вернуться к эффективным животным механизмам.
Мораль выгодна для популяции в целом. Эффект "горе от ума" большей частью подобен проблемам людей чрезмерно высокого роста — они слишком выделяются из среднего уровня. Или даже не высокого роста, а например слишком малого роста — для отдельной особи в популяции это часто невыгодно, но виду в целом может быть очень выгодно.
G>Так что скорее, для выживания — лучше иметь интеллект определенного уровня, достаточного для доминации над прочими видами на планете. А вот дальнейшее его развитие — приводит к самоуничтожению вида, его имеющего. Читай про Парадокс Ферми. Причем причиной вымирания, могут быть не такие хайтек вещи как атомное оружие, а как я выше написал — достаточно может оказаться возвышенной этики и морали, не эффективной для выживания с точки зрения законов естественного окружения. Аля женшинам дают права, женщины решают, что им интересней карьера и образование, и перестают рожать и воспитывать достаточное количество потомства. И все, цивилизация приходит к моральному цугцвангу — назад равенство отменить не возможно, а без неравенства люди не размножаются.
Сейчас появляются всё новые доказательства, что НЛО существуют и летают над нами, читайте например посты gyraboo, так что поводов для оптимизма достаточно много. Низкая рождаемость в современной Европе — в принципе проблема, но называть это вымиранием абсурдно. Когда народу станет мало, а места много, рождаемость снова повысится. Вообще мир станет благополучнее, если размер человечества подсократится, так что низкая рождаемость это в целом хорошо.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Теоретически, интеллект должен всегда давать какие-то преимущества, и при прочих равных условиях для выживания чем больше интеллекта — тем лучше. Однако мы видим, что мощный интеллект на планете пока развили только мы. Почему прочие животные не умнели такими же темпами?
Понятно, что для маленьких животных всё упирается в размер мозга: сколько бы муравей не эволюционировал, особо умным он не станет. Но для крупных животных такой проблемы не должно существовать. Почему бегемоты, носороги, киты не развили очень мощный мозг?
Вот ещё по теме: слышал где-то что существует теория, что высокие люди глупее невысоких, потому что чем больше тело, чем больше нервных клеток требуется для его контроля. А вы про это слышали?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Теоретически, интеллект должен всегда давать какие-то преимущества, и при прочих равных условиях для выживания чем больше интеллекта — тем лучше. Однако мы видим, что мощный интеллект на планете пока развили только мы. Почему прочие животные не умнели такими же темпами?
Никто не умнел. Мы не умнели. Эволюция происходит по вынуждению, а не стремится "вверх" сама по себе. У эволюции нет никаких "вверх" или "вниз", только чаще выживал или реже выживал.
Если крокодила не трогать, не убивать — он на всю вечность, на миллиарды лет, останется тем же самым крокодилом. Наш мозг появился, потому что всех сородичей, кто был глупее остальных, планомерно съедали, и выживали снова и снова лишь более умные.
K>Понятно, что для маленьких животных всё упирается в размер мозга: сколько бы муравей не эволюционировал, особо умным он не станет. Но для крупных животных такой проблемы не должно существовать. Почему бегемоты, носороги, киты не развили очень мощный мозг?
Единственная проблема тут в вашем "высшем" образовании, а не в объеме мозга. Облажалось ваше образование в попытках объяснить студентам, как эволюция работает.
K>Вот ещё по теме: слышал где-то что существует теория, что высокие люди глупее невысоких, потому что чем больше тело, чем больше нервных клеток требуется для его контроля. А вы про это слышали?
А я еще слышал, что водолеи по зодиаку менее уравновешены. Что делать: закричать и окно разбить, или может головой подумать? На заборе тоже написано, а там дрова.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Почему бегемоты, носороги, киты не развили очень мощный мозг?
Потому что травоядные с совершенно скучной морфологией (строением тела). Ни возможности, ни необходимости.
Есть же, например, косатки с хорошо развитым мозгом. Они хищники, но дальше развиваться им не позволяет ниша (способ охоты требует координацию но не требует мелкую моторику). И есть слоны. У них прекрасно с мелкой моторикой (хобот) но скудный рацион. Им для усложнения мозга нужны большие изменения в пищеварительной системе. А развитие размера не выгодно с точки зрения затрат энергии. Плюс всякие сложности с родами и прочим (нужно, чтобы тело тоже равзивалось).
K>Вот ещё по теме: слышал где-то что существует теория, что высокие люди глупее невысоких, потому что чем больше тело, чем больше нервных клеток требуется для его контроля. А вы про это слышали?
Не, все сложнее. У большого тела большой input lag. Анекдот про динозавров слышали? Про динозавров еще идут споры. А вот про скорость распространения сигнала в нервной системе вполне достигнут консенсус — она небольшая и гораздо ниже скорости света (3-120 м/с по разным данным). А все потому, что наша неврная система не электрическая, а электрохимическая.
Большой input lag усложняет выполнение "сложных" движений (и движений, задействующих разные группы мышц). Мозг должен не просто выдавать сигналы, а должен выдавать сигналы с упреждением в 0.03-0.1 секунды. И чем сложнее движение, тем больше "команд" должно быть в последовательности и сами команды должны быть точнее. И (по моему мнению) борьба с этой задержкой в командном тракте была существенным этапом, приведшим к развитию мозга у приматов.
Когда-то давно наши предки с горя залезли на дерево. И там оказалось не так уж и плохо. Хищники не достают. Еды (фрукты, бананы) много. Конкурентов за еду практически нет (птицы только). Одна проблема — нужно по веткам прыгать. А чтобы прыгать, желательно уметь контролировать тело (уже тогда предки были в несколько раз крупнее современной белочки). Так как есть input lag, нужно выращивать мозг. Как ни странно, но энергоемкость мозга на данном этапе не была проблемой — фрукты же везде (как раз там глюкоза, которой мозг питается). Поэтому можно было увеличивать мозг. Ну или не увеличивать, а усложнять. Вместо того, чтобы хранить 50 конкретных программ, можно их "декомпозировать" и собирать по мере необходимости из "кусочков". И для этого даже есть нужные вещества. На деревьях ведь растет не только глюкоза. Там в гнездах птиц можно найти белок (яйца). Не много, но все таки! При разорении гнезд мы и от конкурентов за фрукты избавляемся, и строительные вещества для мозга получаем. В результате у приматов развилась очень даже неплохая брахиподия. (Опять же, руки контролировать проще, чем что-либо еще. Хотя мелкие обезьяны могут все конечности и хвост использовать, у больших этого не наблюдается). А в качестве развлечения они кидались какашками в проходящих ниже тигров, от которых сбежали. Это задача очень похожа на рассчет прыгания с ветки на ветку и использует уже существующие структуры. Во время жизни на деревьях (и при внутривидовой агрессии) идет увеличение размеров тела. В голодные годы большая обезьяна имеет шансы отобрать еду у своих менее удачливых сородичей. И в целом энергии все еще много и постепенное увеличение размеров проблемой не является.
Но такая идиллия долго продолжаться не может. В конце концов критический размер популяции был достигнут. Наступили жилищный и продовольственный кризисы. Поэтому менее удачливые наши предки были вынуждены спуститься с деревьев на землю. Оказалось, что тигры и прочие хищники не любят, когда в них кидаются какашками. А уж тем более, когда в них кидаются камнями! На земле также обнаружилось достаточно еды (ягоды, грибы, орехи). Так что все было не так уж и плохо. Более того, оказалось много свободных ресурсов мозга. Теперь не нужно иметь сложные программы прыжков, задействующих все тело! И эти участки стало возможно перепрофилировать. Развитие пошло сразу в двух направлениях — мелкая моторика и речь (посмотрите педагогов, у детей их тоже одновременно развивают). Достаточно неплохая координация и управление кистью было нужно уже для прыжков по деревьям (вовремя отпускать ветку и хватать следующую). На земле шло дальнейшее усложнение управления. Хорошая мелкая моторика дает много преимуществ — можно счистить кожу и чешую с рыбы, расколость орех, выковырять моллюска из раковины, попасть палкой тигру в глаз. А это все (кроме тигра) — разнообразные витамин, микроэлементы и белок. Т.е. еще больше возможностей усложнять мозг. Речь же (и сложное социальное устройство) позволяет участвовать в групповых активностях. Часть стаи может следить за хищниками, другая в это время собирает провизию.
Так что для развития мозга у крупных животных нужны достаточно редкие сочетания факторов. Например, у медведя мало шансов развить хороший сложный мозг. У него есть размер, но нет задач, которые бы требовали развития именно мелкой моторики (т.е. более сложного поведения). Я бы в случае гибели человечества поставил на енотов. Они не слишком мелкие. У них уже сейчас есть достаточно хорошая координация и моторика передних конечностей. Всеядные, да и по деревьям лазают. При наличии достаточного количества пищи (и относительно небольшого количества хищников) они могут развиться в новую цивилизацию.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Повторяю, это проблема для человека или вороны, но не слона или кита.
Как раз наоборот, это проблема слона и кита.
Во-первых, не количество, а качество. Мышление — это префронтальная кора, и число нейронов в ней у человека существенно больше слона или кита.
Во-вторых, коэффициент соотношения массы мозга и массы тела (индекс энцефализации) — у человека мозг занимает большую часть тела, чем у слона — и с крупными артериями его проще питать. Слону запихнуть в одну тысячную своего тела треть всей потребляемой энергии сложней.
В-третьих, эволюционным отличием человека, от слона или кита является выносливость — слон бежит быстрей, а человек дальше. Наш организм может позволить себе длительные, в часы, энергозатраты на питание мозга. Не важно какой большой у тебя мозг, если ты не можешь часами обеспечивать его притоком глюкозы и кислорода.
В-четвертых из-за размеров у слона и кита нет естественных хищников — им просто не требуется развитие когнитивных способностей. Ну точней не требовалось, пока человек не стали на них охотится — но тут уже оказалось слишком поздно, за десяток тысячелетий (для слонов) и тысячу-три лет (для китов) интеллект не разовьётся.
Так, что насчет энергозатрат у vsb весьма здраво.
