Сейчас обнаружено много планет у других звёзд. Это значит, что вероятность возникновения планет достаточно велика и уже в нашей галактике планет должны быть миллиарды. Далее, можно посчитать количество планет с условиями, подходящими для зарождения жизни (водно-углеродной). Судя по тому что на Марсе и Европе обнаружена вода, очевидно она тоже встречается часто и в нашей галактике существуют если не миллиарды, то хотя бы миллионы планет с жидкой водой. А где есть вода и свет звезды – может зародиться жизнь (абиогенез).
На форуме уже выкладывали картинку, что с современными технологиями человечество могло бы заселить нашу галактику за 4 миллиона лет. Поскольку мы не видим инопланетян, колонизирующих нашу планету, это служит аргументом что во всей галактике (или во всей вселенной) внеземных цивилизаций не существует (т.к. если бы существовало множество этих цивилизаций – половина из них была бы старше нашей на миллиарды лет).
Докинз озвучил чью-то гипотезу, объясняющую этот парадокс: вероятность самопроизвольного зарождения жизни из неживой материи так мала, что цивилизации во вселенной возникают крайне редко и не контактируют друг с другом. Т.е. если вероятность зарождения жизни на отдельной планете равна один на гугол, а наша вселенная конечна и содержит “только” миллиард миллиардов звёзд, то может вообще мы единственная цивилизация во вселенной.
У этого рассуждения есть один пробел. Когда мы говорим о вероятности абиогенеза, мы подразумеваем какой-то промежуток времени. Т.е. предположим, например, что на отдельной планете вероятность зарождения жизни равна одна на гугол — за миллиард лет. Это надо понимать так, что жизнь редка не только в пространстве, но и во времени: на планетах, где она зарождается, это происходит через триллионы лет после возникновения планеты (или хотя бы десятки миллиардов лет, если планеты живут не очень долго). Но мы знаем, что жизнь на Земле существует уже 3.7 миллиардов лет, а сама Земля существует 4.5 миллиардов лет. Причём из этих 4.5 миллиардов лет первый миллиард был непригоден для зарождения жизни: у Еськова я прочитал, что первые достоверные следы жизни появились одновременно с первыми достоверными следами воды. Таким образом, жизнь зародилась на Земле весьма быстро, примерно в то же время как появилась вода, обеспечившая возможность этого зарождения. Соответственно, вероятность абиогенеза вполне велика и в нашей галактике жизнь должна присутствовать на миллионах или миллиардах планет.
Поэтому я благосклонно отношусь к гипотезе Л. Ксанфомалити, что на Венере присутствует неуглеродная жизнь. А почему инопланетяне не высаживаются в наших космопортах – я изложил в этой теме
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Сейчас обнаружено много планет у других звёзд. Это значит, что вероятность возникновения планет достаточно велика и уже в нашей галактике планет должны быть миллиарды. Далее, можно посчитать количество планет с условиями, подходящими для зарождения жизни (водно-углеродной). Судя по тому что на Марсе и Европе обнаружена вода, очевидно она тоже встречается часто и в нашей галактике существуют если не миллиарды, то хотя бы миллионы планет с жидкой водой. А где есть вода и свет звезды – может зародиться жизнь (абиогенез). K>На форуме уже выкладывали картинку, что с современными технологиями человечество могло бы заселить нашу галактику за 4 миллиона лет. Поскольку мы не видим инопланетян, колонизирующих нашу планету, это служит аргументом что во всей галактике (или во всей вселенной) внеземных цивилизаций не существует (т.к. если бы существовало множество этих цивилизаций – половина из них была бы старше нашей на миллиарды лет). K>Докинз озвучил чью-то гипотезу, объясняющую этот парадокс: вероятность самопроизвольного зарождения жизни из неживой материи так мала, что цивилизации во вселенной возникают крайне редко и не контактируют друг с другом. Т.е. если вероятность зарождения жизни на отдельной планете равна один на гугол, а наша вселенная конечна и содержит “только” миллиард миллиардов звёзд, то может вообще мы единственная цивилизация во вселенной. K>У этого рассуждения есть один пробел. Когда мы говорим о вероятности абиогенеза, мы подразумеваем какой-то промежуток времени. Т.