Khimik:
K>У меня вопрос к тем, кто заминусовал/засмайлил исходный пост: что вас в нём не устраивает? Может он у вас вызвал когнитивный диссонанс?
Я свои претензии высказал. https://rsdn.org/forum/education/8077191.1
K>Я уже писал своё мнение о роли философии. Отличие умного человека от неумного в том, что первый осознаёт (чувствует, ощущает), что есть вещи, которые ему непонятны; второму же всё кажется понятным, точнее он находит ложные простые объяснения сложных явлений.
Так можно любого ученого и специалиста заткнуть — "Вы ничего не понимаете и находитесь в плену заблуждени. А я такой умный, в белом пальто и ничего не понимаю как и вы".
Софистика какая-то, с налетом агностицизма.
Умный человек может объяснить другому умному, в чем он прав, а в чем не прав.
А с неумным дискутировать мало смысла.
K>Задача философии — доказывать, что в мире есть что-то, что мы не понимаем; для этого философия ставит вопросы и обосновывает право этих вопросов на существование.
Задача философии и вообще науки — понимать окружающий нас мир.
То что есть, то что мы не понимаем, это само собой очевидно.
K>В моём исходном посту я обозначил такой вопрос, точнее сформулировал противоречие: с одной стороны, мы не видим признаков внеземных цивилизаций, а с другой стороны, как я показал своим рассуждением, эти цивилизации должны быть повсеместно.
Тут нет противоречия.
K>Любое логическое противоречие тождественно непониманию.
Непонимание более широкое явление, чем парадокс. Банально может быть отсутствие опыта или знаний по предмету.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
K>>...Причём из этих 4.5 миллиардов лет первый миллиард был непригоден для зарождения жизни: у Еськова я прочитал, что первые достоверные следы жизни появились одновременно с первыми достоверными следами воды. Таким образом, жизнь зародилась на Земле весьма быстро, примерно в то же время как появилась вода, обеспечившая возможность этого зарождения. Соответственно, вероятность абиогенеза вполне велика и в нашей галактике жизнь должна присутствовать на миллионах или миллиардах планет. BB>Ты вроде кандидат химических наук? Должен знать, что сложные цепочки не из акждого вещества можно построить. BB>Про альтернативную биохимию написано много книг, доказывающих ее невозможность.
Я не понял, в чём заключается возражение. Даже если предположить что альтернативные формы жизни вроде азотно-углекислотной невозможны, мы точно знаем что водно-углеродная жизнь может существовать, и мы знаем что во вселенной планеты с условиями для такой жизни скорее всего не редки (а если и редки, то не настолько чтобы на триллионе планет не нашлось бы хотя бы десятка таких). Если принять ещё одно допущение — что вероятность абигенеза высока (и я это обосновал в начале темы) — то неизбежен вывод, что наша галактика должна быть заселена внеземными цивилизациями.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Если на Юпитере настроить мейнфремов, всегда остаётся вероятность что в Юпитер врежется большой астероид и обнулит как реальную, так и виртуальную жизнь. Поэтому надо колонизировать как можно больше всего — для собственной безопасности по Маску.
От того, что, к примеру, Марс заселят потомки нескольких китайцев — тебе сильно полегчает?
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Если принять ещё одно допущение — что вероятность абигенеза высока (и я это обосновал в начале темы) — то неизбежен вывод, что наша галактика должна быть заселена внеземными цивилизациями.
Одно из другого вообще никак не следует.
Почитай всё-таки концепцию уникальной Земли.
Многоклеточная жизнь на нашей планете возникала неоднократно, но только один раз привела в возникновению развитой жизни. А эта самая развитая жизнь многократно проходила циклы вымираний, и только один раз случайно дала разумную жизнь.
А образование эукариот — вообще пока необъяснимо (почему они только один раз образовались — так не бывает), а без них сложной жизни не было бы.
