Сейчас обнаружено много планет у других звёзд. Это значит, что вероятность возникновения планет достаточно велика и уже в нашей галактике планет должны быть миллиарды. Далее, можно посчитать количество планет с условиями, подходящими для зарождения жизни (водно-углеродной). Судя по тому что на Марсе и Европе обнаружена вода, очевидно она тоже встречается часто и в нашей галактике существуют если не миллиарды, то хотя бы миллионы планет с жидкой водой. А где есть вода и свет звезды – может зародиться жизнь (абиогенез).
На форуме уже выкладывали картинку, что с современными технологиями человечество могло бы заселить нашу галактику за 4 миллиона лет. Поскольку мы не видим инопланетян, колонизирующих нашу планету, это служит аргументом что во всей галактике (или во всей вселенной) внеземных цивилизаций не существует (т.к. если бы существовало множество этих цивилизаций – половина из них была бы старше нашей на миллиарды лет).
Докинз озвучил чью-то гипотезу, объясняющую этот парадокс: вероятность самопроизвольного зарождения жизни из неживой материи так мала, что цивилизации во вселенной возникают крайне редко и не контактируют друг с другом. Т.е. если вероятность зарождения жизни на отдельной планете равна один на гугол, а наша вселенная конечна и содержит “только” миллиард миллиардов звёзд, то может вообще мы единственная цивилизация во вселенной.
У этого рассуждения есть один пробел. Когда мы говорим о вероятности абиогенеза, мы подразумеваем какой-то промежуток времени. Т.е. предположим, например, что на отдельной планете вероятность зарождения жизни равна одна на гугол — за миллиард лет. Это надо понимать так, что жизнь редка не только в пространстве, но и во времени: на планетах, где она зарождается, это происходит через триллионы лет после возникновения планеты (или хотя бы десятки миллиардов лет, если планеты живут не очень долго). Но мы знаем, что жизнь на Земле существует уже 3.7 миллиардов лет, а сама Земля существует 4.5 миллиардов лет. Причём из этих 4.5 миллиардов лет первый миллиард был непригоден для зарождения жизни: у Еськова я прочитал, что первые достоверные следы жизни появились одновременно с первыми достоверными следами воды. Таким образом, жизнь зародилась на Земле весьма быстро, примерно в то же время как появилась вода, обеспечившая возможность этого зарождения. Соответственно, вероятность абиогенеза вполне велика и в нашей галактике жизнь должна присутствовать на миллионах или миллиардах планет.
Поэтому я благосклонно отношусь к гипотезе Л. Ксанфомалити, что на Венере присутствует неуглеродная жизнь. А почему инопланетяне не высаживаются в наших космопортах – я изложил в этой теме
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Сейчас обнаружено много планет у других звёзд. Это значит, что вероятность возникновения планет достаточно велика и уже в нашей галактике планет должны быть миллиарды. Далее, можно посчитать количество планет с условиями, подходящими для зарождения жизни (водно-углеродной). Судя по тому что на Марсе и Европе обнаружена вода, очевидно она тоже встречается часто и в нашей галактике существуют если не миллиарды, то хотя бы миллионы планет с жидкой водой. А где есть вода и свет звезды – может зародиться жизнь (абиогенез). K>На форуме уже выкладывали картинку, что с современными технологиями человечество могло бы заселить нашу галактику за 4 миллиона лет. Поскольку мы не видим инопланетян, колонизирующих нашу планету, это служит аргументом что во всей галактике (или во всей вселенной) внеземных цивилизаций не существует (т.к. если бы существовало множество этих цивилизаций – половина из них была бы старше нашей на миллиарды лет). K>Докинз озвучил чью-то гипотезу, объясняющую этот парадокс: вероятность самопроизвольного зарождения жизни из неживой материи так мала, что цивилизации во вселенной возникают крайне редко и не контактируют друг с другом. Т.е. если вероятность зарождения жизни на отдельной планете равна один на гугол, а наша вселенная конечна и содержит “только” миллиард миллиардов звёзд, то может вообще мы единственная цивилизация во вселенной. K>У этого рассуждения есть один пробел. Когда мы говорим о вероятности абиогенеза, мы подразумеваем какой-то промежуток времени. Т.е. предположим, например, что на отдельной планете вероятность зарождения жизни равна одна на гугол — за миллиард лет. Это надо понимать так, что жизнь редка не только в пространстве, но и во времени: на планетах, где она зарождается, это происходит через триллионы лет после возникновения планеты (или хотя бы десятки миллиардов лет, если планеты живут не очень долго). Но мы знаем, что жизнь на Земле существует уже 3.7 миллиардов лет, а сама Земля существует 4.5 миллиардов лет. Причём из этих 4.5 миллиардов лет первый миллиард был непригоден для зарождения жизни: у Еськова я прочитал, что первые достоверные следы жизни появились одновременно с первыми достоверными следами воды. Таким образом, жизнь зародилась на Земле весьма быстро, примерно в то же время как появилась вода, обеспечившая возможность этого зарождения. Соответственно, вероятность абиогенеза вполне велика и в нашей галактике жизнь должна присутствовать на миллионах или миллиардах планет. K>Поэтому я благосклонно отношусь к гипотезе Л. Ксанфомалити, что на Венере присутствует неуглеродная жизнь. А почему инопланетяне не высаживаются в наших космопортах – я изложил в этой теме
Жизнь вообще принципиально не отличается от этого: . Такая же самоорганизация в открытой системе приводящая к снижению физической энтропии. Вероятность что всем молекулам одновременно "взбредет в голову" нарезать круги тоже очень мала, но при каждом повторе опыта это происходит. Зарождение органической жизни при благоприятных условиях это скорей всего банальность. Мы просто не знаем всего набора "благоприятных условий", так же мы не знаем всех возможных вариантов сложных самооргазаций(кремневая жизнь, жизнь на основе машин и т.д.)
Здравствуйте, Qulac, Вы писали:
Q>Зарождение органической жизни при благоприятных условиях это скорей всего банальность.
Или нет. Мы не знаем. Конечно недавно ухитрились рибосому свести всего к 8 буквам РНК, но комбинация требований к образованию автокаталитической реакции с наследованием — до сих пор выглядит невероятно сложной, для случайной комбинации.
Q>кремневая жизнь
Из песка? Нет.
Тут у азота нашли огромную вариативность под давлением, но остальная элементарная база практически исключена просто по химическим соображениям.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Здравствуйте, Qulac, Вы писали:
Q>>Зарождение органической жизни при благоприятных условиях это скорей всего банальность. N>Или нет. Мы не знаем. Конечно недавно ухитрились рибосому свести всего к 8 буквам РНК, но комбинация требований к образованию автокаталитической реакции с наследованием — до сих пор выглядит невероятно сложной, для случайной комбинации.
Опять, мы не знаем что этому предшествовало. Переход от одного способа самоорганизации к чуть более сложному, может быть очень вероятен, а от простого к очень сложному — нет. Случайность здесь не создает самоорганизацию, но определяет возможные пути эволюции системы.
Q>>кремневая жизнь N>Из песка? Нет. N>Тут у азота нашли огромную вариативность под давлением, но остальная элементарная база практически исключена просто по химическим соображениям.
Меня больше интересует жизнь на основе машин. Что-то ни кто этим серьёзно не занимается.
Здравствуйте, Qulac, Вы писали:
Q>Опять, мы не знаем что этому предшествовало. Переход от одного способа самоорганизации к чуть более сложному, может быть очень вероятен, а от простого к очень сложному — нет. Случайность здесь не создает самоорганизацию, но определяет возможные пути эволюции системы.
Не распарсил, не понял откуда вероятности возникают, как и переходы между самоорганизациями.
Есть проблема масштаба молекул: маленькие белки не работают в качестве ферментов. Только когда возникает длинная цепочка, которая правильно сворачивается в глобулу (а без неё и работать не будет), причём отдельные аминокислоты в разных частях глобулы вполне определённые, чтобы соблюсти полярности хотя бы.
Это проблема синтеза белков из РНК: при всём упрощении (ключевого элемента до 8 букв) — это всё-равно катастрофически сложная система, которая сама от себя зависит, т.е. пока не будет сложности — не будет синтеза, а пока не будет синтеза — не будет сложности.
В принципе, наиболее околоконценсусной идеей выглядит то, что жизнь возникала:
— в пористых структурах, типа особой глины, но точно не в растворе.
— на поверхности: очевидной кажется идея, что автотрофного происхождения жизни, а не гетеротрофного. Т.е. она изначально формировалась под воздействием прямых лучей солнца и синтез основных молекул шёл на месте, а не брался из окружающей среды.
— видимо с грязевых вулканов при холодном воздухе: грязевые вулканы на камчатке помещённые в бескислородную среду — удивительно точно воспроизводят внутриклеточные электролиты.
Возможно какие-то первые пептиды частично осаживались на поверхности пор, которые могли подменять третичные структуры? Не это уже гадание.
Плюс, пока ещё непонятно, что было базовой молекулой: концепция РНК мира хотя и популярна, но первичной молекулой могло быть что-то очень похожее, но другое (РНК очень нестабильны, поэтому Пфайзер и крут, что всего при -20 научился их хранить, в отличии от Модерны ). Сейчас рассматривают целый ряд более подходящих веществ.
Но переход к белкам и их синтезу по матрице — до сих пор совершенно непонятен.
Q>Меня больше интересует жизнь на основе машин. Что-то ни кто этим серьёзно не занимается.
Тебе такие успешные эксперименты не понравятся — ты станешь ненужным
Весь гуманизм — это пиар, когда те перед кем нужно пиариться станут не нужны — гуманизм тоже внезапно пропадёт.
K>Поэтому я благосклонно отношусь к гипотезе Л. Ксанфомалити, что на Венере присутствует неуглеродная жизнь.
Энлонавт поймал землянина. Смотрит на него, как на забавную зверушку.
— Так вот ты какой, кислородник!
— Так вот ты какой, аммиачник... если вы пьёте аммиак, то чем дышите, азотом?
— Мы дышим метаном! А пьём да, аммиак... И не нужно нас путать с теми аммиачниками, которые пьют аммиак и дышат азотом; а тем более с метанниками, которые пьют метан и дышат водородом...
— А бывают ли такие, что пьют аммиак и дышат водородом?!...
— Бывают и такие...
— На нашем Юпитере вы жить бы смогли? Или на Нептуне?!...
— Без скафандров не смогли бы. Юпитеры, Нептуны и прочие Титаны ваши не с совсем с той атмосферой, что нам нужна. Мы могли бы их довести до нужных параметров, но ваше Солнце не того спектра, чтобы нашей биосфере подходить. Так что без надобности нам ваша система...
Но вас, горемык, нам жалко.... Пропадёте вы без нас!
— Почему это мы без вас пропадём?!...
— Потому что вы, как и всякие стандартные кислородники, склонны превращать свою природу в окружающую среду! То есть — в помойку! Этот стандарт вообще-то явление Природы, а вовсе не чей-то злой Выбор — большинство цивилизаций во Вселенной самоуничтожается, иногда в результате чего-то типа вашей ядрёной войны, и чаще всего именно по причине загрязнения и уничтожения биогеоценозов. И вас это не минует, вы уже на самой грани!