е. предположим, например, что на отдельной планете вероятность зарождения жизни равна одна на гугол — за миллиард лет. Это надо понимать так, что жизнь редка не только в пространстве, но и во времени: на планетах, где она зарождается, это происходит через триллионы лет после возникновения планеты (или хотя бы десятки миллиардов лет, если планеты живут не очень долго). Но мы знаем, что жизнь на Земле существует уже 3.7 миллиардов лет, а сама Земля существует 4.5 миллиардов лет. Причём из этих 4.5 миллиардов лет первый миллиард был непригоден для зарождения жизни: у Еськова я прочитал, что первые достоверные следы жизни появились одновременно с первыми достоверными следами воды. Таким образом, жизнь зародилась на Земле весьма быстро, примерно в то же время как появилась вода, обеспечившая возможность этого зарождения. Соответственно, вероятность абиогенеза вполне велика и в нашей галактике жизнь должна присутствовать на миллионах или миллиардах планет. K>Поэтому я благосклонно отношусь к гипотезе Л. Ксанфомалити, что на Венере присутствует неуглеродная жизнь. А почему инопланетяне не высаживаются в наших космопортах – я изложил в этой теме
Жизнь вообще принципиально не отличается от этого: . Такая же самоорганизация в открытой системе приводящая к снижению физической энтропии. Вероятность что всем молекулам одновременно "взбредет в голову" нарезать круги тоже очень мала, но при каждом повторе опыта это происходит. Зарождение органической жизни при благоприятных условиях это скорей всего банальность. Мы просто не знаем всего набора "благоприятных условий", так же мы не знаем всех возможных вариантов сложных самооргазаций(кремневая жизнь, жизнь на основе машин и т.д.)
Здравствуйте, Qulac, Вы писали:
Q>Зарождение органической жизни при благоприятных условиях это скорей всего банальность.
Или нет. Мы не знаем. Конечно недавно ухитрились рибосому свести всего к 8 буквам РНК, но комбинация требований к образованию автокаталитической реакции с наследованием — до сих пор выглядит невероятно сложной, для случайной комбинации.
Q>кремневая жизнь
Из песка? Нет.
Тут у азота нашли огромную вариативность под давлением, но остальная элементарная база практически исключена просто по химическим соображениям.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Здравствуйте, Qulac, Вы писали:
Q>>Зарождение органической жизни при благоприятных условиях это скорей всего банальность. N>Или нет. Мы не знаем. Конечно недавно ухитрились рибосому свести всего к 8 буквам РНК, но комбинация требований к образованию автокаталитической реакции с наследованием — до сих пор выглядит невероятно сложной, для случайной комбинации.
Опять, мы не знаем что этому предшествовало. Переход от одного способа самоорганизации к чуть более сложному, может быть очень вероятен, а от простого к очень сложному — нет. Случайность здесь не создает самоорганизацию, но определяет возможные пути эволюции системы.
Q>>кремневая жизнь N>Из песка? Нет. N>Тут у азота нашли огромную вариативность под давлением, но остальная элементарная база практически исключена просто по химическим соображениям.
Меня больше интересует жизнь на основе машин. Что-то ни кто этим серьёзно не занимается.
Здравствуйте, Qulac, Вы писали:
Q>Опять, мы не знаем что этому предшествовало. Переход от одного способа самоорганизации к чуть более сложному, может быть очень вероятен, а от простого к очень сложному — нет. Случайность здесь не создает самоорганизацию, но определяет возможные пути эволюции системы.
Не распарсил, не понял откуда вероятности возникают, как и переходы между самоорганизациями.
Есть проблема масштаба молекул: маленькие белки не работают в качестве ферментов. Только когда возникает длинная цепочка, которая правильно сворачивается в глобулу (а без неё и работать не будет), причём отдельные аминокислоты в разных частях глобулы вполне определённые, чтобы соблюсти полярности хотя бы.
Это проблема синтеза белков из РНК: при всём упрощении (ключевого элемента до 8 букв) — это всё-равно катастрофически сложная система, которая сама от себя зависит, т.е. пока не будет сложности — не будет синтеза, а пока не будет синтеза — не будет сложности.
В принципе, наиболее околоконценсусной идеей выглядит то, что жизнь возникала:
— в пористых структурах, типа особой глины, но точно не в растворе.