K> Аналогия неудачная. Собака не может лазить по деревьям, поскольку для этого нужны когти и особое устройство и координация конечностей, и эти приспособления мешают быстро бежать. Мозг же при прочих равных одинаково полезен и кошке, и собаке.
Гепард, который кошка, самое быстрое млекопитающее, имеет когти и умеет лазить по деревьям (хотя и не особо блистательно) опровергает твой тезис насчет лизать по деревьям vs быстро бежать.
K> Тоже странно, хотя для человека это можно объяснить тем, что мозг потребляет много энергии.
А для животных потребление кучи энергии не объясняет почему они не становятся умней?
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:
V>А при сравнимых размерах собаки обычно обходят кошек стороной, чтобы не отгрести.
При сравнимых размерах — это не собаки. Это модели 1:10.
Нормальный пёс — 25-60 кг. Обычный кот — 3-5 (манулов не считаем).
Разумеется, псу сложнее набрать нужную скорость
G>Совсем не факт. Пример — человек. В какойто момент начинается "Горе от ума": Отрицание своей биологии, распространение морали, построенной не на эффективности, а на возвышенных эфимерных понятиях аля спаведливость, равенство, и т.д., тезисы "мы люди а не животные" — принимаются за аксиому, и что самое интересное — когда идеология начинает вступать в прямое противоречье с животной природой человека — ради идеологии человек становится согласен умереть, но не вернуться к эффективным животным механизмам.
Когда ради идеологии человек готов умереть — это тоже может быть вполне себе эволюционно эффективно. Например, альтруизм может быть эволюционно выгодным (пусть не для отдельного человека, но для некоторой популяции людей).
Конечно, иногда встречаются девиации морали, когда мораль идет не в ту степь — и в современном мире мы много такого наблюдаем. Но вообще говоря мораль, в т.ч. "высокая мораль" — полезна.
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
N>>Пойми одну очень простую идею. То что тебе не хочется и не можется детей — это сугубо твоя личная специфика. Какой угодно моралью это не обьясняй — а факт прост: конкретно ты к жизни не приспособлен вообще и эволюция тебя отсеивает. Это не оскорбление, это факт.
G>да, да да, моя, 1.6 в среднем по Западу.
Это имеет такую же ценность, как средняя температура по больнице. Общество состоит из разных подгрупп, которые, после кластеризации, имеют очень разное поведение.
Вопрос конкретно в тебе. Ты свой неудачный опыт переносишь на всех, не имея храбрости признать самому себе, что у других людей желания могут отличаться от твоих и это абсолютно нормально.
Так вот, сообщаю: ты очень сильно недооцениваешь возможность очень разной мотивации к заведению детей, которая не сводится к твоим вариантам. Конкретно твои стереотипы — в буквальном смысле этого слова нежизнеспособны.
G>У меня блин, среди моих знакомых ровно одна пара с двумя детьми. И еще одна пара с одним ребенком — это собствнено, я с женой. И все. А остальные, женатые или не женатые 35-45 лет в эту сторону и не смотрят даже особо.
А у меня, внезапно, уйма многодетных
N>>Достаточно много людей просто хотят иметь много детей в нынешних условиях. Они их имеют. Эти дети имеют повышенную вероятность хотеть того же. G>Где эти люди? На практике — их нет.
Есть, отрицать это глупо.
N>>Меня лично трясти начинает, если я думаю, что у меня не будет еще детей. Мне 40, я останавливаться не собираюсь еще лет 10. Дети это кайф и по сути главный драйвер в жизни, причина постоянно вертеться, как белка в колесе, развиваться и расти над собой.
G>Может ты девочка, что у тебя главный драйвер — дети? Когда вообще в истории у мужика главным драйвером были дети? Не средством, не инструментом, не наследниками, а драйвером?
Всегда. Это основа жизни, те кто не хотел детей — вымирают, остаются только те, кто хотел. Эволюция называется, она вот именно так и работает. Не оставил — вымер.
То что ты не чувствуешь радости от рождения детей — это буквально паталогия, либо гормональное нарушение, либо следствие социальной наркомании — ака гедонизма.
N>>Все, пара-тройка поколений и все вернется к росту. G>В западных странах для этого нет мотивационных причин.
Ещё раз. Пойми, что мотивация идёт изнутри, а не снаружи. Нормальный жизнеспособный человек — оставит много детей. Нежизнеспособные вымирают в каждом поколении, это не сейчас началось и не исчезнет в будущем. При резких сменах условий существования — совершенно нормально и закономерно, что значительная часть популяции вымирает. Мозги развились у людей, чтобы как можно быстрее к изменяющимся условиям приспосабливаться, но эта система не идеальна.
У тебя предки тысячи лет на полях горбатились или типа того. Может тебе не свезло и без запаха скошенной травы у тебя нужные гормоны не выделяются (читай нет мотивации). У меня вот такой проблемы нет.
N>>3. Потребностью в повальном долгом обучении. Опять же, жить стали по новому, резервов до сих пор хватало. Баланс еще не найден.
G>а какой тут может быть баланс? Кто в своем уме захочет рожать дворников, продавцов и всякое такое?
Ум это инструмент, способ решения поставленных задач. А вот желания идут из более древних и простых систем. Просто попробуй это понять.
Аналогия: с разумной точки зрения жить нет смысла. Убить себя тебе не даёт "инстинкт самосохранения" (ака глубинная программа мотивации). С детьми так же. Просто пойми, что нормальные люди испытывают радость и удовлетворение от рождения и воспитания своих детей.
N>>Я бы сказал, что с моралью у европейцев все отвратно: посмотри хотя бы на море лжи и двуличия в котором они живут. Мусульмане в плане морали явно круче.
G>А я и говорю, что у запада (и у нас) шансов очень мало. Если в авторкатию аля Китай ударятся — ну, может будет у них шанс. Но скорее всего просто государство образующие нации, носители современной западной морали и идеологии состарятся, и их естественным путем вытеснять совсем другие нации, с другой идеологией и моралью, с другим мировоззрением
Ты сильно упрощаешь происходящее. Общество и эволюция работают более сложно, а тут ещё твой расизм примешивается.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Теоретически, интеллект должен всегда давать какие-то преимущества, и при прочих равных условиях для выживания чем больше интеллекта — тем лучше. Однако мы видим, что мощный интеллект на планете пока развили только мы. Почему прочие животные не умнели такими же темпами? K>Понятно, что для маленьких животных всё упирается в размер мозга: сколько бы муравей не эволюционировал, особо умным он не станет. Но для крупных животных такой проблемы не должно существовать. Почему бегемоты, носороги, киты не развили очень мощный мозг? K>Вот ещё по теме: слышал где-то что существует теория, что высокие люди глупее невысоких, потому что чем больше тело, чем больше нервных клеток требуется для его контроля. А вы про это слышали?
В Бразилии обитают карликовые шимпанзе, на другой стороне реки живут обычные.
Так вот биологи научились понимать речь карликовых шимпанзе. Они считают себя людьми и сравнивают с обезьянами(прям так и зовут их) с другой стороны.
Одна из отличительных особенностей — отсутствие ярко выраженной агрессии(пытаются видимо сначала понять, а уже потом кусать) в отличии от более крупных сородичей.
А с человека сними одежду и чем он отличается от животного?
K>Теоретически, интеллект должен всегда давать какие-то преимущества, и при прочих равных условиях для выживания чем больше интеллекта — тем лучше.
Нет — это сугубо твоя фантазия.
G>Может ты девочка, что у тебя главный драйвер — дети? Когда вообще в истории у мужика главным драйвером были дети? Не средством, не инструментом, не наследниками, а драйвером? В основе мужской самореализации — желание доминировать, конкурировать, быть лучшим, владеть большим, иметь больше власти, и все это к собственному прежде всего удовольствию. База этому — мужская гормональная система, и склонность к агрессии. А самки, детеныши, ищущие покровительства — это все так, побочный эффект от твоей собственной крутости. А у тебя наоборот — дети главный драйвер. Бээ.
Одно другому не мешает и прекрасно совмещается.
Если мужик стремится к тому, чтобы быть лучшим и достигать большего — это вполне может выражаться в т.ч. и в том, чтобы воспитать классных детей и создать классную семью. И собственное удовольствие от этого он вполне может получать: все же человеки достаточно высокоразвиты, чтобы удовольствие не сводилось только к "пожрать" и "портахаться", а удовольствию способствуют также и осознание своих достижений; и всякие социальные факторы, такие как почет и уважение.
K>Теоретически, интеллект должен всегда давать какие-то преимущества, и при прочих равных условиях для выживания чем больше интеллекта — тем лучше. Однако мы видим, что мощный интеллект на планете пока развили только мы. Почему прочие животные не умнели такими же темпами?
если бы Химика бы не было, его следовало бы придумать — такая тема взлетела среди всех надоевших про сами знаете что
Нет у нас принципиально более мощного интеллекта, чем у животных — это все отрыжка человекоцентризма. Наш интеллект живет во вне, он есть следствие накопленных знаний и их передачи новым поколениям. Если нас лишить к ним доступа, то мы станем тупее шимпанзе, из-за ограниченности опыта.
Достижение эволюции — это появление возможности накопления и целенаправленной передачи знаний. Почему и как это произошло пока неизвестно.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>1) Когда в саванне что-то загорелось, носорог с интеллектом теоретически может подойти к огню, подкинуть в него дрова, погреться, пожарить еду и т.д.;
Все приведенные вами примеры требуют совсем другого уровня наблюдательности и ассоциативного мышления. Тут одной случайной мутации маловато.
Носорог находится в эволюционном локальном минимуме, и любая мутация из необходимых ухудшит его выживаемость.
Если вместо того, чтобы убегать от огня или хищника он будет заниматься созерцанием, у него не будет возможности передать эту склонность по наследству.
K>Повторюсь что никто не может отвергать, что при прочих равных условиях — чем больше ума, тем лучше.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Теоретически, интеллект должен всегда давать какие-то преимущества, и при прочих равных условиях для выживания чем больше интеллекта — тем лучше.