— А что, разве не бывает таких кислородников, чтобы как вы, летали бы на НЛО между звёзд?!...
-- Изредка бывают, но это нестандартные кислородники, чья наука доходит до хронокопирования раньше, чем свершается Гибель. Или ещё каким-то образом ухитряются НЕ превратить свою природу в помойку...
И вообще, вы очень редкостны во Вселенной. Мы, аммиачники, много чаще встречаемся, и потому больше наших цивилизаций выживает. У нас тоже, конечно, на каждой планете своя биохимия, бывают даже такие, что дышат аммиаком и пьют нитрат аммония; но всё ж аммиачных планет во Вселенной несравнимо больше, чем кислородных. Даже оксидников больше, чем вас; это которые дышат не чистым кислородом, а его оксидами. Углекислотников привлекли бы ваши Венера и Марс, а для сернокислотников у вас ничего подходящего... хотя в принципе Венеру и они могли бы под себя приспособить. Слабое ваше утешение — вы, кислородники, всё ж чаще встречаетесь, чем хлорники, цианники, а тем паче фторники или озонники. А уж с йодниками или ксенонниками и вовсе не сравнить... как и их с боранниками или фосфинниками... Тем более что вы на Земле ещё и водокислородники, такие бывают чаще формальдегидников или метанольников и много чаще этанольников...
-- А аргонники, неонники, гелийники бывают?!....
-- Бывают, но не в том смысле, что они этим дышат, а в том, что живут в плотных атмосферах, где именно инертные газы нагоняют давление... А чтобы именно дышали — это только ксенонники и криптонники... редкостные формы жизни!
— Нашим бы очкарикам — да справочники по биохимии из тех миров!...
-- И ничего бы они в них не поняли! Биохимию негоже рассматривать в отрыве от планетохимии и многого прочего... потому как многие химические, а тем паче биохимические реакции идут только при определённых температуре, давлении, освещении... да ещё и катализаторов требуют!
-- А с другими кислородниками мы могли бы распивать/закусывать, как вы с другими аммиачниками?!...
-- Никто ни с кем инопланетным распивать/закусывать не может! Потому что у всякой биосферы — своя уникальная биохимия! А если она совпадает — значит, в прошлом несомненно имело место то, что у вас называется направленная панспермия. Кто хочет расселяться по Вселенной — тому приходится тащить и свою биосферу! Иначе на ваши головы нашлись бы такие кислородники, которые бы вас вычистили для заселения вашего мира...
-- Так что, получается, что никакие инопланетяне не полетят завоёвывать другие миры? Им биохимия не подойдёт?!...
-- Биохимия не подойдёт, но как раз завоеватели вполне могут прилететь! Вот понравится кому-то ваша Земля, по её небиологическим параметрам — и возникнет соблазн вас вместе со всей вашей биосферой вычистить, да своей заменить... Так что ваше счастье, что таковых на ваши головы не нашлось!...
Так вот, о чём это я. Поскольку цивилизация вы недоразвитая, смотрим мы на вас как на подопытных кроликов. И этого вовсе не скрываем...
N>Тут у азота нашли огромную вариативность под давлением, но остальная элементарная база практически исключена просто по химическим соображениям.
-Что ж, начнём лекцию. Для начала повторим основные элементы, из которых состоит наш мир, это водород, бор, углерод, азот и самый главный элемент кислород, окислитель. Эти элементы формируют следующие основные вещества, участвующие в работе нашего организма. Это вода NH3, вода замерзает при 210 градусах, и остаётся жидкой примерно до температуры в 270 градусов. Хотя почва, состоящая в основном из силиката Н2О, начинает плавиться уже при температуре всего в 280 кельвин. Поэтому наши тела нагреты почти до температуры плавления почвы, в наших телах 90% массы это вода NH3. Стоит заметить что азот, особый самый главный элемент. Он входит в состав почти всех органических соединений в нашем организме. А также азот является основой для всех аминокислот, всего аминокислот 96. Валентность азота пять. Азот способен создавать твёрдые, жидкие и газообразные вещества. Уникальной способностью азота, в отличии от других веществ является то, что он способен создавать колоссальное разнообразие веществ. Миллионы, и даже сотни миллионов различных комбинаций, при этом эти вещества могут обладать самыми разными свойствами, они могут быть необычайно твёрдыми, или наоборот мягкими, тугоплавкими и не очень. Сам чистый азот N2 при температуре нашего тела имеет форму газа. Азот самый главный элемент нашего организма. Азот это основа жизни, именно его уникальные свойства дали возможность самому появлению жизни.
-А много ли воды на планете? — Спросил королева.
-Да, воды NH3 на планете очень много. В двух километрах от нашего улья находится огромная река шириной около трёх километров, и местами, имеющая глубину до полу километра, в ней в сторону океана течёт со скоростью в 20 километров в час огромная масса воды. Также вода содержится в виде паров в тучах на небе в огромных количествах. И реки впадают в моря и океаны. К несчастью данных об океанах и морях мало, известно только, что вода в них не пригодна для питья немезийцами, хотя некоторые формы жизни содержат специальные органы, позволяющие им пить эту воду.
-А она не пригодна для питья из-за соли?
-Да, в океанической воде растворено много различных минералов, это делает её не пригодной для питья.
-А какова глубина морей и океанов?
-Я не географ, а учитель биологии, но мне кажется это не известно, известно только, что океаны очень велики и очень глубоки, если идти на восток 300 километров, то там будет океан, он бескраен, и что за ним не известно. Хотя некоторые предполагают, что за океаном могут быть другие земли. Если же идти на запад...
-Я помню, — перебила Тита, — на западе высокие горы, высотой до двадцати километров и более, в горах тоже есть ульи, и что за ними не известно, земли простираются очень далеко.
-И, тем не менее, королева, давайте вернёмся к биологии. Важно, что необходимым для нашей жизни элементом является кислород. Так вот, кислород, окислитель, это очень агрессивный элемент, который быстро сгорает в свободном виде в атмосфере. Кислорода в нашем мире очень много, но он весь содержится в связанном состоянии в виде оксидов. Поэтому, растения и животные, вынуждены добывать кислород из различных соединений, таких как СО2, Н2О и других. Связывая кислород в полу активной форме, такой как Н2О2. Животные не умеют вырабатывать Н2О2, его вырабатывают растения, а мы можем получать его, лишь поедая растения и тела других животных.
-И мясо куда вкуснее, чем растения, — заметила не в тему Тита, впрочем, она была ещё ребёнком, который просто знал все науки, не умея общаться с другими особями, иногда открывая рот и говоря мысли не в тему.
-Это не важно, главное, что в нашем организме происходят процессы горения. В результате них мы вдыхаем СН4 и NH3, а выдыхаем Н2О, Н3О, СО, СО2, N2О, N2О2, N2O3 и N2О4. Растения перерабатывают их и в результате фотосинтеза выделяют в атмосферу NH3 и CH4. Примечательно, что практически весь метан, который находится сейчас в атмосфере и который создаёт голубой цвет неба, он весь был выделен за многие годы существования растениями. Если бы не растения, метана в атмосфере не было бы, и мы бы не могли дышать.
-То есть фактически мы едим кислород и дышим азотом и водородом?
-В основном да, но помимо водорода и азота, мы также дышим отчасти и углеродом. И примечательно, что именно из углерода создаются наши кости. Потому известно, что если не много сжать углерод, то он переходит из четырёх валентной фазы графита, в шести валентную фазу именуемую алмаз. И именно из алмаза большинство форм жизни и строит свои скелеты. Алмаз достаточно прочен, лёгок и очень твёрд, к тому же углерод повсеместно распространён в природе, и добывать его не сложно, это очень удобный строительный материал. Горит в кислородных соединениях углерод лишь при значительных температурах, потому наши кости не окисляются, хотя наши ткани сделаны из кислород содержащих соединений. Из которых основным является Н2О2, молекула на основе которой, построена вся наша биология, если бы не Н2О2, жизнь просто не могла бы существовать.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Соответственно, вероятность абиогенеза вполне велика и в нашей галактике жизнь должна присутствовать на миллионах или миллиардах планет.
есть одно маленькое "НО"
если планет с людьми так много, то почему мы родились не на них ? (т.е. в тех местах, где они (люди) — уже достигли пределов развития, как минимум — (эквивалента нашего) четвёртого тысячелетия (шанс 98% родиться), или хотя бы 22-23 века (шанс 99% родиться))
вот тебе ещё загадка — за следующую тысячу лет проживёт (людей на Земле) больше чем за всю прошлую историю человечества (162 тыс лет), поэтому если цивилизация просуществует ещё 100 тысяч лет — то наш шанс родиться до 22 века всего 1% (а до четвёртого тысячелетия 2%) .. вопрос как мы попали сюда ? проиграли во Вселенской лотерее ?
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>если планет с людьми так много, то почему мы родились не на них ? (т.е. в тех местах, где они (люди) — уже достигли пределов развития, как минимум — (эквивалента нашего) четвёртого тысячелетия (шанс 98% родиться), или хотя бы 22-23 века (шанс 99% родиться))
Во-первых, вероятности не так работают. Кто-то должен был родиться до следующих эпох — мы и родились.
Во-вторых, вся эта бодяга с большим количеством особей и видов нужна только по той причине, что клетки не обладают разумом, не могут сами себя подгонять под новые условия (для этого нужно делать варьирующие копии), и даже зачастую не могут избавиться от внутреннего мусора (проще родить чистую клетку, а старая грязная — сдохнет).
Ну и для экономики, как раз из-за того, что невозможно автоматизировать слишком много — властьимущим приходится содержать огромную пирамиду из людей. То же самое касается обороны.
Читай, как только появится искусственный интеллект, и полностью просчитываемые биотехнологии, и автоматизация выйдут на новый уровень — то всё человечество разом станет ненужным и пойдёт в расход — чтобы не транжирило ценные ресурсы, и не создавало рисков.
Я думаю, что уже лет через сто-двести — на планете будет жить миллион человек, где будет один или несколько хозяев, а остальные — в зоопарке.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Сейчас обнаружено много планет у других звёзд. Это значит, что вероятность возникновения планет достаточно велика и уже в нашей галактике планет должны быть миллиарды. Далее, можно посчитать количество планет с условиями, подходящими для зарождения жизни (водно-углеродной). Судя по тому что на Марсе и Европе обнаружена вода, очевидно она тоже встречается часто и в нашей галактике существуют если не миллиарды, то хотя бы миллионы планет с жидкой водой. А где есть вода и свет звезды – может зародиться жизнь (абиогенез).
Уникальных вещей во Вселенной не существует.
Приятно считать себя пупом Вселенной, конечно. Но это чисто психологическая чепуха.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали: xma>>если планет с людьми так много, то почему мы родились не на них ? (т.е. в тех местах, где они (люди) — уже достигли пределов развития, как минимум — (эквивалента нашего) четвёртого тысячелетия (шанс 98% родиться), или хотя бы 22-23 века (шанс 99% родиться)) N>Во-первых, вероятности не так работают. Кто-то должен был родиться до следующих эпох — мы и родились.
