Детерминизм в квантовой механике
От: Khimik  
Дата: 27.03.21 10:17
Оценка: :)
Меня сильно смущает вопрос о детерминизме в КМ. Вроде бы если мы знаем полную волновую системы, мы можем рассчитать какой она станет в любой момент будущего (аналогично демону Лапласа в классической физике). Из этого следует, что если мы имеем измерительный прибор и измеряемый объект, то зная полную волновую функцию и того и другого, мы можем точно рассчитать, какое значение выдаст прибор при измерении. Или не так? Я задавал этот вопрос на другом форуме и ответ (какой-то детерминизм возможен только в многомировой интерпретации) мне непонятен.
http://files.rsdn.org/77557/rocksm.png
Re: Детерминизм в квантовой механике
От: Эйнсток Файр Мухосранск https://raw.githubusercontent.com/EinstokFair/notes-in-russian-language/gh-pages/images/ugroza.gif
Дата: 27.03.21 15:47
Оценка: :)
Я сомневаюсь, что можно что-либо измерить точно.
С точностью у человечества всегда были большие проблемы...
Re: Детерминизм в квантовой механике
От: Шахтер Интернет  
Дата: 28.03.21 05:12
Оценка:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Меня сильно смущает вопрос о детерминизме в КМ. Вроде бы если мы знаем полную волновую системы, мы можем рассчитать какой она станет в любой момент будущего (аналогично демону Лапласа в классической физике). Из этого следует, что если мы имеем измерительный прибор и измеряемый объект, то зная полную волновую функцию и того и другого, мы можем точно рассчитать, какое значение выдаст прибор при измерении. Или не так? Я задавал этот вопрос на другом форуме и ответ (какой-то детерминизм возможен только в многомировой интерпретации) мне непонятен.


Такой прибор нельзя сконструировать.
В классической механике мы можем измерить параметры системы, пренебрежимо влияя при этом на саму систему.
В квантовой механике уже нет.
Кроме того, в классической механике состояние системы конечномерно, т.е. мы можем записать её конечным числом бит при заданной достаточной точности.
А в квантовой -- уже нет. Состояние системы бесконечномерно, записать её конечным числом бит нельзя.
В XXI век с CCore.
Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы
Re: Детерминизм в квантовой механике
От: Типичный Теолог  
Дата: 28.03.21 05:13
Оценка: 9 (1) +1 -1
Осознайте, что это: волновая функция дает не точное положение импульса и координат конкретной частицы, а пси — это функция вероятности того, что каждая конкретная частица имеет такой-то импульс и такие-то координаты.
Вы оперируете не с координатами и импульсом, а с вероятностями координаты и импульса и работаете с потоками частиц. Рассматривая единичную выборку, вы теряете вероятность, выборка должна быть большой.

Детерменизма нет.
Я/Мы Иностранный агент
Отредактировано 28.03.2021 5:14 Типичный Теолог . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 28.03.2021 5:13 Типичный Теолог . Предыдущая версия .
Re: Детерминизм в квантовой механике
От: denisko http://sdeniskos.blogspot.com/
Дата: 29.03.21 08:08
Оценка:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
Детерминизма и в классике нет. (см. биллиарды больцмана/синая)
<Подпись удалена модератором>
Re: Детерминизм в квантовой механике
От: Wolverrum Ниоткуда  
Дата: 29.03.21 12:54
Оценка:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Вроде бы если мы знаем полную волновую системы, мы можем рассчитать какой она станет в любой момент будущего

Нет. Зная волновую системы, мы не знаем ничего, поскольку сама по себе волновая не имеет физического смысла. Но мы точно знаем ее квдрат, который в свою очередь, наконец имеет физический смысл: вероятность состояния.
Так что в любой момент будущего нам точно известно не состояние, а вероятность состояния, описываемого волновой.


K>Из этого следует, что если мы имеем измерительный прибор и измеряемый объект, то зная полную волновую функцию и того и другого, мы можем точно рассчитать, какое значение выдаст прибор при измерении. Или не так?

Не так. Эксперимент на неравенства Белла показал: прибор при измерении показывает принципиально случайные значения. Т.е. абсолютно невозможно из заданных условий точно предсказать конечное значение.
Ну или опровергайте результаты экспериментов по проверке неравенств Белла... Или другую математику создавайте...
Отредактировано 29.03.2021 12:55 Wolverrum . Предыдущая версия .
Re: Детерминизм в квантовой механике
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 29.03.21 12:59
Оценка: 11 (2)
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Меня сильно смущает вопрос о детерминизме в КМ. Вроде бы если мы знаем полную волновую системы, мы можем рассчитать какой она станет в любой момент будущего (аналогично демону Лапласа в классической физике). Из этого следует, что если мы имеем измерительный прибор и измеряемый объект, то зная полную волновую функцию и того и другого, мы можем точно рассчитать, какое значение выдаст прибор при измерении. Или не так? Я задавал этот вопрос на другом форуме и ответ (какой-то детерминизм возможен только в многомировой интерпретации) мне непонятен.