Совсем не факт. Пример — человек. В какойто момент начинается "Горе от ума": Отрицание своей биологии, распространение морали, построенной не на эффективности, а на возвышенных эфимерных понятиях аля спаведливость, равенство, и т.д., тезисы "мы люди а не животные" — принимаются за аксиому, и что самое интересное — когда идеология начинает вступать в прямое противоречье с животной природой человека — ради идеологии человек становится согласен умереть, но не вернуться к эффективным животным механизмам.
Так что скорее, для выживания — лучше иметь интеллект определенного уровня, достаточного для доминации над прочими видами на планете. А вот дальнейшее его развитие — приводит к самоуничтожению вида, его имеющего. Читай про Парадокс Ферми. Причем причиной вымирания, могут быть не такие хайтек вещи как атомное оружие, а как я выше написал — достаточно может оказаться возвышенной этики и морали, не эффективной для выживания с точки зрения законов естественного окружения. Аля женшинам дают права, женщины решают, что им интересней карьера и образование, и перестают рожать и воспитывать достаточное количество потомства. И все, цивилизация приходит к моральному цугцвангу — назад равенство отменить не возможно, а без неравенства люди не размножаются.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Теоретически, интеллект должен всегда давать какие-то преимущества, и при прочих равных условиях для выживания чем больше интеллекта — тем лучше. Однако мы видим, что мощный интеллект на планете пока развили только мы. Почему прочие животные не умнели такими же темпами?
Человеку выгодно поддерживать заблуждение о том, что животные глупы, потому, что иначе морально неприемлимо будет их есть. А больше непочему.
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>Мир не может стать благополучней, если размер человечества подсократиться за счет наиболее развитых наций.
Это просто расизм, идея глупая.
G>Когда народу станет мало
Не станет.
G>то рождаемость среди хранителей высокой морали — не повыситься, т.к.
Пойми одну очень простую идею. То что тебе не хочется и не можется детей — это сугубо твоя личная специфика. Какой угодно моралью это не обьясняй — а факт прост: конкретно ты к жизни не приспособлен вообще и эволюция тебя отсеивает. Это не оскорбление, это факт.
Чем вызвана твоя неприспособленность — не важно.
И еще одно: все люди разные, думают по разному и хотят разного. В разных условиях это дает разные эффекты.
Достаточно много людей просто хотят иметь много детей в нынешних условиях. Они их имеют. Эти дети имеют повышенную вероятность хотеть того же.
Меня лично трясти начинает, если я думаю, что у меня не будет еще детей. Мне 40, я останавливаться не собираюсь еще лет 10. Дети это кайф и по сути главный драйвер в жизни, причина постоянно вертеться, как белка в колесе, развиваться и расти над собой.
Все, пара-тройка поколений и все вернется к росту.
Нынешний упадок в европейской рождаемости вызван тремя ключевыми факторами:
1. Недавней резкой сменой условий существования. Тысячелетиями жили так, а потом бах — и совсем по другому. Неандертальцы вон умными были, а к банальному потеплению приспособиться не смогли.
2. Энергичной пропагандой низкой рождаемости в послевоенные годы. Гос.машина вполне целенаправленно мыла голову, что рожать много не надо.
3. Потребностью в повальном долгом обучении. Опять же, жить стали по новому, резервов до сих пор хватало. Баланс еще не найден.
Я бы сказал, что с моралью у европейцев все отвратно: посмотри хотя бы на море лжи и двуличия в котором они живут. Мусульмане в плане морали явно круче.
vaa>В Бразилии обитают карликовые шимпанзе, на другой стороне реки живут обычные. vaa>Так вот биологи научились понимать речь карликовых шимпанзе. Они считают себя людьми и сравнивают с обезьянами(прям так и зовут их) с другой стороны. vaa>Одна из отличительных особенностей — отсутствие ярко выраженной агрессии(пытаются видимо сначала понять, а уже потом кусать) в отличии от более крупных сородичей.
и не волгу, а в карты, и не выиграл, а проиграл
бонобо живут не в бразилии, а в африке,
биологи не научились, а научили некоторых обезьян (не только шимпанзе, но и других: горилла Коко не даст соврать) разным языкам — символов, жестов.
"они не считают", а в общении обезьяны таки да, проявляют самосознание, могут на своем уровне шутить, ругаться, печалиться и т.п.
>А с человека сними одежду и чем он отличается от животного?
отличается тем, что языку можно обучить не всех, а самых способных из обезьян, но даже при этом они остаются на уровне сознания 3 летнего ребёнка.
человеческие же детёныши на самом деле вначале могут даже немного отставать от обезьян, но дальше в развитии происходит радикальный скачок, и ребёнок в развитии просто улетает вперёд, а обезьяна так и остаётся, где была.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Да не особо ты пошатнул что-то. "Кошачьи", "собачьи", это же всё человеческая таксономия, в природе этих различий нет. Скорей подтвердил — раз у кошек и гиен предок ещё ближе, то тем более наглядна разница, в которую эволюция ушла, скорей всего, именно за счёт оптимизации мозга в разную сторону. По крайней мере я не вижу ни одной причины, по которой собака не лазит под деревьям, кроме как той — что мозга не хватает. Когти — дело наживное, а вот уметь грамотно лазить, балансировать на ветках, прыгать и не убиться при этом, вот это уже сложней.
У собаки мышцы и опорно-двигательный аппарат оптимизированы под то, чтобы в день легкой рысью пробежать 50 км, особо не напрягаясь. А у кошки под то, чтобы в течении одной минуты развивать космическую скорость, а потом долго отдыхать, вылизывая промежность.
Лазанье на деревья (ну, по крайней мере, в кошачей технике) ближе к тому, чтобы в течении небольшого времени выдавать большую нагрузку, чем чтобы долго куда-то бежать, не уставая.
Идея о том, что кошки променяли на умение лазать социальную жизнь, мне не близка. За координацию движений отвечает мозжечок, а за социальную жизнь структуры коры головного мозга. Кроме того, мартышки и по деревьям лазают, и на тусовки ходят, как-то у них это сочетается. Даже у мартышек с маленьким мозгом.
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:
V>Набери в гугле "голая девушка" или "голый юноша" (выбор запроса определяется твоими предпочтениями) и удивись, что человек не прикроет, а таки тоже выставит.
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>Нет. Я многодетную семью видел один раз в своей жизни, в детской поликлиннике. Там мама сидела этак с 5ью детьми, и как станок без перерыва каждому внимание уделяла — одной рукой одного покачает, другой сопли второму вытирает, рассказывает сказку третьему, и следит еще за четвертым (одного на ноге как всадника лошадка подкидывая) и пятым, о чем то с ними переговариваясь между делом.
Вообще, в жизнеспособных многодетный семьях старшие дети помогают.
G>Правильно. и для этого мужчине эволюция выработала замечательную вещь — сексуальную зависимость. Мужчины в той же африке, не думают ни о каких детях. Они просто приходят и трахают своих баб. а дальше те — как хотят, так и справляются сами с результатами сего действия. Так что переиначим в исторические реалии: кто не трахает, тот вымирает. А трахает кто? Тот кто сильный, кто доминирует. А дети — это уже побочный процесс.
Самцы бабуинов в Африке (обезьяны такие) проявляют интерес к детенышам, если более-менее уверены, что эти детеныши их, и не проявляют в противном случае. Если ты считаешь, что мужчины в Африке тупее бабуинов, то ты, наверное, белый шовинист и расист.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Почему животные не умнеют неограниченно?
есть подозрение, что те "животные" которые поумнели не ограничено — тебе не понравятся ..
да и ум, понятие относительное — скорее речь про получение, так или иначе, бОльших преимуществ — по влиянию на события, чем человек .. (у некоей расы существ, отличной от человеческой),
я склоняюсь что такие расы существ есть — и находятся в жесточайшей конкуренции с людьми в условиях мульти вселенной .. (и вопрос лишь в том, насколько всё хреново — возможно именно поэтому мы с шансом 98% родиться после начала 4 го тысячелетия — родились лишь слегка позже средних веков)
возможно и не будет никакого "светлого будущего", а человечество лишь ждут "вечные страдания" ..
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
TMU>>Прогнозируешь Третий демографический переход на основе своего личного примера? Мы не знаем, что там будет через два-три поколения, вот и все, если говорить серьезно, ситуация "не имеет аналогов" (с). N>Ты считаешь, что эволюция это фейк?
Знаешь, почему касатки живут долго, значительно дольше, чем возраст фертильности? Потому, что у них бабушки принимают участие в выхаживании потомства, и долгожительство имеет эволюционное преимущество.
Я хочу сказать, что нахождение в обществе, где дети почти не умирают, и присутствуют прочие блага цивилизации, тоже имеет эволюционное преимущество.
Здравствуйте, maxkar, Вы писали:
M>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>>Почему бегемоты, носороги, киты не развили очень мощный мозг?
M>Потому что травоядные с совершенно скучной морфологией (строением тела). Ни возможности, ни необходимости.
...
Все эти рассуждения не опровергают простого факта: хуже от избытка интеллекта никому не станет, при прочих равных условиях чем больше интеллекта — тем лучше. Взять, например, гипотетического носорога. У него в жизни могут возникать такие ситуации:
1) Когда в саванне что-то загорелось, носорог с интеллектом теоретически может подойти к огню, подкинуть в него дрова, погреться, пожарить еду и т.д.;
2) Когда в саванне объявился новый незнакомый зверь, интеллект может помочь носорогу проанализировать, насколько этот зверь опасен и соответственно как к нему относиться (нападать или убегать);
3) Если носорог ранен, интеллект в сочетании с инстинктом теоретически может ему подсказать, что лучше делать с этой раной, например зализывать или наоборот не трогать, или помыть в воде;
4) Если носорог готовится к драке с другим носорогом, и эта драка должна быть асимметричная — например, тот меньше ростом зато опытнее — интеллект может немного помочь проанализировать, какие шансы на успех в этой драке и соответственно стоит ли её начинать либо уйти.