должен то оно конечно должен — только вот впароться в этот шанс должно было бы быть — редкой случайностью .. чуствуете ли вы что прожили прошлые 49 жизней — после начала (эквивалента нашего) четвёртого тысячелетия ? (т.е. сверхразвитого мира), я вот не чуствую — и вместо этого есть ощущение тотального п ца .. (при этом нифига не безосновательного)
расчёты подробнее
ну вот до 21 века — за 162 тысячи лет (т.е. за всю историю человечества и, соответственно, Человека Разумного) прожило 107 миллиардов человек, по подсчётам учёных ..
сейчас на планете 8 млрд человек живущих в среднем 75 лет, итого — за след. тысячу лет проживёт ещё 107 млрд человек (т.е. столько же), а за след. 100 тысяч лет — в 100 раз больше ..
пруф :
8 млрд человек * (1000 лет / 75 лет) = 107 млрд человек
Nikе, или ты не согласен с этими расчётами или что ? N>Читай, как только появится искусственный интеллект, и полностью просчитываемые биотехнологии, и автоматизация выйдут на новый уровень — то всё человечество разом станет ненужным
ненужным кому ? N>и пойдёт в расход — чтобы не транжирило ценные ресурсы, и не создавало рисков.
и кто ж его пустит в расход ? N>Я думаю, что уже лет через сто-двести — на планете будет жить миллион человек, где будет один или несколько хозяев, а остальные — в зоопарке.
это уже проходили, — хотя даже 8 тыс лет до нашей эры, жило уже 5 млн человек ..
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>должен то оно конечно должен — только вот впароться в этот шанс должно было бы быть — редкой случайностью ..
Если событие произошло, то вероятность его возникновения == 1.
N>>Читай, как только появится искусственный интеллект, и полностью просчитываемые биотехнологии, и автоматизация выйдут на новый уровень — то всё человечество разом станет ненужным
xma>ненужным кому ?
Тем, кто может их перебить.
N>>и пойдёт в расход — чтобы не транжирило ценные ресурсы, и не создавало рисков.
xma>и кто ж его пустит в расход ?
Власть, очевидно. У которой монополия на насилие. С начала появления государств вся наша цивилизация базировалась на том, что кто-то имеет возможность тебя зарезать. Со временем возможности тебя зарезать только улучшались.
xma>это уже проходили, — хотя даже 8 тыс лет до нашей эры, жило уже 5 млн человек ..
Человек будет один или несколько — остальные типа животные в зоопарке.
Khimik:
K>...Причём из этих 4.5 миллиардов лет первый миллиард был непригоден для зарождения жизни: у Еськова я прочитал, что первые достоверные следы жизни появились одновременно с первыми достоверными следами воды. Таким образом, жизнь зародилась на Земле весьма быстро, примерно в то же время как появилась вода, обеспечившая возможность этого зарождения. Соответственно, вероятность абиогенеза вполне велика и в нашей галактике жизнь должна присутствовать на миллионах или миллиардах планет.
Ты вроде кандидат химических наук? Должен знать, что сложные цепочки не из акждого вещества можно построить.
Про альтернативную биохимию написано много книг, доказывающих ее невозможность.
Единственное исключение: М.Никитин в книге привел интересный факт, что сжиженный углекистый газ ( при давлении >= 5 атм) как растворитель очень похож на воду, и даже есть микроорганизмы, которые в нем выживают.
K>Поэтому я благосклонно отношусь к гипотезе Л. Ксанфомалити, что на Венере присутствует неуглеродная жизнь. А почему инопланетяне не высаживаются в наших космопортах – я изложил в этой теме
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Сейчас обнаружено много планет у других звёзд. Это значит, что вероятность возникновения планет достаточно велика и уже в нашей галактике планет должны быть миллиарды.
Сотни миллиардов. Планеты сейчас считаются статистической нормой для большинства звёзд последних поколений.
K>Далее, можно посчитать количество планет с условиями, подходящими для зарождения жизни (водно-углеродной).
Практически все, так как водород, кислород и углерод — очень распространённые вещества.
K>Судя по тому что на Марсе и Европе обнаружена вода, очевидно она тоже встречается часто и в нашей галактике существуют если не миллиарды, то хотя бы миллионы планет с жидкой водой. А где есть вода и свет звезды – может зародиться жизнь (абиогенез).
Жизнь очевидно не может зародиться в воде — это ж растворитель. Она эту самую протожизнь размоет. Мы чуть ли не треть всей энергии тратим на то, чтобы от морской воды защититься — причём эту же самую морскую воду мы носим прямо в себе.
K>На форуме уже выкладывали картинку, что с современными технологиями человечество могло бы заселить нашу галактику за 4 миллиона лет.
Кому это нужно?
K>Поскольку мы не видим инопланетян, колонизирующих нашу планету, это служит аргументом что во всей галактике (или во всей вселенной) внеземных цивилизаций не существует (т.к. если бы существовало множество этих цивилизаций – половина из них была бы старше нашей на миллиарды лет).
Нет не служит. Это служит аргументом, что мы их не видим.
K>Докинз озвучил чью-то гипотезу, объясняющую этот парадокс: вероятность самопроизвольного зарождения жизни из неживой материи так мала, что цивилизации во вселенной возникают крайне редко и не контактируют друг с другом. Т.е. если вероятность зарождения жизни на отдельной планете равна один на гугол, а наша вселенная конечна и содержит “только” миллиард миллиардов звёзд, то может вообще мы единственная цивилизация во вселенной.
Там цепочка событий разной степени вероятности, называется концепция уникальной Земли.
Начиная с того, что только пять миллиардов лет назад гамма фон вселенной из-за активного звёздообразования спал настолько, что жизнь смогла появиться.
Что мы движемся в спокойном поясе галактики, а большая часть остальных её звёзд проходят через скопления, где идёт звездообразование с гамма-всплесками.
Эукариоты только один раз в эволюции образоваться — неожиданно уникально событие, а ведь они по отношению к бактериям, как Армата по отношению к колеснице. Это при том, что симбиотические археи (предки эукариот) и альфа протеобактерий — жили вместе всё это время. Это намекает на какое-то совсем уникальное событие, крайне нетипичное для эволюции.
Ну и последнее — с чего ты думаешь, что человечество нужно, и не вырежет само себя в скором будущем.
K>Поэтому я благосклонно отношусь к гипотезе Л. Ксанфомалити, что на Венере присутствует неуглеродная жизнь.
Он фрик. И идея неуглеродной жизни — тоже дурацкое фричество.
Здравствуйте, sanuk, Вы писали:
S>Уникальных вещей во Вселенной не существует. S>Приятно считать себя пупом Вселенной, конечно. Но это чисто психологическая чепуха.
формально в пределах вечности (при наличии души у человека) — бомж Вася (точнее его "жалкая душёнка" (c) в другом теле) когда то был вашей женой (и даже вашими детьми), а ваша жена в это же время — "заплёванным бомжом", а когда то (в другое время) вы были бомжом — а они были молодыми богатыми и счастливо женатыми ..
делай выводы — "лови момент" (c) который я уверен что уникален для тебя (и каждого) — настолько (в пределе), что о других моментах (и сторонах) бытия — никто не хочет даже на миг задумываться ..
можно пойти и по другому — пьёшь пивасик, каждый стакан условно одинаков (по составу) .. но "когда соскучишься по пивасику" — всё равно вкусно, и по барабану что он не уникален ..
или к примеру — на какой то планете ты окажешься изобретателем колеса или огня .. будет ли для тебя иметь значение что в прошлой жизни у тебя было зиппо и электрокар ?
я про то, что вариативность Вселенной столь велика (и даже с учётом взаимодействий с душой человека) — что каждый раз для нас она всё равно всегда новая, при этом мы настолько в неё погружены — и ассоциируем себя с ней .. что не представляем что — может быть (и когда то будет) иначе ..
что касается уникальности — то бытиё уникально настолько что в каждый момент мы можем делать выбор, весь вопрос — с тем чего мы хотим, сейчас и вообще (за пределами отпущенного времени нашей привычной жизни) — например, привести планету в порядок ..
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
xma>>должен то оно конечно должен — только вот впароться в этот шанс должно было бы быть — редкой случайностью ..
N>Если событие произошло, то вероятность его возникновения == 1.
вероятность периодического появления на планетах (Земного типа) — в пределах вечности 1, а вот вероятность попадания в определённое тысячелетие (относительно начала появления человеческой цивилизации, или Человека Разумного) — меньше единицы, и зависит от того сколько в каждом тысячелетии проживало людей (в среднем) .. и в сумме — эти вероятности дают единицу ..
а ты фактически утверждаешь — что "то что мы попали сюда "в 21 веке" (условно), означает что вероятность (периодического нашего) попадания (в пределах вечности) в 21 век — равна единице" .. это так конечно, только такие постановки вопроса бесполезны ..
ибо, речь (выше) именно про сравнение вероятностей попадания "в различные века", среди общего количества случаев .. и тогда очевидно что не всегда люди попадают только в 21 век .. (если конечно на нём развитие и существование цивилизации (Земного типа) — не прекращается что по крайней мере, на первый взгляд — выглядит маловероятным )
xma>вот тебе ещё загадка — за следующую тысячу лет проживёт (людей на Земле) больше чем за всю прошлую историю человечества (162 тыс лет), поэтому если цивилизация просуществует ещё 100 тысяч лет — то наш шанс родиться до 22 века всего 1% (а до четвёртого тысячелетия 2%) .. вопрос как мы попали сюда ? проиграли во Вселенской лотерее ?
Здравствуйте, sanuk, Вы писали:
S>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>>Сейчас обнаружено много планет у других звёзд. Это значит, что вероятность возникновения планет достаточно велика и уже в нашей галактике планет должны быть миллиарды. Далее, можно посчитать количество планет с условиями, подходящими для зарождения жизни (водно-углеродной). Судя по тому что на Марсе и Европе обнаружена вода, очевидно она тоже встречается часто и в нашей галактике существуют если не миллиарды, то хотя бы миллионы планет с жидкой водой. А где есть вода и свет звезды – может зародиться жизнь (абиогенез).
S>Уникальных вещей во Вселенной не существует.
S>Приятно считать себя пупом Вселенной, конечно. Но это чисто психологическая чепуха.
А для многих психологическая чепуха — что НЛО существуют и это именно корабли внеземных цивилизаций.
Мне было бы неприятно, если бы оказалось что человечество одиноко во вселенной и инопланетян на Земле не существует. С ними веселее...
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>>
xma>>вот тебе ещё загадка — за следующую тысячу лет проживёт (людей на Земле) больше чем за всю прошлую историю человечества (162 тыс лет), поэтому если цивилизация просуществует ещё 100 тысяч лет — то наш шанс родиться до 22 века всего 1% (а до четвёртого тысячелетия 2%) .. вопрос как мы попали сюда ? проиграли во Вселенской лотерее ?
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
K>>На форуме уже выкладывали картинку, что с современными технологиями человечество могло бы заселить нашу галактику за 4 миллиона лет. N>Кому это нужно?
Маску.