K>Я не понял, в чём заключается возражение. Даже если предположить что альтернативные формы жизни вроде азотно-углекислотной невозможны, мы точно знаем что водно-углеродная жизнь может существовать, и мы знаем что во вселенной планеты с условиями для такой жизни скорее всего не редки (а если и редки, то не настолько чтобы на триллионе планет не нашлось бы хотя бы десятка таких). Если принять ещё одно допущение — что вероятность абигенеза высока (и я это обосновал в начале темы) — то неизбежен вывод, что наша галактика должна быть заселена внеземными цивилизациями.
Да. Я вообще не случайно привёл пример жизни на основе машин. Если такая форма жизни снижает энтропию сильнее, чем существующая, а это скорей всего так, то она должна появиться на Земле и человек ее сам и сделает. Как она себя будет вести в плане освоения других звезд, не понятно. Может вообще ни как. Точно та же дело может обстоять и на других мирах.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K> Судя по тому что на Марсе и Европе обнаружена вода, очевидно она тоже встречается часто и в нашей галактике существуют если не миллиарды, то хотя бы миллионы планет с жидкой водой.
Список самых распространенных элементов во вселенной, по убыванию: H, He, N, C, O
Здесь только гелий "не нужен".
K>У этого рассуждения есть один пробел. Когда мы говорим о вероятности абиогенеза, мы подразумеваем какой-то промежуток времени.
Обрывки рассуждений, где то подсмотрел:
Многоклеточная жизнь появилась 1,7 млрд лет назад. Условия для жизни продержатся еще 0.9 млрд. лет.
Разумная жизнь без технологий продержалась пару миллионов лет. Технологии могут либо сильно укоротить, либо сильно удлинить оставшееся время. Если разумная жизнь бы исчезла, то могла бы зародиться снова, за оставшиеся 0.9 млрд. лет.
Если технологии укорачивают продолжительность существования цивилизаций, то вероятность что они есть сейчас мала. Если удлиняют, то могут существовать цивилизации уже вступившие в контакт друг с другом.
Для них не было бы смысла вступать в контакт с развивающимися цивилизациями, дождались бы сначала когда завершится этот короткий по времени технологический скачок по экспоненте.
K>А почему инопланетяне не высаживаются в наших космопортах – я изложил в этой теме
Если бы инопланетяне были и безбашенные. То они бы самоуничтожились технологиями раньше, чем до нас добрались. Если не безбашенные, то им незачем вмешиваться в земные дела. Если бы они подарили землянам в 19 веке технологии производства танков и самолетов, то всю вину за 1941 год свалили бы на инопланетян, а не на себя.
K>не видим сфер Дайсона в космосе
Если сфера(одинарная или многослойная) полностью закрывает звезду, то она будет не видимая. Заметно будет только наличие массы, а невидимой массы сейчас и так в разы больше(не отличишь).
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Обрывки рассуждений, где то подсмотрел: S_S>Многоклеточная жизнь появилась 1,7 млрд лет назад. Условия для жизни продержатся еще 0.9 млрд. лет.
Откуда такие странные данные?
2.2 миллиарда лет назад появилась, успешно справилась с глобальным похолоданием, и через 100М лет Земля превратилась в ледяной шарик и все вымерли.
Потом, возможно ещё были, но мы их не нашли, но они тоже успешно справлялись с глобальным потеплением превращая Землю в ледяной шарик.
Миллиард лет назад появилась ещё одна. Тоже справилась с глобальным потеплением, с теми же последствиями.
И наконец 700М лет назад сформировалась эдиакарская биота, внутри которой родилась фанерозойская (наша). К счастью, Солнце разогрелось настолько, что теперь мы максимум Евразию можем превратить в ледник, но не всю Землю.
S>Если сфера(одинарная или многослойная) полностью закрывает звезду, то она будет не видимая. Заметно будет только наличие массы, а невидимой массы сейчас и так в разы больше(не отличишь).
Термодинамику отменили? Прекрасно она будет видна, в инфракрасном диапазоне. Энергию же звезды куда-то девать нужно? Их даже искали по этому маркеру.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
S_S>>Многоклеточная жизнь появилась 1,7 млрд лет назад. Условия для жизни продержатся еще 0.9 млрд. лет. N>Откуда такие странные данные?