— на поверхности: очевидной кажется идея, что автотрофного происхождения жизни, а не гетеротрофного. Т.е. она изначально формировалась под воздействием прямых лучей солнца и синтез основных молекул шёл на месте, а не брался из окружающей среды.
— видимо с грязевых вулканов при холодном воздухе: грязевые вулканы на камчатке помещённые в бескислородную среду — удивительно точно воспроизводят внутриклеточные электролиты.
Возможно какие-то первые пептиды частично осаживались на поверхности пор, которые могли подменять третичные структуры? Не это уже гадание.
Плюс, пока ещё непонятно, что было базовой молекулой: концепция РНК мира хотя и популярна, но первичной молекулой могло быть что-то очень похожее, но другое (РНК очень нестабильны, поэтому Пфайзер и крут, что всего при -20 научился их хранить, в отличии от Модерны ). Сейчас рассматривают целый ряд более подходящих веществ.
Но переход к белкам и их синтезу по матрице — до сих пор совершенно непонятен.
Q>Меня больше интересует жизнь на основе машин. Что-то ни кто этим серьёзно не занимается.
Тебе такие успешные эксперименты не понравятся — ты станешь ненужным
Весь гуманизм — это пиар, когда те перед кем нужно пиариться станут не нужны — гуманизм тоже внезапно пропадёт.
K>Поэтому я благосклонно отношусь к гипотезе Л. Ксанфомалити, что на Венере присутствует неуглеродная жизнь.
Энлонавт поймал землянина. Смотрит на него, как на забавную зверушку.
— Так вот ты какой, кислородник!
— Так вот ты какой, аммиачник... если вы пьёте аммиак, то чем дышите, азотом?
— Мы дышим метаном! А пьём да, аммиак... И не нужно нас путать с теми аммиачниками, которые пьют аммиак и дышат азотом; а тем более с метанниками, которые пьют метан и дышат водородом...
— А бывают ли такие, что пьют аммиак и дышат водородом?!...
— Бывают и такие...
— На нашем Юпитере вы жить бы смогли? Или на Нептуне?!...
— Без скафандров не смогли бы. Юпитеры, Нептуны и прочие Титаны ваши не с совсем с той атмосферой, что нам нужна. Мы могли бы их довести до нужных параметров, но ваше Солнце не того спектра, чтобы нашей биосфере подходить. Так что без надобности нам ваша система...
Но вас, горемык, нам жалко.... Пропадёте вы без нас!
— Почему это мы без вас пропадём?!...
— Потому что вы, как и всякие стандартные кислородники, склонны превращать свою природу в окружающую среду! То есть — в помойку! Этот стандарт вообще-то явление Природы, а вовсе не чей-то злой Выбор — большинство цивилизаций во Вселенной самоуничтожается, иногда в результате чего-то типа вашей ядрёной войны, и чаще всего именно по причине загрязнения и уничтожения биогеоценозов. И вас это не минует, вы уже на самой грани!
— А что, разве не бывает таких кислородников, чтобы как вы, летали бы на НЛО между звёзд?!...
-- Изредка бывают, но это нестандартные кислородники, чья наука доходит до хронокопирования раньше, чем свершается Гибель. Или ещё каким-то образом ухитряются НЕ превратить свою природу в помойку...
И вообще, вы очень редкостны во Вселенной. Мы, аммиачники, много чаще встречаемся, и потому больше наших цивилизаций выживает. У нас тоже, конечно, на каждой планете своя биохимия, бывают даже такие, что дышат аммиаком и пьют нитрат аммония; но всё ж аммиачных планет во Вселенной несравнимо больше, чем кислородных. Даже оксидников больше, чем вас; это которые дышат не чистым кислородом, а его оксидами. Углекислотников привлекли бы ваши Венера и Марс, а для сернокислотников у вас ничего подходящего... хотя в принципе Венеру и они могли бы под себя приспособить. Слабое ваше утешение — вы, кислородники, всё ж чаще встречаетесь, чем хлорники, цианники, а тем паче фторники или озонники. А уж с йодниками или ксенонниками и вовсе не сравнить... как и их с боранниками или фосфинниками... Тем более что вы на Земле ещё и водокислородники, такие бывают чаще формальдегидников или метанольников и много чаще этанольников...
