Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:

I>Полагаю, имеются в виду достаточно массивные каменистые планеты в зоне обитаемости. Если там газовый гигант, а спутники едва больше луны, то жизни появляться негде. Если там планета размером с марс, наверняка тоже быстро потеряет атмосферу. А ещё может быть большой эксцентриситет, что будет то слишком жарко, то слишком холодно.
Ну да, еще можно добавить, что мы живем у достаточно крупной звезды, которая стабильна и вместе с этим — долгоживущая. Опять же, мы в стабильном поясе галактики и не проходим зоны повышенной плотности.

I>Если высокоразвитая цивилизация не ушла в какой-то виртуальный мир, то, полагаю, странно, что до сих пор не видим.
Нужно четко понимать, что много людей на планете существует только по причине плохой автоматизации. Появится хорошая, люди станут не нужны и исчезнут, останется горстка.

I>100 лет назад — другое дело, тогда вполне мы могли б не отличить природные объекты от искусственных, но ныче-то!
Нынче ничем не лучше, мы не способны заметить жизнь и цивилизации у других звезд. Физически.

>Так что одно из трёх — или все инопланетные цивилизации перешли в виртуальный мир и потеряли интерес к реальному, или их нет и не было, или были, но уже нет.
Или не могут преодолеть расстояние между звездами — что логично.
Либо от эволюции перешли к плановому развитию: в этом случае единицы особей не нуждаются в широкой экспансии.
Либо скрываются, что тоже разумно.

Здравствуйте, Osaka, Вы писали:

O>это которые дышат не чистым кислородом, а его оксидами
фантастика такая фантастика. Оксид оксида оксида оксида... Прям косой косой косой... Но во для второй фразы хоть смысл придумать можно.

Здравствуйте, Osaka, Вы писали:

O>Вода NH3 не смутила?
Водой можно назвать то, что течет при комнатной температуре при определенном воображении и некто его может пить.
Где там в нашей системе планетной дожди из метана, там его можно вполне назвать местной водой.

Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:

BB>>Единственное исключение: М.Никитин в книге привел интересный факт, что сжиженный углекистый газ ( при давлении >= 5 атм) как растворитель очень похож на воду, и даже есть микроорганизмы, которые в нем выживают.

I>другую хиральность,
Другая хиральность вполне возможна.

I>генетику на другом углеродном полимере, чем ДНК,
Это менее вероятно, но тоже потенциально возможно.

I>генетику на не только углеродном полимере,
Не. Из потенциальных кандидатов может быть азот под очень высоким давлением — с такого рода жизнью мы вряд ли столкнёмся.

I>генетику на негуглеродном полимере.
Нет.

I>В месторождениях нефти вроде как тоже есть микроорганизмы, но поскольку они происходят от других земных организмов, у них тоже ДНК, а вот что будет на углеродной планете?
А что там может быть? Вода — очень хороший полярный растворитель. Неполярные растворители исследовались, но обеспечить такого же разнообразия они не способны.

O>>Вода NH3 не смутила?
V>Водой можно назвать то, что течет при комнатной температуре при определенном воображении и некто его может пить.
V>Где там в нашей системе планетной дожди из метана, там его можно вполне назвать местной водой.
Ну вот и лёд H2O там за наши силикаты.

I>негуглеродном
"Возможна ли негуглеродная информация в интернете"?

Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:

I>Если высокоразвитая цивилизация не ушла в какой-то виртуальный мир, то, полагаю, странно, что до сих пор не видим. 100 лет назад — другое дело, тогда вполне мы могли б не отличить природные объекты от искусственных, но ныче-то! Так что одно из трёх — или все инопланетные цивилизации перешли в виртуальный мир и потеряли интерес к реальному, или их нет и не было, или были, но уже нет.


Или классификация по Кардашеву обрывается на нас

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Эээ, вселенная то расширяется, а галактика — нет. С расширением вселенной увеличиваются расстояния между крупными скоплениями галактик, а не то что меньше.