Если мы выкидываем коллапс волновой ф-ии и считаем, что все ВФ все время эволюционируют унитарно по уравнению Шрёдингера, то, действительно, зная ВФ объекта и прибора (и окружения, если они не изолированы полностью), мы можем вычислить волновую функцию прибора после измерения. Но это все еще будет ВФ, суперпозиция. Если прибор измеряет спин вдоль заданного направления, его волновая функция будет вроде a*прибор_показал_вверх + b*прибор_показал_вниз. Мы будем точно знать a и b, но это не даст нам предсказания, какой же из вариантов мы увидим своими глазами.
Отсюда одни делают вывод, что в какой-то момент волновая функция должна коллапсировать, какая-то из веток должна исчезнуть, а коэффициент a или b должен стать единицей (этот процесс уже не подчинается ур. Шрёдингера).
Другие же говорят, что коллапса нет, и прибор действительно будет в суперпозиции двух ветвей, но и наблюдатель тоже, потому каждый наблюдатель увидит одну из ветвей. Но предсказать какую именно я увижу нельзя, т.к. неизвестно в какой из ветвей этот "я" сейчас.
Отредактировано 30.03.2021 10:05 D. Mon . Предыдущая версия .
Re[2]: Детерминизм в квантовой механике
От: Khimik  
Дата: 29.03.21 15:35
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Если мы выкидываем коллапс волновой ф-ии и считаем, что все ВФ все время эволюционируют унитарно по уравнению Шрёдингера, то, действительно, зная ВФ объекта и прибора (и окружения, если они не изолированы полностью), мы можем вычислить волновую функцию прибора после измерения. Но это все еще будет ВФ, суперпозиция. Если прибор измеряет спин вдоль заданного направления, его волновая функция будет вроде a*прибор_показал_вверх + b*прибор_показал_вниз. Мы будем точно знать a и b, но это не даст нам предсказания, какой же из вариантов мы увидим своими глазами.


Вроде стало чуть понятнее, но остались вопросы. Значит после взаимодействия прибора с объектом волновая функция суммарной системы "прибор + объект" будет находиться в суперпозиции. Разве это не противоречит "классичности" прибора, как это сформулировано у Ландау-Лифшица (классический объект — это такой который не может находиться в суперпозиции)?

DM>Отсюда одни делают вид, что в какой-то момент волновая функция должна коллапсировать, какая-то из веток должна исчезнуть, а коэффициент a или b должен стать единицей (этот процесс уже не подчинается ур. Шрёдингера).

DM>Другие же говорят, что коллапса нет, и прибор действительно будет в суперпозиции двух ветвей, но и наблюдатель тоже, потому каждый наблюдатель увидит одну из ветвей. Но предсказать какую именно я увижу нельзя, т.к. неизвестно в какой из ветвей этот "я" сейчас.

Если кот Шредингера находится в суперпозиции состояний "кот жив" и "кот мёртв", надо ли это понимать так, что согласно многомировой интерпретации есть мир, в котором кот жив, и есть мир, в котором он мёртв?
Что ещё в современной физике говорят про такие суперпозиции макрообъектов, есть ли ещё какие-то оригинальные мысленные эксперименты (кроме кота Шредингера и друга Вигнера)?
http://files.rsdn.org/77557/rocksm.png
Re[3]: Детерминизм в квантовой механике
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 29.03.21 18:41
Оценка: +2
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Вроде стало чуть понятнее, но остались вопросы. Значит после взаимодействия прибора с объектом волновая функция суммарной системы "прибор + объект" будет находиться в суперпозиции. Разве это не противоречит "классичности" прибора, как это сформулировано у Ландау-Лифшица (классический объект — это такой который не может находиться в суперпозиции)?


Да, противоречит. У ландафшица чисто копенгагенская интерпретация, где есть классические приборы, которые в суперпозиции не бывают. Поэтому они там опираются на постулат о коллапсе ВФ.

K>Если кот Шредингера находится в суперпозиции состояний "кот жив" и "кот мёртв", надо ли это понимать так, что согласно многомировой интерпретации есть мир, в котором кот жив, и есть мир, в котором он мёртв?


Да, именно так.

K>Что ещё в современной физике говорят про такие суперпозиции макрообъектов, есть ли ещё какие-то оригинальные мысленные эксперименты (кроме кота Шредингера и друга Вигнера)?