-- А аргонники, неонники, гелийники бывают?!....
-- Бывают, но не в том смысле, что они этим дышат, а в том, что живут в плотных атмосферах, где именно инертные газы нагоняют давление... А чтобы именно дышали — это только ксенонники и криптонники... редкостные формы жизни!
— Нашим бы очкарикам — да справочники по биохимии из тех миров!...
-- И ничего бы они в них не поняли! Биохимию негоже рассматривать в отрыве от планетохимии и многого прочего... потому как многие химические, а тем паче биохимические реакции идут только при определённых температуре, давлении, освещении... да ещё и катализаторов требуют!
-- А с другими кислородниками мы могли бы распивать/закусывать, как вы с другими аммиачниками?!...
-- Никто ни с кем инопланетным распивать/закусывать не может! Потому что у всякой биосферы — своя уникальная биохимия! А если она совпадает — значит, в прошлом несомненно имело место то, что у вас называется направленная панспермия. Кто хочет расселяться по Вселенной — тому приходится тащить и свою биосферу! Иначе на ваши головы нашлись бы такие кислородники, которые бы вас вычистили для заселения вашего мира...
-- Так что, получается, что никакие инопланетяне не полетят завоёвывать другие миры? Им биохимия не подойдёт?!...
-- Биохимия не подойдёт, но как раз завоеватели вполне могут прилететь! Вот понравится кому-то ваша Земля, по её небиологическим параметрам — и возникнет соблазн вас вместе со всей вашей биосферой вычистить, да своей заменить... Так что ваше счастье, что таковых на ваши головы не нашлось!...
Так вот, о чём это я. Поскольку цивилизация вы недоразвитая, смотрим мы на вас как на подопытных кроликов. И этого вовсе не скрываем...
N>Тут у азота нашли огромную вариативность под давлением, но остальная элементарная база практически исключена просто по химическим соображениям.
-Что ж, начнём лекцию. Для начала повторим основные элементы, из которых состоит наш мир, это водород, бор, углерод, азот и самый главный элемент кислород, окислитель. Эти элементы формируют следующие основные вещества, участвующие в работе нашего организма. Это вода NH3, вода замерзает при 210 градусах, и остаётся жидкой примерно до температуры в 270 градусов. Хотя почва, состоящая в основном из силиката Н2О, начинает плавиться уже при температуре всего в 280 кельвин. Поэтому наши тела нагреты почти до температуры плавления почвы, в наших телах 90% массы это вода NH3. Стоит заметить что азот, особый самый главный элемент. Он входит в состав почти всех органических соединений в нашем организме. А также азот является основой для всех аминокислот, всего аминокислот 96. Валентность азота пять. Азот способен создавать твёрдые, жидкие и газообразные вещества. Уникальной способностью азота, в отличии от других веществ является то, что он способен создавать колоссальное разнообразие веществ. Миллионы, и даже сотни миллионов различных комбинаций, при этом эти вещества могут обладать самыми разными свойствами, они могут быть необычайно твёрдыми, или наоборот мягкими, тугоплавкими и не очень. Сам чистый азот N2 при температуре нашего тела имеет форму газа. Азот самый главный элемент нашего организма. Азот это основа жизни, именно его уникальные свойства дали возможность самому появлению жизни.
-А много ли воды на планете? — Спросил королева.
-Да, воды NH3 на планете очень много. В двух километрах от нашего улья находится огромная река шириной около трёх километров, и местами, имеющая глубину до полу километра, в ней в сторону океана течёт со скоростью в 20 километров в час огромная масса воды. Также вода содержится в виде паров в тучах на небе в огромных количествах. И реки впадают в моря и океаны. К несчастью данных об океанах и морях мало, известно только, что вода в них не пригодна для питья немезийцами, хотя некоторые формы жизни содержат специальные органы, позволяющие им пить эту воду.
-А она не пригодна для питья из-за соли?
-Да, в океанической воде растворено много различных минералов, это делает её не пригодной для питья.
-А какова глубина морей и океанов?
-Я не географ, а учитель биологии, но мне кажется это не известно, известно только, что океаны очень велики и очень глубоки, если идти на восток 300 километров, то там будет океан, он бескраен, и что за ним не известно. Хотя некоторые предполагают, что за океаном могут быть другие земли. Если же идти на запад...