Я понимаю что мои примеры сильно натянутые, но я не очень представляю, что входит в повседневную жизнь носорога; если бы знал, наверно мои примеры были бы лучше. Повторюсь что никто не может отвергать, что при прочих равных условиях — чем больше ума, тем лучше.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Мораль выгодна для популяции в целом. Эффект "горе от ума" большей частью подобен проблемам людей чрезмерно высокого роста — они слишком выделяются из среднего уровня. Или даже не высокого роста, а например слишком малого роста — для отдельной особи в популяции это часто невыгодно, но виду в целом может быть очень выгодно.
Развитая мораль, современная — не факт. Базовая аля не убий — та да, выгодна.
K>Низкая рождаемость в современной Европе — в принципе проблема, но называть это вымиранием абсурдно. Когда народу станет мало, а места много, рождаемость снова повысится. Вообще мир станет благополучнее, если размер человечества подсократится, так что низкая рождаемость это в целом хорошо.
Мир не может стать благополучней, если размер человечества подсократиться за счет наиболее развитых наций.
Ну и так речь не о падении 30 км астероида, и сопутствующем мгновенном вымирании. Когда народу станет мало — то рождаемость среди хранителей высокой морали — не повыситься, т.к. одной из важных причин низкой рождаемости среди таковых, по сути сама современная мораль и является.
Повыситься она за счет народов, мораль которых находится в районе базовой.
А что это значит? что первым придется конкурировать с толпами вторых. Первым определенное время, конечно, будет помогать высокий уровень научно технического развития — лечение болезней, продление возраста жизни, высокий уровень автоматизации. Но т.к. все это на фоне высокой морали — то коэффициент рождения как есть сейчас 1.6, таковым и будет. А это значит, что каждый десяток лет население все меньше, оно все старее. В какойто момент — начнутся неизбежно вызванные этим экономические и миграционные кризисы, общество стариков будет выдавать все меньше и меньше научных открытий, будет сложнее сдерживать внешние угрозы, сложнее удерживать территории, в общем, стагнация и падение, не факт что единовременное конечно, а размазанное на пару столетий. А если будут иммигрантов активно привлекать — в какойто момент станут меньшиством в собственной стране, пришлое большинство проникнут постепенно в органы власти, и это будет уже совсем другая страна, с другими ценностями и моралью.
Причем все это — на фоне беспрерывной эксплуатации планеты, и создания собственными руками новых угроз для себя самих. Вот развитые цивилизации кое как до сих пор — сдерживаются от применения ядерного оружия. А если это будут пакистанцы, индусы, разного рода ираны, без наличия в роли арбитров развитого запада? потом, с каждым годом запад создает новые угрозы, которые еле еле может контролировать. Развитие биотехнологий приводит к тому, что разные там короновирусы может создавать пачками уже и не очень то развитая страна.
Ну и истощение ресурсов. Ты говоришь — "рождаемость снова повыситься". Да, на остатках ресурсных что выжрала современная цивилизация. И куда они там смогут повышаться и рождаться, как будут развиваться, если углеводородов — нет, экологическая ситуация надорвана, прежних биоресурсов — нет, пахотных земель нет, они или истощены, или их глобальное потепление сделало не выгодным; куча остатков производства сделает определенные области вообще не предназначенными для жизни, те же атомные станции в руинах лежащие, разного рода хим производства, могильники отходов, для утилизации и контроля таковых мест нужны будут высокие технологии и их носители, а откуда ты их возьмешь, если они все сострались? ну и т.д. и т.п.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Мозг жрёт ОЧЕНЬ много энергии. Это то, что мешает его развивать другим животным.
1. большая голова — большие проблемы с родами
2. очень долгий период взросления. Щенок родился и побежал на следующий день, а человеческому детенышу нужно годы на руках просидеть.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Пойми одну очень простую идею. То что тебе не хочется и не можется детей — это сугубо твоя личная специфика. Какой угодно моралью это не обьясняй — а факт прост: конкретно ты к жизни не приспособлен вообще и эволюция тебя отсеивает. Это не оскорбление, это факт.
да, да да, моя, 1.6 в среднем по Западу. Путину эту сказку расскажи, когда он начнет на очередном ФедСобрании о демографии задвигать. У меня блин, среди моих знакомых ровно одна пара с двумя детьми. И еще одна пара с одним ребенком — это собствнено, я с женой. И все. А остальные, женатые или не женатые 35-45 лет в эту сторону и не смотрят даже особо.
N>Достаточно много людей просто хотят иметь много детей в нынешних условиях. Они их имеют. Эти дети имеют повышенную вероятность хотеть того же.
Где эти люди? На практике — их нет.
N>Меня лично трясти начинает, если я думаю, что у меня не будет еще детей. Мне 40, я останавливаться не собираюсь еще лет 10. Дети это кайф и по сути главный драйвер в жизни, причина постоянно вертеться, как белка в колесе, развиваться и расти над собой.
Может ты девочка, что у тебя главный драйвер — дети? Когда вообще в истории у мужика главным драйвером были дети? Не средством, не инструментом, не наследниками, а драйвером? В основе мужской самореализации — желание доминировать, конкурировать, быть лучшим, владеть большим, иметь больше власти, и все это к собственному прежде всего удовольствию. База этому — мужская гормональная система, и склонность к агрессии. А самки, детеныши, ищущие покровительства — это все так, побочный эффект от твоей собственной крутости. А у тебя наоборот — дети главный драйвер. Бээ.
N>Все, пара-тройка поколений и все вернется к росту.
В западных странах для этого нет мотивационных причин.
N>Нынешний упадок в европейской рождаемости вызван тремя ключевыми факторами:
N>1. Недавней резкой сменой условий существования. Тысячелетиями жили так, а потом бах — и совсем по другому. Неандертальцы вон умными были, а к банальному потеплению приспособиться не смогли.
Соглашусь, да, сменились условия существования, научно технический процесс сделал не выгодными эксплуатацию детей и женщин.
N>2. Энергичной пропагандой низкой рождаемости в послевоенные годы. Гос.машина вполне целенаправленно мыла голову, что рожать много не надо.
Возможно, но по сути, это мало на что влияет, т.к. пропаганда работает до первого ребенка. Как только пара получает реального ребенка, осознает что это, сколько усилий нужно в это вкладывать, сколько ты получаешь как родитель от этого — то дальше уже пропаганда не работает. Это как, сколько бы ты не пропагандировал геморрой, мало кто, раз им заболев, захочет еще его повторения, сколько бы ты им меда в уши не лил. Ну, кроме рееедких мазохистов, любителей педагогики и возни с детьми. ТЫ кстати, судя по всему таковым не являешься, тебе дети нужны не сами по себе, а как драйвер твоего роста, мотив для возвышения над самим собой. А это значит, что как мужчина ты так себе. Можешь много, а сам для себя нифига не хочешь, поэтому ищешь мотивы на стороне.
N>3. Потребностью в повальном долгом обучении. Опять же, жить стали по новому, резервов до сих пор хватало. Баланс еще не найден.
а какой тут может быть баланс? Кто в своем уме захочет рожать дворников, продавцов и всякое такое?
N>Я бы сказал, что с моралью у европейцев все отвратно: посмотри хотя бы на море лжи и двуличия в котором они живут. Мусульмане в плане морали явно круче.
А я и говорю, что у запада (и у нас) шансов очень мало. Если в авторкатию аля Китай ударятся — ну, может будет у них шанс. Но скорее всего просто государство образующие нации, носители современной западной морали и идеологии состарятся, и их естественным путем вытеснят совсем другие нации, с другой идеологией и моралью, с другим мировоззрением, более подходящим для высокой демографии. Я вот ставлю например на чуть более цивильную форму Чеченов как будущее РФ. Если они сумеют свою дикость обуздать, и сделают демографическое завоевание РФ своей целью, пускай и под мягким мусульаманским соусом — лет за 150 они вполне смогут добиться успеха. Хотя, если станут более цивильными — то запросто могут пойти по пути Запада, с тем же результатом.
Также как и прочее человечество. А это — конец.
N>Это имеет такую же ценность, как средняя температура по больнице. Общество состоит из разных подгрупп, которые, после кластеризации, имеют очень разное поведение. N>Вопрос конкретно в тебе. Ты свой неудачный опыт переносишь на всех, не имея храбрости признать самому себе, что у других людей желания могут отличаться от твоих и это абсолютно нормально. N>Так вот, сообщаю: ты очень сильно недооцениваешь возможность очень разной мотивации к заведению детей, которая не сводится к твоим вариантам. Конкретно твои стереотипы — в буквальном смысле этого слова нежизнеспособны.
Нет, это имеет вполне конкретную суть. Если в россии на женщину 1.6 детей, то это значит, что демографически, нация потихоньку стареет, количество молодых уменьшается, стариков — увеличивается, общее количество населения — уменьшается. То что у тебя там куча детей, и еще у пары странных личностей — в общем не влияет ни на что, т.к. ваши демографические потуги растворяются в общей тенденции. И да, вопрос конкретно в тебе. Ты, любитель демографии, какого фига не завел по двое детей хотя бы с каждой из своих жен? Получается, ты тоже идешь в рамках общей тенденции, и твои действия не приводят к росту демографии. Да, ты оставил гены, произошел этакий случайный всплеск, ну и толку то, если они растворятся в будущем в чеченских, таджикских и прочих узбекских генах.
N>Есть, отрицать это глупо.
Нет. Я многодетную семью видел один раз в своей жизни, в детской поликлиннике. Там мама сидела этак с 5ью детьми, и как станок без перерыва каждому внимание уделяла — одной рукой одного покачает, другой сопли второму вытирает, рассказывает сказку третьему, и следит еще за четвертым (одного на ноге как всадника лошадка подкидывая) и пятым, о чем то с ними переговариваясь между делом. Без перерыва она это делала, как станок, на протяжении всего времени что в очереди сидела. Вот она многодетная. А ты вообще с чего себя к многодетным причисляешь? У тебя куча жен, от каждой по одному ребенку, это куча нянек считай единолично у каждого ребенка, и ты как работающий отец, окромя денег практически им всем сразу внимания наверняка не уделяешь, это физически не возможно. Да и вскрылся бы ты быстро, если матери их сразу всех тебе дадут, и уйдут отдыхать в неопределенном направлении. Хотя о чем это я. Просто нянек пару наймешь, и будешь снова, счастливым многодетным папашей.