Да много всего говорят. Вопрос измерения, коллапса, классичности наблюдаемых макрообъектов он один из центральных, но так толком и нерешенных однозначно. https://en.wikipedia.org/wiki/Measurement_in_quantum_mechanics
Re[2]: Детерминизм в квантовой механике
От: VladiCh Ниоткуда  
Дата: 30.03.21 05:47
Оценка:
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:


K>>Меня сильно смущает вопрос о детерминизме в КМ. Вроде бы если мы знаем полную волновую системы, мы можем рассчитать какой она станет в любой момент будущего (аналогично демону Лапласа в классической физике). Из этого следует, что если мы имеем измерительный прибор и измеряемый объект, то зная полную волновую функцию и того и другого, мы можем точно рассчитать, какое значение выдаст прибор при измерении. Или не так? Я задавал этот вопрос на другом форуме и ответ (какой-то детерминизм возможен только в многомировой интерпретации) мне непонятен.


Ш>Такой прибор нельзя сконструировать.

Ш>В классической механике мы можем измерить параметры системы, пренебрежимо влияя при этом на саму систему.
Ш>В квантовой механике уже нет.
Ш>Кроме того, в классической механике состояние системы конечномерно, т.е. мы можем записать её конечным числом бит при заданной достаточной точности.
Ш>А в квантовой -- уже нет. Состояние системы бесконечномерно, записать её конечным числом бит нельзя.

Вопрос же был задан не об измеримости, а о детерменированности.
То есть, грубо говоря, проистекает ли следующее состояние Вселенной (или ее части) из предыдущего однозначным образом?
Или же есть некая неопределенность/неоднозначность/влияние случайности?
При этом неважно возможно ли измерить это состояние однозначно.
Re[3]: Детерминизм в квантовой механике
От: Шахтер Интернет  
Дата: 31.03.21 16:58
Оценка: :)
Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:

VC>Вопрос же был задан не об измеримости, а о детерменированности.

VC>То есть, грубо говоря, проистекает ли следующее состояние Вселенной (или ее части) из предыдущего однозначным образом?

Согласно современным представлением -- да.

VC>Или же есть некая неопределенность/неоднозначность/влияние случайности?


Нет.

VC>При этом неважно возможно ли измерить это состояние однозначно.


Вообще-то важно. Ибо от науки ждут именно это -- возможность предсказать. Что нельзя сделать, не измерив состояние.
В XXI век с CCore.
Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы
Re[4]: Детерминизм в квантовой механике
От: VladiCh Ниоткуда  
Дата: 31.03.21 21:37
Оценка: :)
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:


VC>>Вопрос же был задан не об измеримости, а о детерменированности.

VC>>То есть, грубо говоря, проистекает ли следующее состояние Вселенной (или ее части) из предыдущего однозначным образом?

Ш>Согласно современным представлением -- да.


VC>>Или же есть некая неопределенность/неоднозначность/влияние случайности?


Ш>Нет.


VC>>При этом неважно возможно ли измерить это состояние однозначно.


Ш>Вообще-то важно. Ибо от науки ждут именно это -- возможность предсказать. Что нельзя сделать, не измерив состояние.


Меня больше интересует аспект наличия или отсутствия свободы воли, для этого не требуется возможности что-либо предсказывать, достаточно наличия физического детерминизма.
Если существует полный детерминизм (включая микро-уровень), то очевидно что свобода воли это иллюзия. Если на микро уровне его нет, то все равно не факт что свобода воли существует, хотя вероятность этого уже ненулевая.
Re[5]: Детерминизм в квантовой механике
От: Шахтер Интернет  
Дата: 03.04.21 12:29
Оценка:
Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:

VC>Меня больше интересует аспект наличия или отсутствия свободы воли, для этого не требуется возможности что-либо предсказывать, достаточно наличия физического детерминизма.

VC>Если существует полный детерминизм (включая микро-уровень), то очевидно что свобода воли это иллюзия. Если на микро уровне его нет, то все равно не факт что свобода воли существует, хотя вероятность этого уже ненулевая.

Это вопрос не совсем научный. Он начинается с другого вопроса -- а что такое свобода воли? Какой смысл ты вкладываешь в это понятие?
Это во-первых. Во-вторых, наука не претендует на абсолютное знание. Современная точка зрения -- мироздание детерминистично.
Но это не может быть окончательной истиной. Возможно, мы ошибаемся.

А для начала, можешь помедитировать на монеткой.
Ты бросаешь монетку. Выпадет орёл или решка? Заметь, квантовая механика тут вообще не при делах.
Результат эксперимента -- рандомный. С другой стороны, должен же быть детерминизм.
Можно ли говорить, что монетка обладает "свободной волей" (в некоторым упрощённом смысле слова)?
В XXI век с CCore.
Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы
Re[5]: Детерминизм в квантовой механике
От: gyraboo Россия  
Дата: 03.04.21 12:43
Оценка:
Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:

VC>Меня больше интересует аспект наличия или отсутствия свободы воли, для этого не требуется возможности что-либо предсказывать, достаточно наличия физического детерминизма.