-Я помню, — перебила Тита, — на западе высокие горы, высотой до двадцати километров и более, в горах тоже есть ульи, и что за ними не известно, земли простираются очень далеко.
-И, тем не менее, королева, давайте вернёмся к биологии. Важно, что необходимым для нашей жизни элементом является кислород. Так вот, кислород, окислитель, это очень агрессивный элемент, который быстро сгорает в свободном виде в атмосфере. Кислорода в нашем мире очень много, но он весь содержится в связанном состоянии в виде оксидов. Поэтому, растения и животные, вынуждены добывать кислород из различных соединений, таких как СО2, Н2О и других. Связывая кислород в полу активной форме, такой как Н2О2. Животные не умеют вырабатывать Н2О2, его вырабатывают растения, а мы можем получать его, лишь поедая растения и тела других животных.
-И мясо куда вкуснее, чем растения, — заметила не в тему Тита, впрочем, она была ещё ребёнком, который просто знал все науки, не умея общаться с другими особями, иногда открывая рот и говоря мысли не в тему.
-Это не важно, главное, что в нашем организме происходят процессы горения. В результате них мы вдыхаем СН4 и NH3, а выдыхаем Н2О, Н3О, СО, СО2, N2О, N2О2, N2O3 и N2О4. Растения перерабатывают их и в результате фотосинтеза выделяют в атмосферу NH3 и CH4. Примечательно, что практически весь метан, который находится сейчас в атмосфере и который создаёт голубой цвет неба, он весь был выделен за многие годы существования растениями. Если бы не растения, метана в атмосфере не было бы, и мы бы не могли дышать.
-То есть фактически мы едим кислород и дышим азотом и водородом?
-В основном да, но помимо водорода и азота, мы также дышим отчасти и углеродом. И примечательно, что именно из углерода создаются наши кости. Потому известно, что если не много сжать углерод, то он переходит из четырёх валентной фазы графита, в шести валентную фазу именуемую алмаз. И именно из алмаза большинство форм жизни и строит свои скелеты. Алмаз достаточно прочен, лёгок и очень твёрд, к тому же углерод повсеместно распространён в природе, и добывать его не сложно, это очень удобный строительный материал. Горит в кислородных соединениях углерод лишь при значительных температурах, потому наши кости не окисляются, хотя наши ткани сделаны из кислород содержащих соединений. Из которых основным является Н2О2, молекула на основе которой, построена вся наша биология, если бы не Н2О2, жизнь просто не могла бы существовать.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Соответственно, вероятность абиогенеза вполне велика и в нашей галактике жизнь должна присутствовать на миллионах или миллиардах планет.
есть одно маленькое "НО"
если планет с людьми так много, то почему мы родились не на них ? (т.е. в тех местах, где они (люди) — уже достигли пределов развития, как минимум — (эквивалента нашего) четвёртого тысячелетия (шанс 98% родиться), или хотя бы 22-23 века (шанс 99% родиться))
вот тебе ещё загадка — за следующую тысячу лет проживёт (людей на Земле) больше чем за всю прошлую историю человечества (162 тыс лет), поэтому если цивилизация просуществует ещё 100 тысяч лет — то наш шанс родиться до 22 века всего 1% (а до четвёртого тысячелетия 2%) .. вопрос как мы попали сюда ? проиграли во Вселенской лотерее ?
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>если планет с людьми так много, то почему мы родились не на них ? (т.е. в тех местах, где они (люди) — уже достигли пределов развития, как минимум — (эквивалента нашего) четвёртого тысячелетия (шанс 98% родиться), или хотя бы 22-23 века (шанс 99% родиться))
Во-первых, вероятности не так работают. Кто-то должен был родиться до следующих эпох — мы и родились.
Во-вторых, вся эта бодяга с большим количеством особей и видов нужна только по той причине, что клетки не обладают разумом, не могут сами себя подгонять под новые условия (для этого нужно делать варьирующие копии), и даже зачастую не могут избавиться от внутреннего мусора (проще родить чистую клетку, а старая грязная — сдохнет).