N>Всегда. Это основа жизни, те кто не хотел детей — вымирают, остаются только те, кто хотел. Эволюция называется, она вот именно так и работает. Не оставил — вымер.
Правильно. и для этого мужчине эволюция выработала замечательную вещь — сексуальную зависимость. Мужчины в той же африке, не думают ни о каких детях. Они просто приходят и трахают своих баб. а дальше те — как хотят, так и справляются сами с результатами сего действия. Так что переиначим в исторические реалии: кто не трахает, тот вымирает. А трахает кто? Тот кто сильный, кто доминирует. А дети — это уже побочный процесс.
N>То что ты не чувствуешь радости от рождения детей — это буквально паталогия, либо гормональное нарушение, либо следствие социальной наркомании — ака гедонизма.
Не, ты точно девочка
N>Ещё раз. Пойми, что мотивация идёт изнутри, а не снаружи. Нормальный жизнеспособный человек — оставит много детей. Нежизнеспособные вымирают в каждом поколении, это не сейчас началось и не исчезнет в будущем. При резких сменах условий существования — совершенно нормально и закономерно, что значительная часть популяции вымирает. Мозги развились у людей, чтобы как можно быстрее к изменяющимся условиям приспосабливаться, но эта система не идеальна. N>У тебя предки тысячи лет на полях горбатились или типа того. Может тебе не свезло и без запаха скошенной травы у тебя нужные гормоны не выделяются (читай нет мотивации). У меня вот такой проблемы нет.
Изнутри идет желание секса у самца. То что у тебя идет изнутри мужчинам не свойственно. Это хрень какая то человека, мужчины, у которого нет смысла в жизни, и вот он себе придумал искусственный драйвер для накручивания мотивации жить. Это страшно выглядит откровенно говоря.
N>Аналогия: с разумной точки зрения жить нет смысла. Убить себя тебе не даёт "инстинкт самосохранения" (ака глубинная программа мотивации). С детьми так же. Просто пойми, что нормальные люди испытывают радость и удовлетворение от рождения и воспитания своих детей.
Правильно, иснитнкт самосохранения, да. С детьми — не также. У женщин там может и есть что грубо можно назвать "материнский инстинкт", а у мужчины такого механизма нет, есть сексуальный. Поэтому и есть куча мужиков, которые с детства воспитывались что нужно иметь семью, детей, которые даже, будучи юношами — в это поверили, потом встретили любовь, и на волне воспитания — пошли навстречу этой женщине, женились, завели первенца. И вот тут то и начинается типовой современный семейный кризис. Радость конечно есть, но она и рядом не стоит с тем геморроем который называется воспитание ребенка, и связанная с этим процессом смена образа жизни . Отсюда и идет настолько частое явление, что уже стало банальным современным стереотипом — когда мужчина сбегает от своей собственной семьи. Ктото — в танчики, кто-то к друзьям в гаражи бухать, ктото — в трудоголизм (драйверы ищет для самосовершенствования, ага).
N>Ты сильно упрощаешь происходящее. Общество и эволюция работают более сложно, а тут ещё твой расизм примешивается.
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>Нет, это имеет вполне конкретную суть. Если в россии на женщину 1.6 детей, то это значит, что демографически, нация потихоньку стареет, количество молодых уменьшается, стариков — увеличивается, общее количество населения — уменьшается.
Нет, это статистика. Нация это не что-то предметное и не то, что нуждается в каком-то особом отношении.
Есть индивиды, семьи, популяции. Это всё разные течения разного характера.
Конкретно у тебя есть проблема и даже не одна. Ты их применяешь ко всем. Зачем?
G>То что у тебя там куча детей, и еще у пары странных личностей — в общем не влияет ни на что, т.к. ваши демографические потуги растворяются в общей тенденции.
Да нет. Ещё раз, изучи как работает эволюции.
G>Ты, любитель демографии, какого фига не завел по двое детей хотя бы с каждой из своих жен?
В смысле? У меня по трое от каждой.
И у меня много многодетных родственников.
G>Нет. Я многодетную семью видел один раз в своей жизни, в детской поликлиннике.
Это говорит об очень узком кругозоре, не более.
N>>То что ты не чувствуешь радости от рождения детей — это буквально паталогия, либо гормональное нарушение, либо следствие социальной наркомании — ака гедонизма.
G>Не, ты точно девочка
Это нормально. То что ты этого не чувствуешь — это паталогия, того же плана, что и какой-нибудь гомосексуализм.
G>Изнутри идет желание секса у самца.
Нет. Это твои сбитые гормоны говорят.
N>>Ты сильно упрощаешь происходящее. Общество и эволюция работают более сложно, а тут ещё твой расизм примешивается. G>расизм то тут причем?
Просто указывают искажающие восприятие факторы. Может задумаешься.
K>>Теоретически, интеллект должен всегда давать какие-то преимущества, и при прочих равных условиях для выживания чем больше интеллекта — тем лучше.
vsb>Мозг жрёт ОЧЕНЬ много энергии.
Повторяю, это проблема для человека или вороны, но не слона или кита.
>Это то, что мешает его развивать другим животным. И практически все животные развиваются в жёсткую специализацию. Вот взять кошек и собак. У них был общий предок, относительно недавно, на самом деле. Но сравните сейчас собаку и кошку. Ничего общего в плане поведения. Мозг у них заточен на абсолютно разные режимы работы. Собака это стайное животное, загоняет, когтями особо не пользуется, особой ловкости нет, даже по деревьям разучилась лазать, хотя казалось бы — как полезно для выживания. Кошка это не стайное животное (сразу освобождается куча нейронов), зато очень ловкое, потрясающая координация (требует кучи нейронов), и в поддержку этому развивается и тело (когти те же).
Аналогия неудачная. Собака не может лазить по деревьям, поскольку для этого нужны когти и особое устройство и координация конечностей, и эти приспособления мешают быстро бежать. Мозг же при прочих равных одинаково полезен и кошке, и собаке.
vsb>Собственно поэтому развитие идёт по обратному принципу — чем меньше интеллекта, тем лучше. Точней чем меньше нейронов, тем лучше.
vsb>Причём это не все знают, но у человека мозг в последние 35 000 лет уменьшается, т.е. по сути мы тупеем. Ничего особо у человека в теле не меняется, а вот мозг меняется. Потому, что крупный мозг это аномалия, человек по меркам природы это урод и она при первой же возможности стремится его вернуть в своё "лоно", как только он начинает выживать без задействования всей мощи мозга.
Тоже странно, хотя для человека это можно объяснить тем, что мозг потребляет много энергии.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
K>>Теоретически, интеллект должен всегда давать какие-то преимущества, и при прочих равных условиях для выживания чем больше интеллекта — тем лучше. Однако мы видим, что мощный интеллект на планете пока развили только мы. Почему прочие животные не умнели такими же темпами?
Pzz>Человеку выгодно поддерживать заблуждение о том, что животные глупы, потому, что иначе морально неприемлимо будет их есть. А больше непочему.
Причём здесь ум и глупость? Нужен ли ум для страданий, строго говоря, неизвестно, но мало кто искренне сомневается, что нет.
K>Сейчас появляются всё новые доказательства, что НЛО существуют и летают над нами,
Они всегда летали, летают и будут летать. А еще есть море НПО (неопознанных ползающих), НПО (неопознанных плавающих), НРО (неопознанных роющих) и т.д.
K> Аналогия неудачная. Собака не может лазить по деревьям, поскольку для этого нужны когти и особое устройство и координация конечностей, и эти приспособления мешают быстро бежать. Мозг же при прочих равных одинаково полезен и кошке, и собаке.
Кошачьи в большинстве своем бегают быстрее собачьих. У некоторых из кошачьих — скорость бега — это основа их охоты.
Ну и сам можешь посмотреть с какой скоростью кошки улепетывают от больших собак. А при сравнимых размерах собаки обычно обходят кошек стороной, чтобы не отгрести.
Здравствуйте, Shtole, Вы писали:
Pzz>>Человеку выгодно поддерживать заблуждение о том, что животные глупы, потому, что иначе морально неприемлимо будет их есть. А больше непочему.
S>Причём здесь ум и глупость? Нужен ли ум для страданий, строго говоря, неизвестно, но мало кто искренне сомневается, что нет.
Мнение о том, что нужно для страданий, а так же, стоит ли принимать чье-то страдание во внимание, сильно зависит от культурного контекста.
K>Теоретически, интеллект должен всегда давать какие-то преимущества, и при прочих равных условиях для выживания чем больше интеллекта — тем лучше. Однако мы видим, что мощный интеллект на планете пока развили только мы. Почему прочие животные не умнели такими же темпами? K>Понятно, что для маленьких животных всё упирается в размер мозга: сколько бы муравей не эволюционировал, особо умным он не станет. Но для крупных животных такой проблемы не должно существовать. Почему бегемоты, носороги, киты не развили очень мощный мозг?
Во-первых, как уже было сказано, далеко не всегда плюсы от интеллекта перевесят издержки на его поддержание.
Во-вторых, тут играет свою роль специфика эволюционных алгоритмов вообще и естественного отбора в частности. Если для того, чтобы добраться до глобального максимума какой-то функции, надо по пути пройти через небольшой локальный минимум — эволюционные алгоритмы на таких задачах испытывают трудности. Например, если чуть поумневшим особям становится труднее спастись от хищников — эволюция в сторону интеллекта идет туго.
K>Вот ещё по теме: слышал где-то что существует теория, что высокие люди глупее невысоких, потому что чем больше тело, чем больше нервных клеток требуется для его контроля. А вы про это слышали?
Вероятнее всего — брехня. Число нервных клеток — это далеко не самый важный фактор. И да, слоны умнее многих мелких животных.
DC>Или для тебя собака — что под мышку помещается?
То что выгуливает большинство народа размером с кота, причем не сильно крупного. Это в Минске так.
Но иногда можно у кого на цепи увидеть и псов весом под 100 кг.