Если серьёзно — у человечества очевидно есть потребность в колонизации космоса.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>>(т.к. если бы существовало множество этих цивилизаций – половина из них была бы старше нашей на миллиарды лет).
N>Учитывая, что возраст вселенной всего 13 с хвостиком млрд лет, надо было время для формирования планет... Нет никаких миллиардов
Пусть не миллиарды, а сотни миллионов — особой разницы нет.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
N>>Учитывая, что возраст вселенной всего 13 с хвостиком млрд лет, надо было время для формирования планет... Нет никаких миллиардов K>Пусть не миллиарды, а сотни миллионов — особой разницы нет.
Слушай, этим грешит всё твоё сообщение. Ты не отличаешь миллиарды от миллионов, жонглируешь числами, отличающимися на порядок: "в нашей галактике существуют если не миллиарды, то хотя бы миллионы планет с жидкой водой". Так сколько этих планет?!! Сколько вообще звёзд в нашей галактике?
Потом: K>На форуме уже выкладывали картинку, что с современными технологиями человечество могло бы заселить нашу галактику за 4 миллиона лет. Поскольку мы не видим инопланетян, колонизирующих нашу планету, это служит аргументом что во всей галактике (или во всей вселенной) внеземных цивилизаций не существует (т.к. если бы существовало множество этих цивилизаций – половина из них была бы старше нашей на миллиарды лет).
Если учесть, что вселенная расширяется, то чему будет равно расстояние между планетами в световых годах? Ты точно уверен, что оно преодолимо за время, которое прошло от теоретического зарождения жизни? Да не просто жизни, а достаточно высокотехнологичной. У тебя все аргументы и числа как вилами по воде. Сперва сам попробуй прикинуть, какова плотность распределения подходящих планет, расстояние между ними и т.д.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Учитывая, что возраст вселенной всего 13 с хвостиком млрд лет, надо было время для формирования планет... Нет никаких миллиардов
При наличии пыли — планеты формируются самое долгое за единицы миллионов лет максимум.
Проблема в другом, еще 5 миллиардов лет назад скорость звездообразования была в 100 раз выше, чем сейчас. Крупные звезды живут недолго, взрываются сверхновыми и стерилизуют округу.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Маску.
Маск деньги зарабатывает.
K>Если серьёзно — у человечества очевидно есть потребность в колонизации космоса.
Человечество это абстрактное понятие, оно воли не имеет.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Если учесть, что вселенная расширяется, то чему будет равно расстояние между планетами в световых годах?
Эээ, вселенная то расширяется, а галактика — нет. С расширением вселенной увеличиваются расстояния между крупными скоплениями галактик, а не то что меньше.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Это про "Теорему о конце света"?
ну почти
K>Я об этом уже писал: K>https://grandrienko.com/DA.html
Теперь вернёмся к задаче с тысячей планет, из которых 20% “несчастные”.
из каждых же ста аватаров, попавших на счастливую планету (этих планет восемьсот), один окажется пионером и 99 – старожилами.
Таким образом имеем всего 200*100+800*1=20800 аватаров-пионеров, из них 20000 “несчастных”. Для аватара-пионера вероятность обнаружить себя жителем несчастной планеты оказывается равна 20000/20800=96.2% — гораздо больше чем изначальные 20%.
бред какой то суть то проблемы не в "аватарах-пионерах", а в том — почему мы не старожилы .. (шанс оказаться которыми, даже по твоим исходным данным — 79.2%)
ну т.е. (например) есть тысяча планет (заселённых людьми) — из них 98% развитые миры после четвёртого тысячелетия, аватаров считаем что поровну на каждой планете .. итого, шанс родится старожилой — 98% ..
и хоть как тут кривляйся и манипулируй с данными — суть от этого не изменится ..
xma>из каждых же ста аватаров, попавших на счастливую планету (этих планет восемьсот), один окажется пионером и 99 – старожилами.
xma>Таким образом имеем всего 200*100+800*1=20800 аватаров-пионеров, из них 20000 “несчастных”. Для аватара-пионера вероятность обнаружить себя жителем несчастной планеты оказывается равна 20000/20800=96.2% — гораздо больше чем изначальные 20%.
xma>бред какой то суть то проблемы не в "аватарах-пионерах", а в том — почему мы не старожилы .. (шанс оказаться которыми, даже по твоим исходным данным — 79.2%)
Про аватары я намудрил в конце статьи, это в принципе уже не нужно, а ключевые рассуждения приведены ранее (про счастливые и несчастные планеты).
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Про аватары я намудрил в конце статьи, это в принципе уже не нужно, а ключевые рассуждения приведены ранее (про счастливые и несчастные планеты).
это про загаданные то числа ? не вникал, но загадать можно любое число — а вот длительность жизни цивилизации людей (как и число проживших там людей), в среднем думаю что примерно одинакова плюс минус, и в любом случае — думаю что вряд ли сильно меньше 100 тыс лет после нашего времени .. (с чего бы им исчезать быстрее? )
вот это простое утверждение (ниже) ты как опровергаешь ?
(например) есть тысяча планет (заселённых людьми) — из них 98% развитые миры после четвёртого тысячелетия, аватаров считаем что поровну на каждой планете .. итого, шанс родится старожилой — 98% ..
тут единственный вариант — что либо чисто случайно мы в эти 2% попали все, либо планет с цивилизациями людей после (эквивалента нашего) четвёртого тысячелетия — не 98% (из всех заселённых людьми), а намного меньше ..
ну либо они все обрели бессмертие, а мы тут пока что просто неприкаянные души .. (и миров на всех не хватает)
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Khimik:
K>>...Причём из этих 4.5 миллиардов лет первый миллиард был непригоден для зарождения жизни: у Еськова я прочитал, что первые достоверные следы жизни появились одновременно с первыми достоверными следами воды. Таким образом, жизнь зародилась на Земле весьма быстро, примерно в то же время как появилась вода, обеспечившая возможность этого зарождения. Соответственно, вероятность абиогенеза вполне велика и в нашей галактике жизнь должна присутствовать на миллионах или миллиардах планет. BB>Ты вроде кандидат химических наук? Должен знать, что сложные цепочки не из акждого вещества можно построить. BB>Про альтернативную биохимию написано много книг, доказывающих ее невозможность.
BB>Единственное исключение: М.Никитин в книге привел интересный факт, что сжиженный углекистый газ ( при давлении >= 5 атм) как растворитель очень похож на воду, и даже есть микроорганизмы, которые в нем выживают.
Не знаю уж, какие именно книги, и главное — что сочтено невозможным, да и вообще что считать альтернативной биохимией:
другую хиральность,
генетику на другом углеродном полимере, чем ДНК,
генетику на не только углеродном полимере,
генетику на негуглеродном полимере.
В месторождениях нефти вроде как тоже есть микроорганизмы, но поскольку они происходят от других земных организмов, у них тоже ДНК, а вот что будет на углеродной планете?
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>>Сейчас обнаружено много планет у других звёзд. Это значит, что вероятность возникновения планет достаточно велика и уже в нашей галактике планет должны быть миллиарды. N>Сотни миллиардов. Планеты сейчас считаются статистической нормой для большинства звёзд последних поколений.
K>>Далее, можно посчитать количество планет с условиями, подходящими для зарождения жизни (водно-углеродной). N>Практически все, так как водород, кислород и углерод — очень распространённые вещества.
Полагаю, имеются в виду достаточно массивные каменистые планеты в зоне обитаемости. Если там газовый гигант, а спутники едва больше луны, то жизни появляться негде. Если там планета размером с марс, наверняка тоже быстро потеряет атмосферу. А ещё может быть большой эксцентриситет, что будет то слишком жарко, то слишком холодно.
K>>Судя по тому что на Марсе и Европе обнаружена вода, очевидно она тоже встречается часто и в нашей галактике существуют если не миллиарды, то хотя бы миллионы планет с жидкой водой. А где есть вода и свет звезды – может зародиться жизнь (абиогенез). N>Жизнь очевидно не может зародиться в воде — это ж растворитель. Она эту самую протожизнь размоет. Мы чуть ли не треть всей энергии тратим на то, чтобы от морской воды защититься — причём эту же самую морскую воду мы носим прямо в себе.
Если на нашей планете жизнь как-то появилась, то, скорее всего, может появиться в первую очередь на какой-то другой похожей планете, тоже с жидкой водой. Может, и с другой жидкостью, но это уже может быть ещё более маловероятным событием. А при отсутствии жидкости чем ещё обмен веществ может обеспечиваться, кроме диффузии, которая в твёрдых телах будет крайне медленной. Но вода обнаружена ещё и на k2-18b, значит, каменистые планеты с водой во вселенной не редкость, и хоть на k2-18b вода может быть и вовсе только супержидкой, как минимум вероятны каменистые планеты с жидкой водой.
K>>Поскольку мы не видим инопланетян, колонизирующих нашу планету, это служит аргументом что во всей галактике (или во всей вселенной) внеземных цивилизаций не существует (т.к. если бы существовало множество этих цивилизаций – половина из них была бы старше нашей на миллиарды лет). N>Нет не служит. Это служит аргументом, что мы их не видим.
Если высокоразвитая цивилизация не ушла в какой-то виртуальный мир, то, полагаю, странно, что до сих пор не видим. 100 лет назад — другое дело, тогда вполне мы могли б не отличить природные объекты от искусственных, но ныче-то! Так что одно из трёх — или все инопланетные цивилизации перешли в виртуальный мир и потеряли интерес к реальному, или их нет и не было, или были, но уже нет.
Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
I>Если высокоразвитая цивилизация не ушла в какой-то виртуальный мир, то, полагаю, странно, что до сих пор не видим. 100 лет назад — другое дело, тогда вполне мы могли б не отличить природные объекты от искусственных, но ныче-то! Так что одно из трёх — или все инопланетные цивилизации перешли в виртуальный мир и потеряли интерес к реальному, или их нет и не было, или были, но уже нет.
Гипотез можно строить много, например такую: все без исключения цивилизации на каком-то этапе либо погибают, либо например уходят в буддистскую нирвану. Фраза "все без исключения" подразумевает некий мистический фактор: в обычной ньютоно-картезианской реальности должна всегда оставаться какая-то вероятность уцелеть, а если цивилизаций миллиарды — какая-то из них наверняка должна уцелеть. На мысли о мистическом факторе меня наталкивает факт ускорения сначала эволюции, а потом истории на Земле:
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
I>Полагаю, имеются в виду достаточно массивные каменистые планеты в зоне обитаемости. Если там газовый гигант, а спутники едва больше луны, то жизни появляться негде. Если там планета размером с марс, наверняка тоже быстро потеряет атмосферу. А ещё может быть большой эксцентриситет, что будет то слишком жарко, то слишком холодно.
Ну да, еще можно добавить, что мы живем у достаточно крупной звезды, которая стабильна и вместе с этим — долгоживущая. Опять же, мы в стабильном поясе галактики и не проходим зоны повышенной плотности.
I>Если высокоразвитая цивилизация не ушла в какой-то виртуальный мир, то, полагаю, странно, что до сих пор не видим.