Со временем и на меньших масштабах будет расширение

Здравствуйте, kgd, Вы писали:

N>>Эээ, вселенная то расширяется, а галактика — нет. С расширением вселенной увеличиваются расстояния между крупными скоплениями галактик, а не то что меньше.

kgd>Со временем и на меньших масштабах будет расширение

Это, несомненно, очень важно в контексте разговора, о том, почему мы сейчас не видим другие цивилизации — что там может быть случится через 22 миллиарда лет

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Гипотез можно строить много, например такую: все без исключения цивилизации на каком-то этапе либо погибают, либо например уходят в буддистскую нирвану.

Как знать, может-то внеземные цивилизации и есть где-то там. Однако, нам никогда не светит не то что добраться до них, а даже как-то проконтактировать.

У меня вопрос к тем, кто заминусовал/засмайлил исходный пост: что вас в нём не устраивает? Может он у вас вызвал когнитивный диссонанс?
Я уже писал своё мнение о роли философии. Отличие умного человека от неумного в том, что первый осознаёт (чувствует, ощущает), что есть вещи, которые ему непонятны; второму же всё кажется понятным, точнее он находит ложные простые объяснения сложных явлений. Задача философии — доказывать, что в мире есть что-то, что мы не понимаем; для этого философия ставит вопросы и обосновывает право этих вопросов на существование.
В моём исходном посту я обозначил такой вопрос, точнее сформулировал противоречие: с одной стороны, мы не видим признаков внеземных цивилизаций, а с другой стороны, как я показал своим рассуждением, эти цивилизации должны быть повсеместно. Любое логическое противоречие тождественно непониманию.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>У меня вопрос к тем, кто заминусовал/засмайлил исходный пост: что вас в нём не устраивает? Может он у вас вызвал когнитивный диссонанс?

Мне показалось, что ты толком не обдумал предмет и вопрос твой задан просто так, а не с желанием что-то узнать. Я бы начал с того, чтобы хотя бы примерно узнать: какова вероятность получить информацию от другой цивилизации. Какой возраст нашей галактики? сколько в ней звёзд? Какая вероятность того, что у звезды есть планетные системы? Сколько живут звёзды, чтобы на планете развилась жизнь по типу земной? Какова вероятность, что в планетной системе звезды окажется планета по типу земной? И другими способами прикинул бы в числах, возможность. Ты же в худших традициях философии чисто умозрительно строишь логические построения, даже не озаботившись тем, чтобы посчитать и показать нам свои выкладки. Такое умозрительное построение в области где не только возможна, но и необходима точность вызывает у меня и улыбку, и несогласие.

Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

N>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>>У меня вопрос к тем, кто заминусовал/засмайлил исходный пост: что вас в нём не устраивает? Может он у вас вызвал когнитивный диссонанс?

N>Мне показалось, что ты толком не обдумал предмет и вопрос твой задан просто так, а не с желанием что-то узнать. Я бы начал с того, чтобы хотя бы примерно узнать: какова вероятность получить информацию от другой цивилизации. Какой возраст нашей галактики? сколько в ней звёзд? Какая вероятность того, что у звезды есть планетные системы? Сколько живут звёзды, чтобы на планете развилась жизнь по типу земной? Какова вероятность, что в планетной системе звезды окажется планета по типу земной? И другими способами прикинул бы в числах, возможность. Ты же в худших традициях философии чисто умозрительно строишь логические построения, даже не озаботившись тем, чтобы посчитать и показать нам свои выкладки. Такое умозрительное построение в области где не только возможна, но и необходима точность вызывает у меня и улыбку, и несогласие.

На самом деле, конечно, все гораздо сложнее (это моя "любимая" фраза. Ее можно вставлять после почти каждого высказывания, относящегося к сфере естественных наук, и это будет правдой. Конечно, жизнь штука очень сложная, поэтому любой биологический вывод, теория или модель всегда упрощает реальность. В устах опытных демагогов фразы типа "вы все упрощаете", "в действительности все сложнее" (вариант — "не занимайтесь редукционизмом!") иногда становятся чем то вроде универсального оружия против любых научных идей. Защититься от таких умников помогает следующая байка, восходящая к одному из рассказов Борхеса (Фрит, 2010). Говорят, что в некоей стране географы приобрели настолько большое влияние, что им предоставили возможность сделать самую подробную в мире географическую карту. По размеру она была равна всей стране и совпадала с ней во всех деталях. Пользы от этой карты не было никакой).