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>Совсем не факт. Пример — человек. В какойто момент начинается "Горе от ума": Отрицание своей биологии, распространение морали, построенной не на эффективности, а на возвышенных эфимерных понятиях аля спаведливость, равенство, и т.д., тезисы "мы люди а не животные" — принимаются за аксиому, и что самое интересное — когда идеология начинает вступать в прямое противоречье с животной природой человека — ради идеологии человек становится согласен умереть, но не вернуться к эффективным животным механизмам.
эти механизмы эффективны весьма ограниченно
животных людей было дай бог сто тысяч максимум, на всю планету
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Сейчас появляются всё новые доказательства, что НЛО существуют и летают над нами
да-да! иногда даже похищают некоторых!
vsb>Лично мне кажется, что если мы встретим живые существа за пределами Земли, то с большой вероятностью это будут космические муравьи, которые в процессе эволюции научились выживать в космосе, строить космические корабли
корабли не нужны )
Khimik:
K>Теоретически, интеллект должен всегда давать какие-то преимущества, и при прочих равных условиях для выживания чем больше интеллекта — тем лучше. Однако мы видим, что мощный интеллект на планете пока развили только мы. Почему прочие животные не умнели такими же темпами?
Задача интеллекта — выживать в сложной, опасной, быстро меняющейся среде. С хищниками, нехваткой ресурсов, вежвидовой и внутривидовой конкуренцией.
Со сложными коллективными действиями, требующими социального взаимодействия (охота, сельское хозяйство, ремесла).
Если виду для выживания не нужен интелект, то интелект и не будет развиваться.
Какие минусы интелеллекта:
— Лишнее энергопотребление.
— Крупная голова с крупным мозгом вызывает сложности при родах.
— Медленное развитие. Повышенная продолжительность жизни не полезна для эволюции вида.
— Необходим длительных уход за детенышами. Не просто кормление и защита, а обучение и воспитание.
K>Почему бегемоты, носороги, киты не развили очень мощный мозг?
У дельфинов сложный мозг. Но он узко специализирован на эхолокации. Для общего интелекта остается мало ресурсов.
А вообще, у дельфинов есть что-то вроде личных имен, на их примитивном языке свистов
K>Вот ещё по теме: слышал где-то что существует теория, что высокие люди глупее невысоких, потому что чем больше тело, чем больше нервных клеток требуется для его контроля. А вы про это слышали?
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
K>>Сейчас появляются всё новые доказательства, что НЛО существуют и летают над нами ЛЧ>да-да! иногда даже похищают некоторых!
Что хуже, они иногда этих похищенных назад привозят, будучи не в силах их вынести. Как будто Земля резиновая.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Мозг жрёт ОЧЕНЬ много энергии. Это то, что мешает его развивать другим животным. И практически все животные развиваются в жёсткую специализацию. Вот взять кошек и собак. У них был общий предок, относительно недавно, на самом деле. Но сравните сейчас собаку и кошку. Ничего общего в плане поведения. Мозг у них заточен на абсолютно разные режимы работы. Собака это стайное животное, загоняет, когтями особо не пользуется, особой ловкости нет, даже по деревьям разучилась лазать, хотя казалось бы — как полезно для выживания. Кошка это не стайное животное (сразу освобождается куча нейронов), зато очень ловкое, потрясающая координация (требует кучи нейронов), и в поддержку этому развивается и тело (когти те же).
Штоб немного пошатнуть твою теорию, напомню о гиенах. Это такие кошачьи, которые живут и оходятся, как собаки. И еще, у них самки дико злые, что дает гарантию, что самка и детеныши уж точно получат свой кусок добычи, а самцы — как повезет.
Pzz>Тем, что голый человек стыдливо письку рукой прикроет, а животное, наоборот, выставит ее на всеобщее обозрение.
Набери в гугле "голая девушка" или "голый юноша" (выбор запроса определяется твоими предпочтениями) и удивись, что человек не прикроет, а таки тоже выставит.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
vsb>>Мозг жрёт ОЧЕНЬ много энергии. Это то, что мешает его развивать другим животным. И практически все животные развиваются в жёсткую специализацию. Вот взять кошек и собак. У них был общий предок, относительно недавно, на самом деле. Но сравните сейчас собаку и кошку. Ничего общего в плане поведения. Мозг у них заточен на абсолютно разные режимы работы. Собака это стайное животное, загоняет, когтями особо не пользуется, особой ловкости нет, даже по деревьям разучилась лазать, хотя казалось бы — как полезно для выживания. Кошка это не стайное животное (сразу освобождается куча нейронов), зато очень ловкое, потрясающая координация (требует кучи нейронов), и в поддержку этому развивается и тело (когти те же).
Pzz>Штоб немного пошатнуть твою теорию, напомню о гиенах. Это такие кошачьи, которые живут и оходятся, как собаки. И еще, у них самки дико злые, что дает гарантию, что самка и детеныши уж точно получат свой кусок добычи, а самцы — как повезет.
Да не особо ты пошатнул что-то. "Кошачьи", "собачьи", это же всё человеческая таксономия, в природе этих различий нет. Скорей подтвердил — раз у кошек и гиен предок ещё ближе, то тем более наглядна разница, в которую эволюция ушла, скорей всего, именно за счёт оптимизации мозга в разную сторону. По крайней мере я не вижу ни одной причины, по которой собака не лазит под деревьям, кроме как той — что мозга не хватает. Когти — дело наживное, а вот уметь грамотно лазить, балансировать на ветках, прыгать и не убиться при этом, вот это уже сложней.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Самцы бабуинов в Африке (обезьяны такие) проявляют интерес к детенышам, если более-менее уверены, что эти детеныши их, и не проявляют в противном случае. Если ты считаешь, что мужчины в Африке тупее бабуинов, то ты, наверное, белый шовинист и расист.
интерес это знаешь, такое дело... вечером после работы шевелюру детям по очереди потрепал — уже интерес. А потом — мамку детей трахать. Абсолютно не думая о предохранении, и вообще ни о чем не думая. Трахнул, и уснул. Все, жизнь удалась.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Теоретически, интеллект должен всегда давать какие-то преимущества, и при прочих равных условиях для выживания чем больше интеллекта — тем лучше. Однако мы видим, что мощный интеллект на планете пока развили только мы. Почему прочие животные не умнели такими же темпами?
Потому что, первое предложение ошибочно.
Для эволюционного преимущества, признак должен обеспечивать более удачное воспроизведение в последующих поколениях. Для подавляющего большинства животных, дальнейшее повышение интеллекта здесь или не нужно, или глубоко вторично. Сила, здоровье, ловкость, агрессивность и т.д. — куда важнее.
Человек в этом плане, вообще почти уникальное существо, что эволюционное преимущество ему дает именно высокий интеллект (вероятно, сочетание стайного образа жизни и рук, способных использовать орудия труда).
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:
K>> Аналогия неудачная. Собака не может лазить по деревьям, поскольку для этого нужны когти и особое устройство и координация конечностей, и эти приспособления мешают быстро бежать. Мозг же при прочих равных одинаково полезен и кошке, и собаке. V>Кошачьи в большинстве своем бегают быстрее собачьих. У некоторых из кошачьих — скорость бега — это основа их охоты.
Только на короткие дистанции. Кот ляжет навзничь после забега в сотню метров. Собака может бежать за велосипедом десяток километров.
Эти различия диктуются способом охоты: кошка нападает на животное много меньше себя, и делает это резким рывком. Предпочтительно — из засады. Медленно беззвучно крадёмся, резко атакуем и выигрываем.
Волчьи загоняют жертву стаей. Особая скорость не нужна, как и особая скрытность — важна выносливость. После загона жертву нужно ещё и загрызть — причём жертва по размеру крупнее волка, и она в курсе, что за ней охотятся. Лось запросто угробит волка удачным ударом рогов или копыта.
Отсюда, собственно, стайность — в одиночку волк лося не сожрёт. Нужно нападать "группой лиц, по предварительному сговору". Так что — коллективизм, роли, взаимовыручка с одновременной конкуренцией.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
G>>Когда народу станет мало N>Не станет. G>>то рождаемость среди хранителей высокой морали — не повыситься, т.к. N>Пойми одну очень простую идею. То что тебе не хочется и не можется детей — это сугубо твоя личная специфика. Какой угодно моралью это не обьясняй — а факт прост: конкретно ты к жизни не приспособлен вообще и эволюция тебя отсеивает. Это не оскорбление, это факт. N>Чем вызвана твоя неприспособленность — не важно. N>И еще одно: все люди разные, думают по разному и хотят разного. В разных условиях это дает разные эффекты. N>Достаточно много людей просто хотят иметь много детей в нынешних условиях. Они их имеют. Эти дети имеют повышенную вероятность хотеть того же. N>Меня лично трясти начинает, если я думаю, что у меня не будет еще детей. Мне 40, я останавливаться не собираюсь еще лет 10. Дети это кайф и по сути главный драйвер в жизни, причина постоянно вертеться, как белка в колесе, развиваться и расти над собой. N>Все, пара-тройка поколений и все вернется к росту.
Прогнозируешь Третий демографический переход на основе своего личного примера? Мы не знаем, что там будет через два-три поколения, вот и все, если говорить серьезно, ситуация "не имеет аналогов" (с).
N>Нынешний упадок в европейской рождаемости вызван тремя ключевыми факторами:
Рождаемость уменьшается во всем мире, включая Африку и мусульманские страны. Как только появляются доступные контрацептивы, а большинство родившихся детей выживают, женщины перестают рожать как свиноматки. Роль пропаганды тут сильно преувеличена. В том же Китае, где, по мнению некоторых, люди начинают и прекращают рожать по команде партии, рождаемость начала быстро сокращаться до пресловутой политики с одним ребенком на семью и не желает расти даже после ее отмены.
Здравствуйте, TMU_2, Вы писали
TMU>Прогнозируешь Третий демографический переход на основе своего личного примера? Мы не знаем, что там будет через два-три поколения, вот и все, если говорить серьезно, ситуация "не имеет аналогов" (с).
Ты считаешь, что эволюция это фейк?