Нужно четко понимать, что много людей на планете существует только по причине плохой автоматизации. Появится хорошая, люди станут не нужны и исчезнут, останется горстка.
I>100 лет назад — другое дело, тогда вполне мы могли б не отличить природные объекты от искусственных, но ныче-то!
Нынче ничем не лучше, мы не способны заметить жизнь и цивилизации у других звезд. Физически.
>Так что одно из трёх — или все инопланетные цивилизации перешли в виртуальный мир и потеряли интерес к реальному, или их нет и не было, или были, но уже нет.
Или не могут преодолеть расстояние между звездами — что логично.
Либо от эволюции перешли к плановому развитию: в этом случае единицы особей не нуждаются в широкой экспансии.
Либо скрываются, что тоже разумно.
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
O>это которые дышат не чистым кислородом, а его оксидами
фантастика такая фантастика. Оксид оксида оксида оксида... Прям косой косой косой... Но во для второй фразы хоть смысл придумать можно.
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
O>Вода NH3 не смутила?
Водой можно назвать то, что течет при комнатной температуре при определенном воображении и некто его может пить.
Где там в нашей системе планетной дожди из метана, там его можно вполне назвать местной водой.
Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
BB>>Единственное исключение: М.Никитин в книге привел интересный факт, что сжиженный углекистый газ ( при давлении >= 5 атм) как растворитель очень похож на воду, и даже есть микроорганизмы, которые в нем выживают.
I>другую хиральность,
Другая хиральность вполне возможна.
I>генетику на другом углеродном полимере, чем ДНК,
Это менее вероятно, но тоже потенциально возможно.
I>генетику на не только углеродном полимере,
Не. Из потенциальных кандидатов может быть азот под очень высоким давлением — с такого рода жизнью мы вряд ли столкнёмся.
I>генетику на негуглеродном полимере.
Нет.
I>В месторождениях нефти вроде как тоже есть микроорганизмы, но поскольку они происходят от других земных организмов, у них тоже ДНК, а вот что будет на углеродной планете?
А что там может быть? Вода — очень хороший полярный растворитель. Неполярные растворители исследовались, но обеспечить такого же разнообразия они не способны.
O>>Вода NH3 не смутила? V>Водой можно назвать то, что течет при комнатной температуре при определенном воображении и некто его может пить. V>Где там в нашей системе планетной дожди из метана, там его можно вполне назвать местной водой.
Ну вот и лёд H2O там за наши силикаты.
Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
I>Если высокоразвитая цивилизация не ушла в какой-то виртуальный мир, то, полагаю, странно, что до сих пор не видим. 100 лет назад — другое дело, тогда вполне мы могли б не отличить природные объекты от искусственных, но ныче-то! Так что одно из трёх — или все инопланетные цивилизации перешли в виртуальный мир и потеряли интерес к реальному, или их нет и не было, или были, но уже нет.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Эээ, вселенная то расширяется, а галактика — нет. С расширением вселенной увеличиваются расстояния между крупными скоплениями галактик, а не то что меньше.
Со временем и на меньших масштабах будет расширение
Здравствуйте, kgd, Вы писали:
N>>Эээ, вселенная то расширяется, а галактика — нет. С расширением вселенной увеличиваются расстояния между крупными скоплениями галактик, а не то что меньше.
kgd>Со временем и на меньших масштабах будет расширение
Это, несомненно, очень важно в контексте разговора, о том, почему мы сейчас не видим другие цивилизации — что там может быть случится через 22 миллиарда лет
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Гипотез можно строить много, например такую: все без исключения цивилизации на каком-то этапе либо погибают, либо например уходят в буддистскую нирвану.
Как знать, может-то внеземные цивилизации и есть где-то там. Однако, нам никогда не светит не то что добраться до них, а даже как-то проконтактировать.
У меня вопрос к тем, кто заминусовал/засмайлил исходный пост: что вас в нём не устраивает? Может он у вас вызвал когнитивный диссонанс?
Я уже писал своё мнение о роли философии. Отличие умного человека от неумного в том, что первый осознаёт (чувствует, ощущает), что есть вещи, которые ему непонятны; второму же всё кажется понятным, точнее он находит ложные простые объяснения сложных явлений. Задача философии — доказывать, что в мире есть что-то, что мы не понимаем; для этого философия ставит вопросы и обосновывает право этих вопросов на существование.
В моём исходном посту я обозначил такой вопрос, точнее сформулировал противоречие: с одной стороны, мы не видим признаков внеземных цивилизаций, а с другой стороны, как я показал своим рассуждением, эти цивилизации должны быть повсеместно. Любое логическое противоречие тождественно непониманию.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>У меня вопрос к тем, кто заминусовал/засмайлил исходный пост: что вас в нём не устраивает? Может он у вас вызвал когнитивный диссонанс?
Мне показалось, что ты толком не обдумал предмет и вопрос твой задан просто так, а не с желанием что-то узнать. Я бы начал с того, чтобы хотя бы примерно узнать: какова вероятность получить информацию от другой цивилизации. Какой возраст нашей галактики? сколько в ней звёзд? Какая вероятность того, что у звезды есть планетные системы? Сколько живут звёзды, чтобы на планете развилась жизнь по типу земной? Какова вероятность, что в планетной системе звезды окажется планета по типу земной? И другими способами прикинул бы в числах, возможность. Ты же в худших традициях философии чисто умозрительно строишь логические построения, даже не озаботившись тем, чтобы посчитать и показать нам свои выкладки. Такое умозрительное построение в области где не только возможна, но и необходима точность вызывает у меня и улыбку, и несогласие.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>>У меня вопрос к тем, кто заминусовал/засмайлил исходный пост: что вас в нём не устраивает? Может он у вас вызвал когнитивный диссонанс?
N>Мне показалось, что ты толком не обдумал предмет и вопрос твой задан просто так, а не с желанием что-то узнать. Я бы начал с того, чтобы хотя бы примерно узнать: какова вероятность получить информацию от другой цивилизации. Какой возраст нашей галактики? сколько в ней звёзд? Какая вероятность того, что у звезды есть планетные системы? Сколько живут звёзды, чтобы на планете развилась жизнь по типу земной? Какова вероятность, что в планетной системе звезды окажется планета по типу земной? И другими способами прикинул бы в числах, возможность. Ты же в худших традициях философии чисто умозрительно строишь логические построения, даже не озаботившись тем, чтобы посчитать и показать нам свои выкладки. Такое умозрительное построение в области где не только возможна, но и необходима точность вызывает у меня и улыбку, и несогласие.
На самом деле, конечно, все гораздо сложнее (это моя "любимая" фраза. Ее можно вставлять после почти каждого высказывания, относящегося к сфере естественных наук, и это будет правдой. Конечно, жизнь штука очень сложная, поэтому любой биологический вывод, теория или модель всегда упрощает реальность. В устах опытных демагогов фразы типа "вы все упрощаете", "в действительности все сложнее" (вариант — "не занимайтесь редукционизмом!") иногда становятся чем то вроде универсального оружия против любых научных идей. Защититься от таких умников помогает следующая байка, восходящая к одному из рассказов Борхеса (Фрит, 2010). Говорят, что в некоей стране географы приобрели настолько большое влияние, что им предоставили возможность сделать самую подробную в мире географическую карту. По размеру она была равна всей стране и совпадала с ней во всех деталях. Пользы от этой карты не было никакой).
Я оперирую терминами и числами, которые одновременно дают полуколичественную и качественную оценку. Например, когда я пишу "в нашей галактике должны быть если не миллиарды, то хотя бы миллионы планет с условиями для органической жизни", ничего криминального в этом утверждении нет; ну в крайнем случае таких планет тысячи, но уж вряд ли меньше. Наверно в таких оценках более-менее нормально работает интуиция, сформированная на основе имеющихся знаний, дискуссий на форумах, прочитанных книг. Ну слишком сложно мне провести количественный подсчёт количества таких планет, но интуитивная оценка в миллионы вполне оправданна. А главное — даже если и не миллионы и не тысячи а например десяток, то наверняка одна из этих десяти цивилизаций старше нашей на миллионы лет, и всё так же остро стоит вопрос — почему она не колонизировала нашу галактику и нашу планету.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Ну слишком сложно мне провести количественный подсчёт количества таких планет, но интуитивная оценка в миллионы вполне оправданна.
Так наверняка кто-то уже проводил такой подсчёт. Какой размер нашей галактики? — 105 700 световых лет. Если прикинуть плотность распределения планет с водой в галактике, то она может оказаться слишком низкой, чтобы цивилизация в принципе могла до нас добраться (всякие кторовые норы не берём). Есть ли смысл добираться? Я даже не о том, что мы им интересны (ты знаешь все муравьёв у себя на районе?) — вся наша планета может не стоить энергозатрат на дорогу к нам. Ты слишком эгоцентричен, считая, что Земля кому-то интересна.
K>А главное — даже если и не миллионы и не тысячи а например десяток, то наверняка одна из этих десяти цивилизаций старше нашей на миллионы лет, и всё так же остро стоит вопрос — почему она не колонизировала нашу галактику и нашу планету.
Это очень странный вопрос. Первое — зачем им колонизировать нашу планету, если у них есть вся галактика? Второе — а есть ли у них вся галактика? Третье — а может они уже колонизировали галактику, но ты не в курсе. Ну и т.п. Слишком много неточностей и нет даже минимальных численных прикидок.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Сейчас обнаружено много планет у других звёзд. Это значит, что вероятность возникновения планет достаточно велика и уже в нашей галактике планет должны быть миллиарды. Далее, можно посчитать количество планет с условиями, подходящими для зарождения жизни (водно-углеродной). Судя по тому что на Марсе и Европе обнаружена вода, очевидно она тоже встречается часто и в нашей галактике существуют если не миллиарды, то хотя бы миллионы планет с жидкой водой. А где есть вода и свет звезды – может зародиться жизнь (абиогенез).
Не факт. Посмотрите на Венеру — масса та же, а вот атмосфера... Почему на Земле атмосфера не такая же как на Венере? Может в этом виноваты живые организмы?
K>На форуме уже выкладывали картинку, что с современными технологиями человечество могло бы заселить нашу галактику за 4 миллиона лет. Поскольку мы не видим инопланетян, колонизирующих нашу планету, это служит аргументом что во всей галактике (или во всей вселенной) внеземных цивилизаций не существует (т.к. если бы существовало множество этих цивилизаций – половина из них была бы старше нашей на миллиарды лет).
Вот откуда миллиарды?
И не стоит путать жизнь и цивилизацию. Возникновение второй сигнальной системы ничем не гарантируется.
K>Докинз озвучил чью-то гипотезу, объясняющую этот парадокс: вероятность самопроизвольного зарождения жизни из неживой материи так мала, что цивилизации во вселенной возникают крайне редко и не контактируют друг с другом. Т.е. если вероятность зарождения жизни на отдельной планете равна один на гугол, а наша вселенная конечна и содержит “только” миллиард миллиардов звёзд, то может вообще мы единственная цивилизация во вселенной.
так.