Самые ранние свидетельства эукариот датируются 1,8 млрд лет назад, хотя, возможно, они появились ранее — диверсификация эукариот ускорилась, когда они начали использовать кислород в метаболизме. Позже, около 1,7 млрд лет назад, стали появляться многоклеточные организмы с дифференцированными клетками для выполнения специализированных функций[6].
Здравствуйте, Умака Кумакаки, Вы писали:
УК>вероятность абиогенеза очень велика, гуглить "диссипативная система" как энергетическое обоснование, "self-assembled vesicular structures" как прото-жизнь. Ещё где-то находил интересную выкладку по морским волнам и количеству рекомбинаций молекул при разбивании волн о берег, там порядки такие что за миллионы лет что-то да появилось бы с вероятностью близкой к 1 на чистом рандоме, фактические аристотелевская "жизнь зародилась из морской пены", к сожалению сходу не смог найти. По поводу куда деваются все цивилизации ответ для меня очевиден — они переселяются в матрицу, и происходит это за достаточно короткий эволюционный промежуток времени (примерно 100-200 лет с момента появления транзисторов), ставлю тыщу защекоинов на то, что когда человечество разовьёт ии и сможет загружать сознание в машину, где-нибудь на юпитере настроят мейнфремов и все мозги будут жить там.
Пока не наблюдаю особого желания у цивилизации переселяться в матрицу. Компьютерные игры жанра ММОРПГ казалось бы эталон матрицы на текущих технологиях, но какой-то огромной популярностью они не пользуются. Какие-то проекты вроде Second Life тем паче.
Здравствуйте, xma, Вы писали:
N>>Если событие произошло, то вероятность его возникновения == 1. xma>а ты фактически утверждаешь — что "то что мы попали сюда "в 21 веке" (условно), означает что вероятность
Куда именно попали, и можно ли для такого считать вероятности?
Если телепорт перенесет тебя в случайную точку на земле. И если посчитать вероятность попадания именно на этот квадратный метр, где оказался — будет вероятность очень близкая к нулю. Очень сильно повезло оказаться на нем. Но чтобы это утверждать, надо было заранее до испытания(а не постфактум) пометить этот квадратный метр, как особый.
Хотя может и есть какие-то признаки, что нынешнее время особое. Но кто знает, может во все времена считали, что живут в особое время. И в будущем найдут причины считать так же. Открытие физических законов по Ричарду Фейнману(1964)
«Нам необыкновенно повезло, что мы живём в век, когда ещё можно делать открытия. Это как открытие Америки, которую открывают раз и навсегда. Век, в который мы живем, это век открытия основных законов природы, и это время уже никогда не повторится. Это удивительное время, время волнений и восторгов, но этому наступит конец. Конечно, в будущем интересы будут совсем другими. Тогда будут интересоваться взаимосвязями между явлениями разных уровней — биологическими и т. п. или, если речь идет об открытиях, исследованием других планет, но все равно это не будет тем же, что мы делаем сейчас». Ричард Фейнман, Характер физических законов, М., «Наука», 1987 г., с. 158
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>0.9 млрд лет — это примерный срок, когда солнце слишком разогреется. S_S>Здесь он это так оценил оставшееся время : youtube: What If Intelligence Re-Emerges?
Можно посмотреть более детальные источники: точно дата не понятна, оценки разнятся.