TMU>Рождаемость уменьшается во всем мире, включая Африку и мусульманские страны. Как только появляются доступные контрацептивы, а большинство родившихся детей выживают, женщины перестают рожать как свиноматки.
Те кто перестали — очевидно вымирают. Останутся те, кто поумнее.
Не надо принимать гребень волны за все море.
K>>> Аналогия неудачная. Собака не может лазить по деревьям, поскольку для этого нужны когти и особое устройство и координация конечностей, и эти приспособления мешают быстро бежать. Мозг же при прочих равных одинаково полезен и кошке, и собаке. S>Отсюда, собственно, стайность — в одиночку волк лося не сожрёт. Нужно нападать "группой лиц, по предварительному сговору". Так что — коллективизм, роли, взаимовыручка с одновременной конкуренцией.
Но по деревьям собака лазить таки разучилась.
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали: S>>Отсюда, собственно, стайность — в одиночку волк лося не сожрёт. Нужно нападать "группой лиц, по предварительному сговору". Так что — коллективизм, роли, взаимовыручка с одновременной конкуренцией. V>Но по деревьям собака лазить таки разучилась.
А смысл собаке лазить по деревьям? Причём у неё нелазкость связана вовсе не с недостатком ума, а с неприспособленностью конечностей.
Которая, в свою очередь, напрямую связана с тем, что основная пища волков живёт не на деревьях. Поэтому для них умение долго бежать оказалось полезнее умения лазить по деревьям — отсюда другое устройство когтей и пальцев на ногах, чем у кошек.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Теоретически, интеллект должен всегда давать какие-то преимущества, и при прочих равных условиях для выживания чем больше интеллекта — тем лучше. Однако мы видим, что мощный интеллект на планете пока развили только мы. Почему прочие животные не умнели такими же темпами? K>Понятно, что для маленьких животных всё упирается в размер мозга: сколько бы муравей не эволюционировал, особо умным он не станет. Но для крупных животных такой проблемы не должно существовать. Почему бегемоты, носороги, киты не развили очень мощный мозг? K>Вот ещё по теме: слышал где-то что существует теория, что высокие люди глупее невысоких, потому что чем больше тело, чем больше нервных клеток требуется для его контроля. А вы про это слышали?
Я не материалист, но поскольку эволюционные механизмы, отбор — это реальность, можно порассуждать в этих терминах. Есть понятие ниш, для ниш есть специализорованные существа, которые их заполняют. Просто заполняют, как газ сосуд: там можно жить, значит, там кто-нибудь живет.
Человек — универсальное наднишевое существо, так уж получилось. Поэтому здесь мы имеем специализацию vs. универсальность. Универсальность требует на порядок более сложных механимов, требует овладения уровнями абстракции. Человек, в отличие от, умеет строить сложные абстракные модели мира и на их основе прогнозировать. Кошка плохо прогнозирует, она больше работает на относительно грубых программах. Она может прыгнуть с 10 этажа ради птички или кота, может нассать в тапок, не взвешивая последствий.
Расуждать об эволюции в терминах "зачем?" и "должен" бессмысленно. В эволюции всё получается просто так, само, по факту. Просто таково равновесие, в котором кошки и собаки живы с маленькими мозгами. Если бы на планете возникло еще одно одно наднишевое универсальное существо, возникла бы межвидовая конкуренция с человеком со всеми вытекающими. Некоторые ученые говорят, что что-то такое было с неандертальцами, не исключено, что их кто-то истребил.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Теоретически, интеллект должен всегда давать какие-то преимущества, и при прочих равных условиях для выживания чем больше интеллекта — тем лучше. Однако мы видим, что мощный интеллект на планете пока развили только мы.
Вся особая "мощность" человека только лишь в способности накапливать и передавать знания — наличие общего языка и письменности является краеугольным фактором мнимого "превосходства".
Среднестатический же человек не особо умен. Я видел животных умнее и мудрее среднестатических обезьяноподобных млекопитающих.
Ограничение для роста интеллекта только одно — энергетическое обеспечение всех этих нейронов.
Вы же не видели "интеллектуальных" бактерий? Только потому, что оны лишены митохондрий и вся выработка энергии поэтому ограничена. Из-за этого такой организм не может стать больше одной клетки — не хватает энергии. Для больших размеров нужно много клеток, а соответственно и много энергии.
С интеллектом также — для большего интеллекта нужно больше нейронов, соотв. больше энергии. А где ее взять? На смену митохондриям нужен новый, более эффективный генератор энергии. А это дело долгой эволюции длинною в миллионы лет.
Точно также можно спросить, а почему лев не эволюционировал до массы в 2 тонны? Был бы еще сильнее, чем сейчас.
Дополнительная масса мозга, мышц, костей требует дополнительного питания, а особого выигрыша не дает. Достигается, условно говоря, "минимально достаточный" уровень. Вот если условия меняются — развитие каких-то качеств может идти дальше.
TMU>Точно также можно спросить, а почему лев не эволюционировал до массы в 2 тонны? Был бы еще сильнее, чем сейчас.
Эволюционировал в свое время его предок, но после с уменьшением количества жрачки снова уменьшился, но уже в новых видах.
A>Ограничение для роста интеллекта только одно — энергетическое обеспечение всех этих нейронов.
У слонов и китов мозг сильно больше. В количестве нейронов хрен знает, но их упаковка у тех же птиц сильно качественнее, чем у человека.
Так что пока до предела энергетического обеспечения нейронов еще очень далеко.
Но вот нет потребности ни у одного из видов на Земле наращивать их количество.
И даже объем мозга у людей последние 30 тыс лет уменьшается. Но уменьшается количество нейронов или увеличивается качество их упаковки — неизвестно.
Здравствуйте, klopodav, Вы писали:
K>Одно другому не мешает и прекрасно совмещается. K>Если мужик стремится к тому, чтобы быть лучшим и достигать большего — это вполне может выражаться в т.ч. и в том, чтобы воспитать классных детей и создать классную семью. K>И собственное удовольствие от этого он вполне может получать: все же человеки достаточно высокоразвиты, чтобы удовольствие не сводилось только к "пожрать" и "портахаться", а удовольствию способствуют также и осознание своих достижений; и всякие социальные факторы, такие как почет и уважение.
Да ктож спорит то. Есть же мужчины с склонностью, и даже талантом к педагогике. Только тут немного о другом речь: у человека таланты в физике, но мотивом использования этих талантов для него является не физика и любовь к оной, а наличие детей и семьи. При этом получается забавный казус: мотив в одной области, а достижения в другой. Т.е. был бы педагогический талант и человек бы развивался бы в этой области — вопросов бы не было. А, утрируя, проектировать двигатели внутреннего сгорания, мотивируя количеством (и даже пускай качеством) выращенных огурцов в огороде — ну это странновато на мой взгляд. Да и вообще если там почитать выше — там много странноватого, даже сложно как то спорить, ибо у человека конкретный такой сдвиг по фазе воспроизводства.
V>Но вот нет потребности ни у одного из видов на Земле наращивать их количество. V>И даже объем мозга у людей последние 30 тыс лет уменьшается. Но уменьшается количество нейронов или увеличивается качество их упаковки — неизвестно.
Читал, что очень вероятна ещё и 3-я возможная причина, кроме качества упаковки или числа нейронов. Люди прошлого постоянно голодали, и их мозг вынужден был держать прямо внутри черепушки запас углеводов на случай если три дня не жрал а думать надо. С развитием человечества голодают всё меньше. Питание стабильное и запас для "полноценного функционирования в условиях голода" уже не является жизненно необходимым. Вот и уменьшается черепушка. Может быть даже само количество этих клеток в голове регулируется каким-то гормональным механизмом на уровне "если в детстве голодал то планируем что и в будущем голод возможен, а значит добавляем запасы внутри мозга и делаем черепушку чуть больше".
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Теоретически, интеллект должен всегда давать какие-то преимущества, и при прочих равных условиях для выживания чем больше интеллекта — тем лучше. Однако мы видим, что мощный интеллект на планете пока развили только мы.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Почему прочие животные не умнели такими же темпами?
Похоже британские ученые пришли к выводу, что животные (кошки, собаки) в России начали умнеть высокими темпами. Поэтому ввели санкции на их вывоз в европу и америку, боятся появления новоой сверхрасы
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Теоретически, интеллект должен всегда давать какие-то преимущества, и при прочих равных условиях для выживания чем больше интеллекта — тем лучше. Однако мы видим, что мощный интеллект на планете пока развили только мы. Почему прочие животные не умнели такими же темпами?
Потому что эволюция наступает широким фронтом, но прорывы происходят в одной или нескольких точках.
В области интеллекта только древние обезьяны нашли путь к прото-разумному существу.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Все эти рассуждения не опровергают простого факта: хуже от избытка интеллекта никому не станет, при прочих равных условиях чем больше интеллекта — тем лучше.
А не бывает "прочих равных". Всегда есть какой-то компромисс. Например, более сложная структура мозга вполне может требовать особого питания в процессе формирования. Большому мозгу нужно больше энергии и питания. И вообще с ним проблем куча. Вот тут выше уже упоминали, что в последнее время мозг у человека уменьшается. Это не просто так. Человек оказался на развилке эволюции и променял свой интеллект на более эффективное прямохождение! Внезапно, да? А оно ведь связано. У человека (именно человека, к прочим приматам это не относится или относится в гораздо меньшей степени) очень сложные и болезненные роды. Голова (черепная коробка) развивалась быстрее, чем остальное тело. Изменилось положение тела матери, плод вынужден проходить через родовые пути. А самое главное — появились противоречивые требования к строению тела. Для легких родов нужен широкий таз (и, следовательно, широкие родовые пути). А вот для прямохождения гораздо удобнее узкий таз (и узкие родовые пути) — гораздо проще поддерживать равновесие (представьте себе широкую скамейку на двух опорах — ну не сможет она ходить). "Увеличение" головы ребенка повышает вероятность смерти роженицы и, соответственно, уменьшает возможность закрепления гена, отвечающего за размер, в популяции. В современном мире ситуация со смертностью улучшилась. Но все равно, женщина с безболезненными родами будет более склонна завести новых детей, чем та, у которой были осложнения. С другой стороны, подобная смертность (вместе со смертностью от других причин) позволила закрепиться групповому воспитанию детей (когда стадо человек воспитывает детенышей вместе). В общем, человек при первой же возможности отказался от ненужного объема мозга. Про роды подробнее написано у Дольника в книге "Непослушное дитя биосферы".