K>У этого рассуждения есть один пробел. Когда мы говорим о вероятности абиогенеза, мы подразумеваем какой-то промежуток времени. Т.е. предположим, например, что на отдельной планете вероятность зарождения жизни равна одна на гугол — за миллиард лет. Это надо понимать так, что жизнь редка не только в пространстве, но и во времени: на планетах, где она зарождается, это происходит через триллионы лет после возникновения планеты (или хотя бы десятки миллиардов лет, если планеты живут не очень долго).
Не факт. Вполне может оказаться, что есть не очевидные необходимые условия. Например может оказаться так, что необходимо определённое сочетание следующих условий: наличие магнитного поля, наличие приливов (большого спутника), столкновение с другой планетой...
K>Но мы знаем, что жизнь на Земле существует уже 3.7 миллиардов лет, а сама Земля существует 4.5 миллиардов лет. Причём из этих 4.5 миллиардов лет первый миллиард был непригоден для зарождения жизни: у Еськова я прочитал, что первые достоверные следы жизни появились одновременно с первыми достоверными следами воды. Таким образом, жизнь зародилась на Земле весьма быстро, примерно в то же время как появилась вода, обеспечившая возможность этого зарождения. Соответственно, вероятность абиогенеза вполне велика и в нашей галактике жизнь должна присутствовать на миллионах или миллиардах планет.
Вполне может оказаться так, что возникновение жизни приводит к глобальному оледенению, а тогда никакой цивилизации.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K> А главное — даже если и не миллионы и не тысячи а например десяток, то наверняка одна из этих десяти цивилизаций старше нашей на миллионы лет, и всё так же остро стоит вопрос — почему она не колонизировала нашу галактику и нашу планету.
не понятно почему? сколько бы не было цивилизаций в галактике — одна из них все равно первая. и эта первая цивилизация мучается теми же самыми вопросами
к тому же как уже говорили жизнь != техногенная цивилизация. наш мозг это один из способов адаптации с среде во многом случайный и совершенно не факт что является венцом эволюции. например в каком нибудь гипотетическом полностью водном мире трудно представить цивилизацию с двигателем внутреннего сгорания
Да и какая практическая цель колонизации "всей галактики" чистое эго? учитывая расстояния это будут полностью автономные и независимые поселения без возможности коммуникации и тем более обмена ресурсами. Для эго можно просто разослать капсулы с "биоматериалом" в разные стороны, авось где то приживется
вероятность абиогенеза очень велика, гуглить "диссипативная система" как энергетическое обоснование, "self-assembled vesicular structures" как прото-жизнь. Ещё где-то находил интересную выкладку по морским волнам и количеству рекомбинаций молекул при разбивании волн о берег, там порядки такие что за миллионы лет что-то да появилось бы с вероятностью близкой к 1 на чистом рандоме, фактические аристотелевская "жизнь зародилась из морской пены", к сожалению сходу не смог найти. По поводу куда деваются все цивилизации ответ для меня очевиден — они переселяются в матрицу, и происходит это за достаточно короткий эволюционный промежуток времени (примерно 100-200 лет с момента появления транзисторов), ставлю тыщу защекоинов на то, что когда человечество разовьёт ии и сможет загружать сознание в машину, где-нибудь на юпитере настроят мейнфремов и все мозги будут жить там.
Здравствуйте, Умака Кумакаки, Вы писали:
УК>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
УК> По поводу куда деваются все цивилизации ответ для меня очевиден — они переселяются в матрицу, и происходит это за достаточно короткий эволюционный промежуток времени (примерно 100-200 лет с момента появления транзисторов), ставлю тыщу защекоинов на то, что когда человечество разовьёт ии и сможет загружать сознание в машину, где-нибудь на юпитере настроят мейнфремов и все мозги будут жить там.
Нелогично.
Если на Юпитере настроить мейнфремов, всегда остаётся вероятность что в Юпитер врежется большой астероид и обнулит как реальную, так и виртуальную жизнь. Поэтому надо колонизировать как можно больше всего — для собственной безопасности по Маску. Вообще Солнце довольно скоро (по космическим меркам) взорвётся, так что колонизировать галактику придётся по-любому.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Khimik:
K>У меня вопрос к тем, кто заминусовал/засмайлил исходный пост: что вас в нём не устраивает? Может он у вас вызвал когнитивный диссонанс?
Я свои претензии высказал. https://rsdn.org/forum/education/8077191.1
K>Я уже писал своё мнение о роли философии. Отличие умного человека от неумного в том, что первый осознаёт (чувствует, ощущает), что есть вещи, которые ему непонятны; второму же всё кажется понятным, точнее он находит ложные простые объяснения сложных явлений.
Так можно любого ученого и специалиста заткнуть — "Вы ничего не понимаете и находитесь в плену заблуждени. А я такой умный, в белом пальто и ничего не понимаю как и вы".
Софистика какая-то, с налетом агностицизма.
Умный человек может объяснить другому умному, в чем он прав, а в чем не прав.
А с неумным дискутировать мало смысла.
K>Задача философии — доказывать, что в мире есть что-то, что мы не понимаем; для этого философия ставит вопросы и обосновывает право этих вопросов на существование.
Задача философии и вообще науки — понимать окружающий нас мир.
То что есть, то что мы не понимаем, это само собой очевидно.
K>В моём исходном посту я обозначил такой вопрос, точнее сформулировал противоречие: с одной стороны, мы не видим признаков внеземных цивилизаций, а с другой стороны, как я показал своим рассуждением, эти цивилизации должны быть повсеместно.
Тут нет противоречия.
K>Любое логическое противоречие тождественно непониманию.
Непонимание более широкое явление, чем парадокс. Банально может быть отсутствие опыта или знаний по предмету.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
K>>...Причём из этих 4.5 миллиардов лет первый миллиард был непригоден для зарождения жизни: у Еськова я прочитал, что первые достоверные следы жизни появились одновременно с первыми достоверными следами воды. Таким образом, жизнь зародилась на Земле весьма быстро, примерно в то же время как появилась вода, обеспечившая возможность этого зарождения. Соответственно, вероятность абиогенеза вполне велика и в нашей галактике жизнь должна присутствовать на миллионах или миллиардах планет. BB>Ты вроде кандидат химических наук? Должен знать, что сложные цепочки не из акждого вещества можно построить. BB>Про альтернативную биохимию написано много книг, доказывающих ее невозможность.
Я не понял, в чём заключается возражение. Даже если предположить что альтернативные формы жизни вроде азотно-углекислотной невозможны, мы точно знаем что водно-углеродная жизнь может существовать, и мы знаем что во вселенной планеты с условиями для такой жизни скорее всего не редки (а если и редки, то не настолько чтобы на триллионе планет не нашлось бы хотя бы десятка таких). Если принять ещё одно допущение — что вероятность абигенеза высока (и я это обосновал в начале темы) — то неизбежен вывод, что наша галактика должна быть заселена внеземными цивилизациями.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Если на Юпитере настроить мейнфремов, всегда остаётся вероятность что в Юпитер врежется большой астероид и обнулит как реальную, так и виртуальную жизнь. Поэтому надо колонизировать как можно больше всего — для собственной безопасности по Маску.
От того, что, к примеру, Марс заселят потомки нескольких китайцев — тебе сильно полегчает?
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Если принять ещё одно допущение — что вероятность абигенеза высока (и я это обосновал в начале темы) — то неизбежен вывод, что наша галактика должна быть заселена внеземными цивилизациями.
Одно из другого вообще никак не следует.
Почитай всё-таки концепцию уникальной Земли.
Многоклеточная жизнь на нашей планете возникала неоднократно, но только один раз привела в возникновению развитой жизни. А эта самая развитая жизнь многократно проходила циклы вымираний, и только один раз случайно дала разумную жизнь.
А образование эукариот — вообще пока необъяснимо (почему они только один раз образовались — так не бывает), а без них сложной жизни не было бы.
K>Я не понял, в чём заключается возражение. Даже если предположить что альтернативные формы жизни вроде азотно-углекислотной невозможны, мы точно знаем что водно-углеродная жизнь может существовать, и мы знаем что во вселенной планеты с условиями для такой жизни скорее всего не редки (а если и редки, то не настолько чтобы на триллионе планет не нашлось бы хотя бы десятка таких). Если принять ещё одно допущение — что вероятность абигенеза высока (и я это обосновал в начале темы) — то неизбежен вывод, что наша галактика должна быть заселена внеземными цивилизациями.
Да. Я вообще не случайно привёл пример жизни на основе машин. Если такая форма жизни снижает энтропию сильнее, чем существующая, а это скорей всего так, то она должна появиться на Земле и человек ее сам и сделает. Как она себя будет вести в плане освоения других звезд, не понятно. Может вообще ни как. Точно та же дело может обстоять и на других мирах.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K> Судя по тому что на Марсе и Европе обнаружена вода, очевидно она тоже встречается часто и в нашей галактике существуют если не миллиарды, то хотя бы миллионы планет с жидкой водой.
Список самых распространенных элементов во вселенной, по убыванию: H, He, N, C, O
Здесь только гелий "не нужен".
K>У этого рассуждения есть один пробел. Когда мы говорим о вероятности абиогенеза, мы подразумеваем какой-то промежуток времени.
Обрывки рассуждений, где то подсмотрел:
Многоклеточная жизнь появилась 1,7 млрд лет назад. Условия для жизни продержатся еще 0.9 млрд. лет.
Разумная жизнь без технологий продержалась пару миллионов лет. Технологии могут либо сильно укоротить, либо сильно удлинить оставшееся время. Если разумная жизнь бы исчезла, то могла бы зародиться снова, за оставшиеся 0.9 млрд. лет.
Если технологии укорачивают продолжительность существования цивилизаций, то вероятность что они есть сейчас мала. Если удлиняют, то могут существовать цивилизации уже вступившие в контакт друг с другом.
Для них не было бы смысла вступать в контакт с развивающимися цивилизациями, дождались бы сначала когда завершится этот короткий по времени технологический скачок по экспоненте.
K>А почему инопланетяне не высаживаются в наших космопортах – я изложил в этой теме
Если бы инопланетяне были и безбашенные. То они бы самоуничтожились технологиями раньше, чем до нас добрались. Если не безбашенные, то им незачем вмешиваться в земные дела. Если бы они подарили землянам в 19 веке технологии производства танков и самолетов, то всю вину за 1941 год свалили бы на инопланетян, а не на себя.
K>не видим сфер Дайсона в космосе
Если сфера(одинарная или многослойная) полностью закрывает звезду, то она будет не видимая. Заметно будет только наличие массы, а невидимой массы сейчас и так в разы больше(не отличишь).
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Обрывки рассуждений, где то подсмотрел: S_S>Многоклеточная жизнь появилась 1,7 млрд лет назад. Условия для жизни продержатся еще 0.9 млрд. лет.
Откуда такие странные данные?
2.2 миллиарда лет назад появилась, успешно справилась с глобальным похолоданием, и через 100М лет Земля превратилась в ледяной шарик и все вымерли.
Потом, возможно ещё были, но мы их не нашли, но они тоже успешно справлялись с глобальным потеплением превращая Землю в ледяной шарик.
Миллиард лет назад появилась ещё одна. Тоже справилась с глобальным потеплением, с теми же последствиями.