S_S>1.7 млрд из вики:
Я на конкретные биоты ссылки привёл
K>Поэтому я благосклонно отношусь к гипотезе Л. Ксанфомалити, что на Венере присутствует неуглеродная жизнь. А почему инопланетяне не высаживаются в наших космопортах – я изложил в этой теме
Для высадки на другой планете нужна не просто жизнь, а разумная жизнь и техническая цивилизация. Мы привыкли думать, что целью эволюции является разумная жизнь в виде человека, но у эволюции нет цели. Тенденция к энцефализации в ходе эволюции наблюдается, это правда, но даже развитый мозг — вовсе не гарантия развития цивилизации. Дельфины, киты, те же шимпанзе и гориллы не демонстрируют стремления построить техносферу. И наши прямые предки пару миллионов лет очень неспешно совершенствовали технологию каменного рубила, всех все устраивало. Причины верхнепалеолитической, а затем неолитической революций — предмет споров, совершенно неочевидно, что они были неизбежны.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>> Судя по тому что на Марсе и Европе обнаружена вода, очевидно она тоже встречается часто и в нашей галактике существуют если не миллиарды, то хотя бы миллионы планет с жидкой водой.
S_S>Список самых распространенных элементов во вселенной, по убыванию: H, He, N, C, O S_S>Здесь только гелий "не нужен".
Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:
K>>Поэтому я благосклонно отношусь к гипотезе Л. Ксанфомалити, что на Венере присутствует неуглеродная жизнь. А почему инопланетяне не высаживаются в наших космопортах – я изложил в этой теме
.
TMU>Для высадки на другой планете нужна не просто жизнь, а разумная жизнь и техническая цивилизация.
А ещё фантастика, так как физические и экономические законы это блокируют.
TMU>Дельфины, киты
У них возможности нет.
TMU>те же шимпанзе и гориллы не демонстрируют стремления построить техносферу.
Скорее всего потому, что наши предки заблокировали их развитие в этом направлении: заняли нишу первыми.
Вместе с тем, в данный момент не существует стад шимпанзе, которые бы выживали без орудийной деятельности.
TMU>Причины верхнепалеолитической, а затем неолитической революций — предмет споров, совершенно неочевидно, что они были неизбежны.
Это такое — несмотря на то, что миллион лет люди были просто рядовым саванным видом, тем не менее шёл быстрый прогресс, который в определённый момент просто жахнул сельхозкой.
И железо. И половина таблицы Менделеева.
Но железо важно настолько, что если его раствором разбавить антибиотик — то бактерии начнут размножаться быстрее, чем травиться.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:
M>>для жизни же нужны еще Сера и Фосфор M>>https://ru.wikipedia.org/wiki/CHNOPS
N>И железо. И половина таблицы Менделеева.
ну это уже для сложной биохимии. в основе, аминоксислоты, рнк, днк — CHNOPS
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
I>>100 лет назад — другое дело, тогда вполне мы могли б не отличить природные объекты от искусственных, но ныче-то! N>Нынче ничем не лучше, мы не способны заметить жизнь и цивилизации у других звезд. Физически.
Есть некоторая надежда(когда-нибудь) на эту штуковину : Солнце станет телескопом
По крайней мере, NASA какие-то деньги выделило на расчеты.
K>>>...Причём из этих 4.5 миллиардов лет первый миллиард был непригоден для зарождения жизни: у Еськова я прочитал, что первые достоверные следы жизни появились одновременно с первыми достоверными следами воды. Таким образом, жизнь зародилась на Земле весьма быстро, примерно в то же время как появилась вода, обеспечившая возможность этого зарождения. Соответственно, вероятность абиогенеза вполне велика и в нашей галактике жизнь должна присутствовать на миллионах или миллиардах планет. BB>>Ты вроде кандидат химических наук? Должен знать, что сложные цепочки не из акждого вещества можно построить. BB>>Про альтернативную биохимию написано много книг, доказывающих ее невозможность.
K>Я не понял, в чём заключается возражение. Даже если предположить что альтернативные формы жизни вроде азотно-углекислотной невозможны, мы точно знаем что водно-углеродная жизнь может существовать, и мы знаем что во вселенной планеты с условиями для такой жизни скорее всего не редки (а если и редки, то не настолько чтобы на триллионе планет не нашлось бы хотя бы десятка таких). Если принять ещё одно допущение — что вероятность абигенеза высока (и я это обосновал в начале темы) — то неизбежен вывод, что наша галактика должна быть заселена внеземными цивилизациями.