K>1) Когда в саванне что-то загорелось, носорог с интеллектом теоретически может подойти к огню, подкинуть в него дрова, погреться, пожарить еду и т.д.;
Греться на солнышке умеют даже рептилии. Крупные животные — тоже (правда носорог — ночное животное). По поводу огня. В саванне обычно горит все широко и неконтроллируемо. И "что-то загорелось" имеет огромную вероятность перерасти в пожар на огромной территории. Поэтому лучше эвакуироваться при первых же признаках возгорания. Иначе потом можно не успеть. А "пожарить еду" для него не актуально — пищеварение не приспособлено.
K>2) Когда в саванне объявился новый незнакомый зверь, интеллект может помочь носорогу проанализировать, насколько этот зверь опасен и соответственно как к нему относиться (нападать или убегать);
Здесь прекрасно работает обычные эволюционные механизмы. Большую часть времени хищники развиваются примерно с той же скоростью, что и их кормовая база. "Внезапно" в качестве хищника стал выступать только человек. А тут уж кто-то быстро приспособился (включая носорогов, они и до этого были осторожные), а кого-то просто истребили. Ничего особого здесь не нужно.
K>3) Если носорог ранен, интеллект в сочетании с инстинктом теоретически может ему подсказать, что лучше делать с этой раной, например зализывать или наоборот не трогать, или помыть в воде;
Так это есть у животных. Условные инстинкты практически все по этой схеме работают. И не нужно там никакого анализа. Выводы вроде "после значит вследствие" много в кого встроены на аппаратном уровне (включая человека). И даже у банальных домашних кошек (с их мозгом) вполне наблюдается понимание цели действия: "мы делаем А для достижения Б". Социальные животные вполне могут делать выводы на основании наблюдений за сородичами. "Он съел этих хрустящих французских булок грибов и умер — наверное, их не стоит есть!".
Ну и вообще, человек здесь не выше носорога. Современной доказательной медицине (на уровне применения в ежедневной деятельности) меньше 50 лет. Более-менее приличной — лет 150 (изобретение антисептики, наркоза). А до этого все было на том самом уровне "вроде помогло, можно пробовать на следующем пациенте", доступном большинству животных. Кроме того, современная медицина практически не умеет учитывать индивидуальные особенности пациента и сразу назначать лечение. "Мы вам таблеточки подберем" могут делать и животные. Либо нашел травку, после которой вроде полегчало. Либо не успел.
K>4) Если носорог готовится к драке с другим носорогом, и эта драка должна быть асимметричная — например, тот меньше ростом зато опытнее — интеллект может немного помочь проанализировать, какие шансы на успех в этой драке и соответственно стоит ли её начинать либо уйти.
У носорогов со зрением не очень. Да и вообще дилемы "стоит ли начинать" не стоит. Он особо ничем не рискует. Ну да, можно пораниться, чуть-чуть поболит, потом заживет. И вообще, шрамы украшают мужчину носорога. Я не зря в предыдущем ответе отметил внутривидовую агрессию человека. Другие виды на уровне инстинктов не могут убить представителей своего вида! Так что носорогу особо бояться нечего. У Дольника про агрессию есть хорошая глава в том же "Дите".
K>Я понимаю что мои примеры сильно натянутые, но я не очень представляю, что входит в повседневную жизнь носорога; если бы знал, наверно мои примеры были бы лучше.
Все так же, как и у всех остальных. Есть, спать, размножаться. Захватывать территории.
K>Повторюсь что никто не может отвергать, что при прочих равных условиях — чем больше ума, тем лучше.
Я могу! Нет прочих равных условий. И стратегии развития разные. Например, некоторые простейшие (или вирусы? не помню) при неблагоприятных условиях образуют спору. И могут хоть в космосе выживать. А потом, при попадании в более благоприятные условия, делиться и размножаться дальше. В одном из видео Дробышевского я вообще видел мнение, что наш мозг совсем не приспособлен к современным условиям. Ожидать с луком в засаде прихода антилопы — вот это наш уровень.
Я с коллегой про достижения согласен. То, что считается достижением "интеллекта" — не достижение эволюции индивида. Это достижение эволюции коллективной системы, "человечества". Что-то подобное происходило, когда в первых колониях (одинаковых или очень похожих) одноклеточных постепенно возникала специализация отдельных участков. Так "отдельная клетка" перестала быть чем-то значимым. Появились многоклеточные. Так и тут — нет никакого "особеного интеллекта". Есть структура, сложившаяся удачным образом.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Я понимаю что мои примеры сильно натянутые, но я не очень представляю, что входит в повседневную жизнь носорога; если бы знал, наверно мои примеры были бы лучше.
Вот и природа, наверное, тоже не смогла придумать — зачем носорогу разум. Поэтому у него его нет.
K>Повторюсь что никто не может отвергать, что при прочих равных условиях — чем больше ума, тем лучше.
Грубо говоря. Высокоинтеллектуальному волку может показаться, что это не эстетично — перегрызать своими зубами горло кабану. И он помрет с голоду.
Если появится высокоинтеллектуальная собака, то ей может оказаться гораздо тяжелее просидеть всю жизнь на цепи в будке и она помрет со скуки.
Обезьяна не выживет на цепи в будке, как собака. Даже людям, держащим собак, не особо хочется чтобы у них развился интеллект, как у обезъян.
заведя шимпанзе или макаку, скучать вам точно не придется. Как и отдыхать. Вообще о спокойствие придется забыть надолго: лет на 20–50 в зависимости от вида примата.
Несмотря на то, что обезьяны считаются наиболее близкими к человеку существами, приручаются они довольно сложно. Их достаточно легко обучить различным трюкам, чего нельзя сказать о налаживании взаимоотношений с ними. Да и характер большинства из них оставляет желать лучшего. Эти животные не только своенравные, хитрые и умные, но и очень агрессивные и злопамятные
Интеллект требует постоянного его применения и навязывает дополнительные потребности. Если среда не может удовлетворить такие потребности, то это дополнительные проблемы.
Кроме того может быть локальный оптимум, из которого сложно выбраться. Если изменения происходят только постепенно, то надо получать поощрения на каждом шаге, а не только в конце пути. Грубо говоря, пока волки будут долго учиться использовать передние лапы как руки, разучатся бегать и вымрут.
Предположим версию, как дельфины могли заполучить более совершенный интеллект. Поначалу могли получать поощрения эволюции за совершенствование эхолокации.
Потом эти ресурсы(издавание сложных звуков и их обработка) нашли второе применение — коммуникация. И пошло дальше. Теперь и от акул защищаются без зубов, за счет тактики, обучения и коммуникации (пока одни отвлекают акулу, другие таранят жабры). И придумывают, как проще рыбу ловить : https://youtu.be/bzfqPQm-ThU
Но рыба не может скачком превратиться в дельфина. Нужно пройти много промежуточных этапов, и на каждом умудриться выжить.
Да и не для любых хитрых тактических трюков нужен интеллект, со всеми издержками. Рыба скорее скатится к такому локальному оптимуму.
Эта хитрая рыба и без интеллекта научилась плеваться водой в насекомых: https://youtu.be/oh7pCpN2StY?t=65
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Теоретически, интеллект должен всегда давать какие-то преимущества, и при прочих равных условиях для выживания чем больше интеллекта — тем лучше. Однако мы видим, что мощный интеллект на планете пока развили только мы.
Генетические алгоритмы склонны к нахождению локального экстремума. После чего, если сильно не меняются внешние условия, так все и крутится вокруг него. Это во первых. Во вторых, интеллект сам по себе преимущество дает далеко не всегда. В куче условий гораздо важнее спинномозговые рефлексы. В третьих, животные де факто гораздо больше приспособлены в природе, чем человек. Человек без предметов цивилизации не протянет и нескольких дней, животные же практически сразу приспособлены к жизни.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
K>>Повторюсь что никто не может отвергать, что при прочих равных условиях — чем больше ума, тем лучше.
S_S>Грубо говоря. Высокоинтеллектуальному волку может показаться, что это не эстетично — перегрызать своими зубами горло кабану. И он помрет с голоду. S_S>Если появится высокоинтеллектуальная собака, то ей может оказаться гораздо тяжелее просидеть всю жизнь на цепи в будке и она помрет со скуки.
В принципе это — возможное объяснение, точнее идея, подталкивающая в нужную сторону.
Можно рассуждать, например, что вместе с интеллектом появляется квалиа, а она мешает выживать, или вселенной как-то не хочется чтобы особи впустую страдали — за исключением случаев, когда конечным результатом стало появление сапиенсов. Эта мысль связана с моей гипотезой о гармоничности вселенной:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Теоретически, интеллект должен всегда давать какие-то преимущества, и при прочих равных условиях для выживания чем больше интеллекта — тем лучше. Однако мы видим, что мощный интеллект на планете пока развили только мы. Почему прочие животные не умнели такими же темпами?
Потому то животным не хватает каллорий для развития мозга. Особенно крупным.
K>Понятно, что для маленьких животных всё упирается в размер мозга: сколько бы муравей не эволюционировал, особо умным он не станет. Но для крупных животных такой проблемы не должно существовать. Почему бегемоты, носороги, киты не развили очень мощный мозг?
Вопрос не только в размере, но и в том сколько нейронов в могзе и сколько этот мозг требует калорий для своей работы.
Получается что у достаточно маленьких животных мозг не может развиться из-за размера, а у крупных не хватает калорий для содержания "умного" мозга и крупного тела..
Человек получил развитый мозг когда научился готовить пищу. Это позволило получать гораздо больше калорий за меньшее время, это позволило иметь гораздо более развитый мозг.
Это кстати очень интересный факт — когда некоторые ответвления рода сапиенсов переходили на менее калорийную пищу (растительную), то мозг деградировал.