И наконец 700М лет назад сформировалась эдиакарская биота, внутри которой родилась фанерозойская (наша). К счастью, Солнце разогрелось настолько, что теперь мы максимум Евразию можем превратить в ледник, но не всю Землю.
S>Если сфера(одинарная или многослойная) полностью закрывает звезду, то она будет не видимая. Заметно будет только наличие массы, а невидимой массы сейчас и так в разы больше(не отличишь).
Термодинамику отменили? Прекрасно она будет видна, в инфракрасном диапазоне. Энергию же звезды куда-то девать нужно? Их даже искали по этому маркеру.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
S_S>>Многоклеточная жизнь появилась 1,7 млрд лет назад. Условия для жизни продержатся еще 0.9 млрд. лет. N>Откуда такие странные данные?
Самые ранние свидетельства эукариот датируются 1,8 млрд лет назад, хотя, возможно, они появились ранее — диверсификация эукариот ускорилась, когда они начали использовать кислород в метаболизме. Позже, около 1,7 млрд лет назад, стали появляться многоклеточные организмы с дифференцированными клетками для выполнения специализированных функций[6].
Здравствуйте, Умака Кумакаки, Вы писали:
УК>вероятность абиогенеза очень велика, гуглить "диссипативная система" как энергетическое обоснование, "self-assembled vesicular structures" как прото-жизнь. Ещё где-то находил интересную выкладку по морским волнам и количеству рекомбинаций молекул при разбивании волн о берег, там порядки такие что за миллионы лет что-то да появилось бы с вероятностью близкой к 1 на чистом рандоме, фактические аристотелевская "жизнь зародилась из морской пены", к сожалению сходу не смог найти. По поводу куда деваются все цивилизации ответ для меня очевиден — они переселяются в матрицу, и происходит это за достаточно короткий эволюционный промежуток времени (примерно 100-200 лет с момента появления транзисторов), ставлю тыщу защекоинов на то, что когда человечество разовьёт ии и сможет загружать сознание в машину, где-нибудь на юпитере настроят мейнфремов и все мозги будут жить там.
Пока не наблюдаю особого желания у цивилизации переселяться в матрицу. Компьютерные игры жанра ММОРПГ казалось бы эталон матрицы на текущих технологиях, но какой-то огромной популярностью они не пользуются. Какие-то проекты вроде Second Life тем паче.
Здравствуйте, xma, Вы писали:
N>>Если событие произошло, то вероятность его возникновения == 1. xma>а ты фактически утверждаешь — что "то что мы попали сюда "в 21 веке" (условно), означает что вероятность
Куда именно попали, и можно ли для такого считать вероятности?
Если телепорт перенесет тебя в случайную точку на земле. И если посчитать вероятность попадания именно на этот квадратный метр, где оказался — будет вероятность очень близкая к нулю. Очень сильно повезло оказаться на нем. Но чтобы это утверждать, надо было заранее до испытания(а не постфактум) пометить этот квадратный метр, как особый.
Хотя может и есть какие-то признаки, что нынешнее время особое. Но кто знает, может во все времена считали, что живут в особое время. И в будущем найдут причины считать так же. Открытие физических законов по Ричарду Фейнману(1964)
«Нам необыкновенно повезло, что мы живём в век, когда ещё можно делать открытия. Это как открытие Америки, которую открывают раз и навсегда. Век, в который мы живем, это век открытия основных законов природы, и это время уже никогда не повторится. Это удивительное время, время волнений и восторгов, но этому наступит конец. Конечно, в будущем интересы будут совсем другими. Тогда будут интересоваться взаимосвязями между явлениями разных уровней — биологическими и т. п. или, если речь идет об открытиях, исследованием других планет, но все равно это не будет тем же, что мы делаем сейчас». Ричард Фейнман, Характер физических законов, М., «Наука», 1987 г., с. 158
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>0.9 млрд лет — это примерный срок, когда солнце слишком разогреется. S_S>Здесь он это так оценил оставшееся время : youtube: What If Intelligence Re-Emerges?
Можно посмотреть более детальные источники: точно дата не понятна, оценки разнятся.
S_S>1.7 млрд из вики:
Я на конкретные биоты ссылки привёл
K>Поэтому я благосклонно отношусь к гипотезе Л. Ксанфомалити, что на Венере присутствует неуглеродная жизнь. А почему инопланетяне не высаживаются в наших космопортах – я изложил в этой теме
Для высадки на другой планете нужна не просто жизнь, а разумная жизнь и техническая цивилизация. Мы привыкли думать, что целью эволюции является разумная жизнь в виде человека, но у эволюции нет цели. Тенденция к энцефализации в ходе эволюции наблюдается, это правда, но даже развитый мозг — вовсе не гарантия развития цивилизации. Дельфины, киты, те же шимпанзе и гориллы не демонстрируют стремления построить техносферу. И наши прямые предки пару миллионов лет очень неспешно совершенствовали технологию каменного рубила, всех все устраивало. Причины верхнепалеолитической, а затем неолитической революций — предмет споров, совершенно неочевидно, что они были неизбежны.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>> Судя по тому что на Марсе и Европе обнаружена вода, очевидно она тоже встречается часто и в нашей галактике существуют если не миллиарды, то хотя бы миллионы планет с жидкой водой.
S_S>Список самых распространенных элементов во вселенной, по убыванию: H, He, N, C, O S_S>Здесь только гелий "не нужен".
Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:
K>>Поэтому я благосклонно отношусь к гипотезе Л. Ксанфомалити, что на Венере присутствует неуглеродная жизнь. А почему инопланетяне не высаживаются в наших космопортах – я изложил в этой теме
.
TMU>Для высадки на другой планете нужна не просто жизнь, а разумная жизнь и техническая цивилизация.
А ещё фантастика, так как физические и экономические законы это блокируют.
TMU>Дельфины, киты
У них возможности нет.
TMU>те же шимпанзе и гориллы не демонстрируют стремления построить техносферу.
Скорее всего потому, что наши предки заблокировали их развитие в этом направлении: заняли нишу первыми.
Вместе с тем, в данный момент не существует стад шимпанзе, которые бы выживали без орудийной деятельности.
TMU>Причины верхнепалеолитической, а затем неолитической революций — предмет споров, совершенно неочевидно, что они были неизбежны.
Это такое — несмотря на то, что миллион лет люди были просто рядовым саванным видом, тем не менее шёл быстрый прогресс, который в определённый момент просто жахнул сельхозкой.
И железо. И половина таблицы Менделеева.
Но железо важно настолько, что если его раствором разбавить антибиотик — то бактерии начнут размножаться быстрее, чем травиться.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:
M>>для жизни же нужны еще Сера и Фосфор M>>https://ru.wikipedia.org/wiki/CHNOPS
N>И железо. И половина таблицы Менделеева.
ну это уже для сложной биохимии. в основе, аминоксислоты, рнк, днк — CHNOPS
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
I>>100 лет назад — другое дело, тогда вполне мы могли б не отличить природные объекты от искусственных, но ныче-то! N>Нынче ничем не лучше, мы не способны заметить жизнь и цивилизации у других звезд. Физически.
Есть некоторая надежда(когда-нибудь) на эту штуковину : Солнце станет телескопом
По крайней мере, NASA какие-то деньги выделило на расчеты.
K>>>...Причём из этих 4.5 миллиардов лет первый миллиард был непригоден для зарождения жизни: у Еськова я прочитал, что первые достоверные следы жизни появились одновременно с первыми достоверными следами воды. Таким образом, жизнь зародилась на Земле весьма быстро, примерно в то же время как появилась вода, обеспечившая возможность этого зарождения. Соответственно, вероятность абиогенеза вполне велика и в нашей галактике жизнь должна присутствовать на миллионах или миллиардах планет. BB>>Ты вроде кандидат химических наук? Должен знать, что сложные цепочки не из акждого вещества можно построить. BB>>Про альтернативную биохимию написано много книг, доказывающих ее невозможность.
K>Я не понял, в чём заключается возражение. Даже если предположить что альтернативные формы жизни вроде азотно-углекислотной невозможны, мы точно знаем что водно-углеродная жизнь может существовать, и мы знаем что во вселенной планеты с условиями для такой жизни скорее всего не редки (а если и редки, то не настолько чтобы на триллионе планет не нашлось бы хотя бы десятка таких). Если принять ещё одно допущение — что вероятность абигенеза высока (и я это обосновал в начале темы) — то неизбежен вывод, что наша галактика должна быть заселена внеземными цивилизациями.
От просто жизни до цивилизации достаточно далеко, по-первых, это появление животных, вряд ли на основе других организмов могут появиться разумные существа, хотя, полагаю, само по себе существование автотрофных организмов с опорно-двигательной системой на других планетах возможно, но это скорее всего будет что-то уровня насекомых или крабов. Во-вторых, само по себе появление разумных существ, к тому ж появление разума у определённого вида не означает, что он будет сохраняться неограниченное время. В третьих, из этого следует, что может не возникнуть технически развитая цивилизация. Не говоря о факторе возможности техногенной катастрофы.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
I>>Полагаю, имеются в виду достаточно массивные каменистые планеты в зоне обитаемости. Если там газовый гигант, а спутники едва больше луны, то жизни появляться негде. Если там планета размером с марс, наверняка тоже быстро потеряет атмосферу. А ещё может быть большой эксцентриситет, что будет то слишком жарко, то слишком холодно. N>Ну да, еще можно добавить, что мы живем у достаточно крупной звезды, которая стабильна и вместе с этим — долгоживущая. Опять же, мы в стабильном поясе галактики и не проходим зоны повышенной плотности.
Этих факторов может быть очень много, например, в придачу ещё не особенно крупная центральная чёрная дыра в центре галактики, в то время как в галактике андромеды центральная чёрная дыра массивнее в 300 раз при большей массе самой галактики лишь раза в два и почти таком ж радиусе. А ещё, я слышал, обнаружена крупномасштабная структура, названная ланиакеей, ранее обозначавшаяся названием великого аттрактора, и там тоже есть гораздо более плотная область, может быть, во вселенной таких плотных областей много.
I>>Если высокоразвитая цивилизация не ушла в какой-то виртуальный мир, то, полагаю, странно, что до сих пор не видим. N>Нужно четко понимать, что много людей на планете существует только по причине плохой автоматизации. Появится хорошая, люди станут не нужны и исчезнут, останется горстка.
Может и так, а может одновременно колонизация других планет станет реальной. Да и на нашей планете, если сельское хозяйство будет заменено искусственным синтезом питательных веществ, то сможет уместиться гораздо большее население.
I>>100 лет назад — другое дело, тогда вполне мы могли б не отличить природные объекты от искусственных, но ныче-то! N>Нынче ничем не лучше, мы не способны заметить жизнь и цивилизации у других звезд. Физически.
Цивилизации — смотря какого масштаба деятельности, искусственные конструкции размером больше звёзд но с температурой, как у планет, мы б заметили. Так что если только инопланетная цивилизация перешла в некий виртуальный мир, мы можем всё ещё не замечать признаки деятельности. Ну а если инопланетная цивилизация существует хотя б уже миллион лет, ибо более точное совпадение времени появления маловероятно, вряд ли уровень технологического развития может быть на уровне людей. При условии, что такая цивилизация не потерпела крах за такое время, но этот вариант вряд ли обошёлся б без исчезновения разумного вида.