Я оперирую терминами и числами, которые одновременно дают полуколичественную и качественную оценку. Например, когда я пишу "в нашей галактике должны быть если не миллиарды, то хотя бы миллионы планет с условиями для органической жизни", ничего криминального в этом утверждении нет; ну в крайнем случае таких планет тысячи, но уж вряд ли меньше. Наверно в таких оценках более-менее нормально работает интуиция, сформированная на основе имеющихся знаний, дискуссий на форумах, прочитанных книг. Ну слишком сложно мне провести количественный подсчёт количества таких планет, но интуитивная оценка в миллионы вполне оправданна. А главное — даже если и не миллионы и не тысячи а например десяток, то наверняка одна из этих десяти цивилизаций старше нашей на миллионы лет, и всё так же остро стоит вопрос — почему она не колонизировала нашу галактику и нашу планету.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Ну слишком сложно мне провести количественный подсчёт количества таких планет, но интуитивная оценка в миллионы вполне оправданна.

Так наверняка кто-то уже проводил такой подсчёт. Какой размер нашей галактики? — 105 700 световых лет. Если прикинуть плотность распределения планет с водой в галактике, то она может оказаться слишком низкой, чтобы цивилизация в принципе могла до нас добраться (всякие кторовые норы не берём). Есть ли смысл добираться? Я даже не о том, что мы им интересны (ты знаешь все муравьёв у себя на районе?) — вся наша планета может не стоить энергозатрат на дорогу к нам. Ты слишком эгоцентричен, считая, что Земля кому-то интересна.

K>А главное — даже если и не миллионы и не тысячи а например десяток, то наверняка одна из этих десяти цивилизаций старше нашей на миллионы лет, и всё так же остро стоит вопрос — почему она не колонизировала нашу галактику и нашу планету.

Это очень странный вопрос. Первое — зачем им колонизировать нашу планету, если у них есть вся галактика? Второе — а есть ли у них вся галактика? Третье — а может они уже колонизировали галактику, но ты не в курсе. Ну и т.п. Слишком много неточностей и нет даже минимальных численных прикидок.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Сейчас обнаружено много планет у других звёзд. Это значит, что вероятность возникновения планет достаточно велика и уже в нашей галактике планет должны быть миллиарды. Далее, можно посчитать количество планет с условиями, подходящими для зарождения жизни (водно-углеродной). Судя по тому что на Марсе и Европе обнаружена вода, очевидно она тоже встречается часто и в нашей галактике существуют если не миллиарды, то хотя бы миллионы планет с жидкой водой. А где есть вода и свет звезды – может зародиться жизнь (абиогенез).
Не факт. Посмотрите на Венеру — масса та же, а вот атмосфера... Почему на Земле атмосфера не такая же как на Венере? Может в этом виноваты живые организмы?

K>На форуме уже выкладывали картинку, что с современными технологиями человечество могло бы заселить нашу галактику за 4 миллиона лет. Поскольку мы не видим инопланетян, колонизирующих нашу планету, это служит аргументом что во всей галактике (или во всей вселенной) внеземных цивилизаций не существует (т.к. если бы существовало множество этих цивилизаций – половина из них была бы старше нашей на миллиарды лет).

Вот откуда миллиарды?
И не стоит путать жизнь и цивилизацию. Возникновение второй сигнальной системы ничем не гарантируется.

K>Докинз озвучил чью-то гипотезу, объясняющую этот парадокс: вероятность самопроизвольного зарождения жизни из неживой материи так мала, что цивилизации во вселенной возникают крайне редко и не контактируют друг с другом. Т.е. если вероятность зарождения жизни на отдельной планете равна один на гугол, а наша вселенная конечна и содержит “только” миллиард миллиардов звёзд, то может вообще мы единственная цивилизация во вселенной.

так.