Ну и для экономики, как раз из-за того, что невозможно автоматизировать слишком много — властьимущим приходится содержать огромную пирамиду из людей. То же самое касается обороны.
Читай, как только появится искусственный интеллект, и полностью просчитываемые биотехнологии, и автоматизация выйдут на новый уровень — то всё человечество разом станет ненужным и пойдёт в расход — чтобы не транжирило ценные ресурсы, и не создавало рисков.
Я думаю, что уже лет через сто-двести — на планете будет жить миллион человек, где будет один или несколько хозяев, а остальные — в зоопарке.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Сейчас обнаружено много планет у других звёзд. Это значит, что вероятность возникновения планет достаточно велика и уже в нашей галактике планет должны быть миллиарды. Далее, можно посчитать количество планет с условиями, подходящими для зарождения жизни (водно-углеродной). Судя по тому что на Марсе и Европе обнаружена вода, очевидно она тоже встречается часто и в нашей галактике существуют если не миллиарды, то хотя бы миллионы планет с жидкой водой. А где есть вода и свет звезды – может зародиться жизнь (абиогенез).
Уникальных вещей во Вселенной не существует.
Приятно считать себя пупом Вселенной, конечно. Но это чисто психологическая чепуха.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали: xma>>если планет с людьми так много, то почему мы родились не на них ? (т.е. в тех местах, где они (люди) — уже достигли пределов развития, как минимум — (эквивалента нашего) четвёртого тысячелетия (шанс 98% родиться), или хотя бы 22-23 века (шанс 99% родиться)) N>Во-первых, вероятности не так работают. Кто-то должен был родиться до следующих эпох — мы и родились.
должен то оно конечно должен — только вот впароться в этот шанс должно было бы быть — редкой случайностью .. чуствуете ли вы что прожили прошлые 49 жизней — после начала (эквивалента нашего) четвёртого тысячелетия ? (т.е. сверхразвитого мира), я вот не чуствую — и вместо этого есть ощущение тотального п ца .. (при этом нифига не безосновательного)
расчёты подробнее
ну вот до 21 века — за 162 тысячи лет (т.е. за всю историю человечества и, соответственно, Человека Разумного) прожило 107 миллиардов человек, по подсчётам учёных ..
сейчас на планете 8 млрд человек живущих в среднем 75 лет, итого — за след. тысячу лет проживёт ещё 107 млрд человек (т.е. столько же), а за след. 100 тысяч лет — в 100 раз больше ..
пруф :
8 млрд человек * (1000 лет / 75 лет) = 107 млрд человек
Nikе, или ты не согласен с этими расчётами или что ? N>Читай, как только появится искусственный интеллект, и полностью просчитываемые биотехнологии, и автоматизация выйдут на новый уровень — то всё человечество разом станет ненужным
ненужным кому ? N>и пойдёт в расход — чтобы не транжирило ценные ресурсы, и не создавало рисков.
и кто ж его пустит в расход ? N>Я думаю, что уже лет через сто-двести — на планете будет жить миллион человек, где будет один или несколько хозяев, а остальные — в зоопарке.
это уже проходили, — хотя даже 8 тыс лет до нашей эры, жило уже 5 млн человек ..
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>должен то оно конечно должен — только вот впароться в этот шанс должно было бы быть — редкой случайностью ..
Если событие произошло, то вероятность его возникновения == 1.
N>>Читай, как только появится искусственный интеллект, и полностью просчитываемые биотехнологии, и автоматизация выйдут на новый уровень — то всё человечество разом станет ненужным
xma>ненужным кому ?
Тем, кто может их перебить.
N>>и пойдёт в расход — чтобы не транжирило ценные ресурсы, и не создавало рисков.
xma>и кто ж его пустит в расход ?
Власть, очевидно. У которой монополия на насилие. С начала появления государств вся наша цивилизация базировалась на том, что кто-то имеет возможность тебя зарезать. Со временем возможности тебя зарезать только улучшались.
xma>это уже проходили, — хотя даже 8 тыс лет до нашей эры, жило уже 5 млн человек ..
Человек будет один или несколько — остальные типа животные в зоопарке.