>>Так что одно из трёх — или все инопланетные цивилизации перешли в виртуальный мир и потеряли интерес к реальному, или их нет и не было, или были, но уже нет. N>Или не могут преодолеть расстояние между звездами — что логично. N>Либо от эволюции перешли к плановому развитию: в этом случае единицы особей не нуждаются в широкой экспансии. N>Либо скрываются, что тоже разумно.
В пределах галактики за миллион лет расселиться было б волне реально, это даже если не рассматривать возможность гиперпространственных перемещений.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
I>>>100 лет назад — другое дело, тогда вполне мы могли б не отличить природные объекты от искусственных, но ныче-то! N>>Нынче ничем не лучше, мы не способны заметить жизнь и цивилизации у других звезд. Физически.
S_S>Есть некоторая надежда(когда-нибудь) на эту штуковину : Солнце станет телескопом S_S>По крайней мере, NASA какие-то деньги выделило на расчеты.
Это проект не на ближайшее время, гравитационный фокус у солнца в разы дальше плутона, лучше б попробовали сперва в качестве гравитационной линзы нашу планету или луну.
Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
I>Этих факторов может быть очень много, например, в придачу ещё не особенно крупная центральная чёрная дыра в центре галактики, в то время как в галактике андромеды центральная чёрная дыра массивнее в 300 раз при большей массе самой галактики лишь раза в два и почти таком ж радиусе.
Это никакого значения для жизни не имеет.
I>А ещё, я слышал, обнаружена крупномасштабная структура, названная ланиакеей, ранее обозначавшаяся названием великого аттрактора, и там тоже есть гораздо более плотная область, может быть, во вселенной таких плотных областей много.
Это тоже имеет нулевое значение. Эта структура несопоставимо другого порядка величин.
N>>Нужно четко понимать, что много людей на планете существует только по причине плохой автоматизации. Появится хорошая, люди станут не нужны и исчезнут, останется горстка. I>Может и так, а может одновременно колонизация других планет станет реальной. Да и на нашей планете, если сельское хозяйство будет заменено искусственным синтезом питательных веществ, то сможет уместиться гораздо большее население.
Уместиться то оно может, но зачем оно властьимущим при должной автоматизации? Много людей нужно для военных целей и для создания пирамиды производства благ. Если автоматизация это закроет, а она имеет перспективы быть на порядки эффективнее, то людей тупо ликвидируют, чтобы ценные ресурсы не тратили.
N>>Нынче ничем не лучше, мы не способны заметить жизнь и цивилизации у других звезд. Физически.
I>Цивилизации — смотря какого масштаба деятельности, искусственные конструкции размером больше звёзд но с температурой, как у планет, мы б заметили.
Во-первых, такие структуры нестабильны.
Во-вторых, с какой такой физики они будут иметь температуру как у планет? Энергию звезды нужно куда-то излучать.
I>Так что если только инопланетная цивилизация перешла в некий виртуальный мир, мы можем всё ещё не замечать признаки деятельности.
Нужно понимать, что большие популяции нужны только из-за эволюционного поиска, через мутации и проверки. Кроме того, это нужно для производства благ, так как другого способа создать комфортные условия — нет. Но оба фактора будут устранены при создании ИИ, после чего обыватели перестанут быть нужны, как и экспоненциальный рост. А линейно развивающуюся цивилизацию мы не увидим.
I>В пределах галактики за миллион лет расселиться было б волне реально
Непонятно зачем это нужно. Болтать на эту тему хорошо, а вот оплачивать всей планетой такой полёт — это такая себе затея.
I>это даже если не рассматривать возможность гиперпространственных перемещений.
Это фантастика.
Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:
N>>И железо. И половина таблицы Менделеева. M>ну это уже для сложной биохимии. в основе, аминоксислоты, рнк, днк — CHNOPS
Это если выше бактерий не подниматься, а если мы о разумной жизни, то надо иметь почти всю таблицу.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
N>>>И железо. И половина таблицы Менделеева. M>>ну это уже для сложной биохимии. в основе, аминоксислоты, рнк, днк — CHNOPS DO>Это если выше бактерий не подниматься, а если мы о разумной жизни, то надо иметь почти всю таблицу.
Это если выше неизвестной домембранной протожизни не подниматься. Всем остальным нужны тяжёлые катионы как катализаторы.
Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
I> S_S>По крайней мере, NASA какие-то деньги выделило на расчеты. I> Это проект не на ближайшее время, гравитационный фокус у солнца в разы дальше плутона, лучше б попробовали сперва в качестве гравитационной линзы нашу планету или луну.
Как я понял, чем легче линза, тем дальше фокус. Так что если для Солнца надо лететь дальше Плутона, то у Луны... боюсь подумать где будет фокус.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
I>>Этих факторов может быть очень много, например, в придачу ещё не особенно крупная центральная чёрная дыра в центре галактики, в то время как в галактике андромеды центральная чёрная дыра массивнее в 300 раз при большей массе самой галактики лишь раза в два и почти таком ж радиусе. N>Это никакого значения для жизни не имеет.
I>>А ещё, я слышал, обнаружена крупномасштабная структура, названная ланиакеей, ранее обозначавшаяся названием великого аттрактора, и там тоже есть гораздо более плотная область, может быть, во вселенной таких плотных областей много. N>Это тоже имеет нулевое значение. Эта структура несопоставимо другого порядка величин.
Имеет значение как раз с точки зрения гипотезы, что наша планета уникальна. Типа огромная доля планет в наблюдаемой вселенной подвержена постоянному воздействию мощной радиации и сильных гравитационных волн. Ведь не обязательно это радиация в плотной области галактики там, где половина соседних галактик — квазары. Ну и гравитационные волны от частах слияний чёрных дыр поблизости будут обеспечивать высокую сейсмическую и вулканическую активность.
N>>>Нужно четко понимать, что много людей на планете существует только по причине плохой автоматизации. Появится хорошая, люди станут не нужны и исчезнут, останется горстка. I>>Может и так, а может одновременно колонизация других планет станет реальной. Да и на нашей планете, если сельское хозяйство будет заменено искусственным синтезом питательных веществ, то сможет уместиться гораздо большее население. N>Уместиться то оно может, но зачем оно властьимущим при должной автоматизации? Много людей нужно для военных целей и для создания пирамиды производства благ. Если автоматизация это закроет, а она имеет перспективы быть на порядки эффективнее, то людей тупо ликвидируют, чтобы ценные ресурсы не тратили.
Может и так.
N>>>Нынче ничем не лучше, мы не способны заметить жизнь и цивилизации у других звезд. Физически.
I>>Цивилизации — смотря какого масштаба деятельности, искусственные конструкции размером больше звёзд но с температурой, как у планет, мы б заметили. N>Во-первых, такие структуры нестабильны. N>Во-вторых, с какой такой физики они будут иметь температуру как у планет? Энергию звезды нужно куда-то излучать.
Если материал достаточно прочный, то от чего ж нет, если масса перегородок сравнительно невелика по сравнению с заполненным воздухом пространством. Высокоразвитая цивилизация могла б такое создать, если места на планете будет не хватать. Ну если конечно не пойдёт по пути сокращения численности разумного вида. А температура как у планет — вряд ли какой-то инопланетный разумный вид мог б существовать при более высокой температуре, если, конечно, не научится хранить сознание отдельно от биологического тела.
I>>В пределах галактики за миллион лет расселиться было б волне реально
N>Непонятно зачем это нужно. Болтать на эту тему хорошо, а вот оплачивать всей планетой такой полёт — это такая себе затея.
Всё-таки какие-то новшества возможны, даже помимо гиперпространственных перемещений, например, управлять скоростью атомных реакций. Ну и в конце концов космический лифт теоретически возможен.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
I>>Если высокоразвитая цивилизация не ушла в какой-то виртуальный мир, то, полагаю, странно, что до сих пор не видим. 100 лет назад — другое дело, тогда вполне мы могли б не отличить природные объекты от искусственных, но ныче-то! Так что одно из трёх — или все инопланетные цивилизации перешли в виртуальный мир и потеряли интерес к реальному, или их нет и не было, или были, но уже нет.
K>Гипотез можно строить много, например такую: все без исключения цивилизации на каком-то этапе либо погибают, либо например уходят в буддистскую нирвану. Фраза "все без исключения" подразумевает некий мистический фактор: в обычной ньютоно-картезианской реальности должна всегда оставаться какая-то вероятность уцелеть, а если цивилизаций миллиарды — какая-то из них наверняка должна уцелеть. На мысли о мистическом факторе меня наталкивает факт ускорения сначала эволюции, а потом истории на Земле:
K>Image: singularity.png
В упомянутом ускорении ничего мистического не вижу. Во-первых, кислородное дыхание, без него крупные животные никогда б не появились, а из одной клетки большого разнообразия не получилось б. Кембрийский период заметен появлением скелетов у животных и выделяется увеличением количества кислорода в атмосфере, одно — результат другого. Во-вторых, эти, как их, троодоны, если не путаю, так и не создали цивилизацию, ну так в их развитии тоже можно, наверно, найти быстрый период, хотя, вопрос, скорее, как, учитывая прошедшее время. А новые виды обезьян то и дело появлялись и до четвертичного периода, просто некоторые первыми превратились в людей. В третьих, технический прогресс заведомо быстрее биологической эволюции, превращение обезьян в людей заняло миллионы лет. В четвёртых, лишь эпизодически возникали условия для появления сельского хозяйства, и как результата — государств, но не всегда были при этом условия для их экспансии. А в условиях крупной империи возможностей для технического прогресса больше. Феномен последних двух-трёх веков — отдельная тема, видимо, совпадение определённых факторов.
Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
I>Имеет значение как раз с точки зрения гипотезы, что наша планета уникальна. Типа огромная доля планет в наблюдаемой вселенной подвержена постоянному воздействию мощной радиации и сильных гравитационных волн.
Ещё раз, Ланиакеия — это совсем другой порядок величин.
I>Ведь не обязательно это радиация в плотной области галактики там, где половина соседних галактик — квазары. Ну и гравитационные волны от частах слияний чёрных дыр поблизости будут обеспечивать высокую сейсмическую и вулканическую активность.
Нет конечно.
N>>Во-первых, такие структуры нестабильны. N>>Во-вторых, с какой такой физики они будут иметь температуру как у планет? Энергию звезды нужно куда-то излучать.
I>Если материал достаточно прочный, то от чего ж нет, если масса перегородок сравнительно невелика по сравнению с заполненным воздухом пространством.
Нет настолько прочных материалов.
I>А температура как у планет — вряд ли какой-то инопланетный разумный вид мог б существовать при более высокой температуре, если, конечно, не научится хранить сознание отдельно от биологического тела.
Тут нужно вспомнить термодинамику. Энергия звезды по любому должна куда-то рассеиваться, поэтому для внешнего наблюдателя такие объекты всё-равно будут заметно светиться.
(при этом нифига не безосновательного)
)