K>У этого рассуждения есть один пробел. Когда мы говорим о вероятности абиогенеза, мы подразумеваем какой-то промежуток времени. Т.е. предположим, например, что на отдельной планете вероятность зарождения жизни равна одна на гугол — за миллиард лет. Это надо понимать так, что жизнь редка не только в пространстве, но и во времени: на планетах, где она зарождается, это происходит через триллионы лет после возникновения планеты (или хотя бы десятки миллиардов лет, если планеты живут не очень долго).

Не факт. Вполне может оказаться, что есть не очевидные необходимые условия. Например может оказаться так, что необходимо определённое сочетание следующих условий: наличие магнитного поля, наличие приливов (большого спутника), столкновение с другой планетой...

K>Но мы знаем, что жизнь на Земле существует уже 3.7 миллиардов лет, а сама Земля существует 4.5 миллиардов лет. Причём из этих 4.5 миллиардов лет первый миллиард был непригоден для зарождения жизни: у Еськова я прочитал, что первые достоверные следы жизни появились одновременно с первыми достоверными следами воды. Таким образом, жизнь зародилась на Земле весьма быстро, примерно в то же время как появилась вода, обеспечившая возможность этого зарождения. Соответственно, вероятность абиогенеза вполне велика и в нашей галактике жизнь должна присутствовать на миллионах или миллиардах планет.

Вполне может оказаться так, что возникновение жизни приводит к глобальному оледенению, а тогда никакой цивилизации.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K> А главное — даже если и не миллионы и не тысячи а например десяток, то наверняка одна из этих десяти цивилизаций старше нашей на миллионы лет, и всё так же остро стоит вопрос — почему она не колонизировала нашу галактику и нашу планету.

не понятно почему? сколько бы не было цивилизаций в галактике — одна из них все равно первая. и эта первая цивилизация мучается теми же самыми вопросами

к тому же как уже говорили жизнь != техногенная цивилизация. наш мозг это один из способов адаптации с среде во многом случайный и совершенно не факт что является венцом эволюции. например в каком нибудь гипотетическом полностью водном мире трудно представить цивилизацию с двигателем внутреннего сгорания


Да и какая практическая цель колонизации "всей галактики" чистое эго? учитывая расстояния это будут полностью автономные и независимые поселения без возможности коммуникации и тем более обмена ресурсами. Для эго можно просто разослать капсулы с "биоматериалом" в разные стороны, авось где то приживется

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

вероятность абиогенеза очень велика, гуглить "диссипативная система" как энергетическое обоснование, "self-assembled vesicular structures" как прото-жизнь. Ещё где-то находил интересную выкладку по морским волнам и количеству рекомбинаций молекул при разбивании волн о берег, там порядки такие что за миллионы лет что-то да появилось бы с вероятностью близкой к 1 на чистом рандоме, фактические аристотелевская "жизнь зародилась из морской пены", к сожалению сходу не смог найти. По поводу куда деваются все цивилизации ответ для меня очевиден — они переселяются в матрицу, и происходит это за достаточно короткий эволюционный промежуток времени (примерно 100-200 лет с момента появления транзисторов), ставлю тыщу защекоинов на то, что когда человечество разовьёт ии и сможет загружать сознание в машину, где-нибудь на юпитере настроят мейнфремов и все мозги будут жить там.

Переоткрываешь парадокс Ферми )?

Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:

TMU>Переоткрываешь парадокс Ферми )?

Я его развиваю, обосновываю, доказываю что это именно парадокс (противоречие).

Здравствуйте, Умака Кумакаки, Вы писали:

УК>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

УК> По поводу куда деваются все цивилизации ответ для меня очевиден — они переселяются в матрицу, и происходит это за достаточно короткий эволюционный промежуток времени (примерно 100-200 лет с момента появления транзисторов), ставлю тыщу защекоинов на то, что когда человечество разовьёт ии и сможет загружать сознание в машину, где-нибудь на юпитере настроят мейнфремов и все мозги будут жить там.

Нелогично.
Если на Юпитере настроить мейнфремов, всегда остаётся вероятность что в Юпитер врежется большой астероид и обнулит как реальную, так и виртуальную жизнь. Поэтому надо колонизировать как можно больше всего — для собственной безопасности по Маску. Вообще Солнце довольно скоро (по космическим меркам) взорвётся, так что колонизировать галактику придётся по-любому.