Khimik:
K>...Причём из этих 4.5 миллиардов лет первый миллиард был непригоден для зарождения жизни: у Еськова я прочитал, что первые достоверные следы жизни появились одновременно с первыми достоверными следами воды. Таким образом, жизнь зародилась на Земле весьма быстро, примерно в то же время как появилась вода, обеспечившая возможность этого зарождения. Соответственно, вероятность абиогенеза вполне велика и в нашей галактике жизнь должна присутствовать на миллионах или миллиардах планет.
Ты вроде кандидат химических наук? Должен знать, что сложные цепочки не из акждого вещества можно построить.
Про альтернативную биохимию написано много книг, доказывающих ее невозможность.
Единственное исключение: М.Никитин в книге привел интересный факт, что сжиженный углекистый газ ( при давлении >= 5 атм) как растворитель очень похож на воду, и даже есть микроорганизмы, которые в нем выживают.
K>Поэтому я благосклонно отношусь к гипотезе Л. Ксанфомалити, что на Венере присутствует неуглеродная жизнь. А почему инопланетяне не высаживаются в наших космопортах – я изложил в этой теме
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Сейчас обнаружено много планет у других звёзд. Это значит, что вероятность возникновения планет достаточно велика и уже в нашей галактике планет должны быть миллиарды.
Сотни миллиардов. Планеты сейчас считаются статистической нормой для большинства звёзд последних поколений.
K>Далее, можно посчитать количество планет с условиями, подходящими для зарождения жизни (водно-углеродной).
Практически все, так как водород, кислород и углерод — очень распространённые вещества.
K>Судя по тому что на Марсе и Европе обнаружена вода, очевидно она тоже встречается часто и в нашей галактике существуют если не миллиарды, то хотя бы миллионы планет с жидкой водой. А где есть вода и свет звезды – может зародиться жизнь (абиогенез).
Жизнь очевидно не может зародиться в воде — это ж растворитель. Она эту самую протожизнь размоет. Мы чуть ли не треть всей энергии тратим на то, чтобы от морской воды защититься — причём эту же самую морскую воду мы носим прямо в себе.
K>На форуме уже выкладывали картинку, что с современными технологиями человечество могло бы заселить нашу галактику за 4 миллиона лет.
Кому это нужно?
K>Поскольку мы не видим инопланетян, колонизирующих нашу планету, это служит аргументом что во всей галактике (или во всей вселенной) внеземных цивилизаций не существует (т.к. если бы существовало множество этих цивилизаций – половина из них была бы старше нашей на миллиарды лет).
Нет не служит. Это служит аргументом, что мы их не видим.
K>Докинз озвучил чью-то гипотезу, объясняющую этот парадокс: вероятность самопроизвольного зарождения жизни из неживой материи так мала, что цивилизации во вселенной возникают крайне редко и не контактируют друг с другом. Т.е. если вероятность зарождения жизни на отдельной планете равна один на гугол, а наша вселенная конечна и содержит “только” миллиард миллиардов звёзд, то может вообще мы единственная цивилизация во вселенной.
Там цепочка событий разной степени вероятности, называется концепция уникальной Земли.
Начиная с того, что только пять миллиардов лет назад гамма фон вселенной из-за активного звёздообразования спал настолько, что жизнь смогла появиться.
Что мы движемся в спокойном поясе галактики, а большая часть остальных её звёзд проходят через скопления, где идёт звездообразование с гамма-всплесками.
Эукариоты только один раз в эволюции образоваться — неожиданно уникально событие, а ведь они по отношению к бактериям, как Армата по отношению к колеснице. Это при том, что симбиотические археи (предки эукариот) и альфа протеобактерий — жили вместе всё это время. Это намекает на какое-то совсем уникальное событие, крайне нетипичное для эволюции.
Ну и последнее — с чего ты думаешь, что человечество нужно, и не вырежет само себя в скором будущем.
K>Поэтому я благосклонно отношусь к гипотезе Л. Ксанфомалити, что на Венере присутствует неуглеродная жизнь.
Он фрик. И идея неуглеродной жизни — тоже дурацкое фричество.
Здравствуйте, sanuk, Вы писали:
S>Уникальных вещей во Вселенной не существует. S>Приятно считать себя пупом Вселенной, конечно. Но это чисто психологическая чепуха.