От просто жизни до цивилизации достаточно далеко, по-первых, это появление животных, вряд ли на основе других организмов могут появиться разумные существа, хотя, полагаю, само по себе существование автотрофных организмов с опорно-двигательной системой на других планетах возможно, но это скорее всего будет что-то уровня насекомых или крабов. Во-вторых, само по себе появление разумных существ, к тому ж появление разума у определённого вида не означает, что он будет сохраняться неограниченное время. В третьих, из этого следует, что может не возникнуть технически развитая цивилизация. Не говоря о факторе возможности техногенной катастрофы.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
I>>Полагаю, имеются в виду достаточно массивные каменистые планеты в зоне обитаемости. Если там газовый гигант, а спутники едва больше луны, то жизни появляться негде. Если там планета размером с марс, наверняка тоже быстро потеряет атмосферу. А ещё может быть большой эксцентриситет, что будет то слишком жарко, то слишком холодно. N>Ну да, еще можно добавить, что мы живем у достаточно крупной звезды, которая стабильна и вместе с этим — долгоживущая. Опять же, мы в стабильном поясе галактики и не проходим зоны повышенной плотности.
Этих факторов может быть очень много, например, в придачу ещё не особенно крупная центральная чёрная дыра в центре галактики, в то время как в галактике андромеды центральная чёрная дыра массивнее в 300 раз при большей массе самой галактики лишь раза в два и почти таком ж радиусе. А ещё, я слышал, обнаружена крупномасштабная структура, названная ланиакеей, ранее обозначавшаяся названием великого аттрактора, и там тоже есть гораздо более плотная область, может быть, во вселенной таких плотных областей много.
I>>Если высокоразвитая цивилизация не ушла в какой-то виртуальный мир, то, полагаю, странно, что до сих пор не видим. N>Нужно четко понимать, что много людей на планете существует только по причине плохой автоматизации. Появится хорошая, люди станут не нужны и исчезнут, останется горстка.
Может и так, а может одновременно колонизация других планет станет реальной. Да и на нашей планете, если сельское хозяйство будет заменено искусственным синтезом питательных веществ, то сможет уместиться гораздо большее население.
I>>100 лет назад — другое дело, тогда вполне мы могли б не отличить природные объекты от искусственных, но ныче-то! N>Нынче ничем не лучше, мы не способны заметить жизнь и цивилизации у других звезд. Физически.
Цивилизации — смотря какого масштаба деятельности, искусственные конструкции размером больше звёзд но с температурой, как у планет, мы б заметили. Так что если только инопланетная цивилизация перешла в некий виртуальный мир, мы можем всё ещё не замечать признаки деятельности. Ну а если инопланетная цивилизация существует хотя б уже миллион лет, ибо более точное совпадение времени появления маловероятно, вряд ли уровень технологического развития может быть на уровне людей. При условии, что такая цивилизация не потерпела крах за такое время, но этот вариант вряд ли обошёлся б без исчезновения разумного вида.
>>Так что одно из трёх — или все инопланетные цивилизации перешли в виртуальный мир и потеряли интерес к реальному, или их нет и не было, или были, но уже нет. N>Или не могут преодолеть расстояние между звездами — что логично. N>Либо от эволюции перешли к плановому развитию: в этом случае единицы особей не нуждаются в широкой экспансии. N>Либо скрываются, что тоже разумно.
В пределах галактики за миллион лет расселиться было б волне реально, это даже если не рассматривать возможность гиперпространственных перемещений.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
I>>>100 лет назад — другое дело, тогда вполне мы могли б не отличить природные объекты от искусственных, но ныче-то! N>>Нынче ничем не лучше, мы не способны заметить жизнь и цивилизации у других звезд. Физически.
S_S>Есть некоторая надежда(когда-нибудь) на эту штуковину : Солнце станет телескопом S_S>По крайней мере, NASA какие-то деньги выделило на расчеты.
Это проект не на ближайшее время, гравитационный фокус у солнца в разы дальше плутона, лучше б попробовали сперва в качестве гравитационной линзы нашу планету или луну.