формально в пределах вечности (при наличии души у человека) — бомж Вася (точнее его "жалкая душёнка" (c) в другом теле) когда то был вашей женой (и даже вашими детьми), а ваша жена в это же время — "заплёванным бомжом", а когда то (в другое время) вы были бомжом — а они были молодыми богатыми и счастливо женатыми ..
делай выводы — "лови момент" (c) который я уверен что уникален для тебя (и каждого) — настолько (в пределе), что о других моментах (и сторонах) бытия — никто не хочет даже на миг задумываться ..
можно пойти и по другому — пьёшь пивасик, каждый стакан условно одинаков (по составу) .. но "когда соскучишься по пивасику" — всё равно вкусно, и по барабану что он не уникален ..
или к примеру — на какой то планете ты окажешься изобретателем колеса или огня .. будет ли для тебя иметь значение что в прошлой жизни у тебя было зиппо и электрокар ?
я про то, что вариативность Вселенной столь велика (и даже с учётом взаимодействий с душой человека) — что каждый раз для нас она всё равно всегда новая, при этом мы настолько в неё погружены — и ассоциируем себя с ней .. что не представляем что — может быть (и когда то будет) иначе ..
что касается уникальности — то бытиё уникально настолько что в каждый момент мы можем делать выбор, весь вопрос — с тем чего мы хотим, сейчас и вообще (за пределами отпущенного времени нашей привычной жизни) — например, привести планету в порядок ..
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
xma>>должен то оно конечно должен — только вот впароться в этот шанс должно было бы быть — редкой случайностью ..
N>Если событие произошло, то вероятность его возникновения == 1.
вероятность периодического появления на планетах (Земного типа) — в пределах вечности 1, а вот вероятность попадания в определённое тысячелетие (относительно начала появления человеческой цивилизации, или Человека Разумного) — меньше единицы, и зависит от того сколько в каждом тысячелетии проживало людей (в среднем) .. и в сумме — эти вероятности дают единицу ..
а ты фактически утверждаешь — что "то что мы попали сюда "в 21 веке" (условно), означает что вероятность (периодического нашего) попадания (в пределах вечности) в 21 век — равна единице" .. это так конечно, только такие постановки вопроса бесполезны ..
ибо, речь (выше) именно про сравнение вероятностей попадания "в различные века", среди общего количества случаев .. и тогда очевидно что не всегда люди попадают только в 21 век .. (если конечно на нём развитие и существование цивилизации (Земного типа) — не прекращается что по крайней мере, на первый взгляд — выглядит маловероятным )
xma>вот тебе ещё загадка — за следующую тысячу лет проживёт (людей на Земле) больше чем за всю прошлую историю человечества (162 тыс лет), поэтому если цивилизация просуществует ещё 100 тысяч лет — то наш шанс родиться до 22 века всего 1% (а до четвёртого тысячелетия 2%) .. вопрос как мы попали сюда ? проиграли во Вселенской лотерее ?
Здравствуйте, sanuk, Вы писали:
S>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>>Сейчас обнаружено много планет у других звёзд. Это значит, что вероятность возникновения планет достаточно велика и уже в нашей галактике планет должны быть миллиарды. Далее, можно посчитать количество планет с условиями, подходящими для зарождения жизни (водно-углеродной). Судя по тому что на Марсе и Европе обнаружена вода, очевидно она тоже встречается часто и в нашей галактике существуют если не миллиарды, то хотя бы миллионы планет с жидкой водой. А где есть вода и свет звезды – может зародиться жизнь (абиогенез).
S>Уникальных вещей во Вселенной не существует.
S>Приятно считать себя пупом Вселенной, конечно. Но это чисто психологическая чепуха.
А для многих психологическая чепуха — что НЛО существуют и это именно корабли внеземных цивилизаций.
Мне было бы неприятно, если бы оказалось что человечество одиноко во вселенной и инопланетян на Земле не существует. С ними веселее...
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>>
xma>>вот тебе ещё загадка — за следующую тысячу лет проживёт (людей на Земле) больше чем за всю прошлую историю человечества (162 тыс лет), поэтому если цивилизация просуществует ещё 100 тысяч лет — то наш шанс родиться до 22 века всего 1% (а до четвёртого тысячелетия 2%) .. вопрос как мы попали сюда ? проиграли во Вселенской лотерее ?
(при этом нифига не безосновательного)
)