VC>Если существует полный детерминизм (включая микро-уровень), то очевидно что свобода воли это иллюзия. Если на микро уровне его нет, то все равно не факт что свобода воли существует, хотя вероятность этого уже ненулевая.

Я вот в процессе обсуждения свободы воли прихожу к пониманию, что это эмерджентное явление, со всеми вытекающими. В частности, что не нужно смешивать наличие детерменизма на микро-уровне с неизбежностью отсутствия свободы воли на макро-уровне. Это не так, ибо эмерджентность (т.е. макро-свойство "свобода воли" появляется не как чисто механическое следствие детерминизма на микро-уровне, что конечно было бы невозможно, а как новое свойство, которого нет на микро-уровне). Детальнее я в других постах в соседней ветке написал.
Хотя всю жизнь считал, что детерменизм на микро-уровне отменяет свободу воли, и это меня парило и немного расстраивало. А сейчас понимаю, что до тех пор, пока демон Лапласа не будет воплощен технически, свобода воли на макро-уровне, для макро-существ — существует. Так же, как на макро-уровне существуют случайные события, непредсказуемость и т.д., хотя на микро-уровне — не обязательно. Потому что люди — не демоны Лапласа, и не могут предсказать поведение других людей, поэтому свобода воли есть. Мало того, человек не может предвидеть даже своё собственное поведение и своё будущее, значит моя свобода воли существует и для меня самого, а не только для внешних макро-наблюдателей меня, поэтому на практике макро-детерменизма не существует, и жизнь он не отравляет от "осознания никчемности и детерменистичности бытия", ибо на макро-уровне людей бытие недерминистично.
www.nanonewsnet.ru
Отредактировано 03.04.2021 12:53 gyraboo . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 03.04.2021 12:49 gyraboo . Предыдущая версия .
Отредактировано 03.04.2021 12:47 gyraboo . Предыдущая версия .
Отредактировано 03.04.2021 12:45 gyraboo . Предыдущая версия .
Re[6]: Детерминизм в квантовой механике
От: VladiCh Ниоткуда  
Дата: 10.04.21 09:56
Оценка:
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:


G>Я вот в процессе обсуждения свободы воли прихожу к пониманию, что это эмерджентное явление, со всеми вытекающими. В частности, что не нужно смешивать наличие детерменизма на микро-уровне с неизбежностью отсутствия свободы воли на макро-уровне. Это не так, ибо эмерджентность (т.е. макро-свойство "свобода воли" появляется не как чисто механическое следствие детерминизма на микро-уровне, что конечно было бы невозможно, а как новое свойство, которого нет на микро-уровне). Детальнее я в других постах в соседней ветке написал.

G>Хотя всю жизнь считал, что детерменизм на микро-уровне отменяет свободу воли, и это меня парило и немного расстраивало. А сейчас понимаю, что до тех пор, пока демон Лапласа не будет воплощен технически, свобода воли на макро-уровне, для макро-существ — существует. Так же, как на макро-уровне существуют случайные события, непредсказуемость и т.д., хотя на микро-уровне — не обязательно. Потому что люди — не демоны Лапласа, и не могут предсказать поведение других людей, поэтому свобода воли есть. Мало того, человек не может предвидеть даже своё собственное поведение и своё будущее, значит моя свобода воли существует и для меня самого, а не только для внешних макро-наблюдателей меня, поэтому на практике макро-детерменизма не существует, и жизнь он не отравляет от "осознания никчемности и детерменистичности бытия", ибо на макро-уровне людей бытие недерминистично.

Мне кажется что способность или неспособность предсказать события ничего не меняет. Существует иллюзия выбора, это безусловно (т.к. предсказать результат заранее невозможно), но реальный выбор при этом детерминирован.
Как к этому относиться это личное дело каждого и вообще не научный вопрос, но да, это слегка расстраивает, скажем так. И поднимает такие вопросы как скажем ответственность человека (или человечества в целом) за что-либо.
Сама концепция ответственности оказывается не имеющей особого смысла.
Re[7]: Детерминизм в квантовой механике
От: gyraboo Россия  
Дата: 10.04.21 09:59
Оценка:
Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:

G>>Я вот в процессе обсуждения свободы воли прихожу к пониманию, что это эмерджентное явление, со всеми вытекающими. В частности, что не нужно смешивать наличие детерменизма на микро-уровне с неизбежностью отсутствия свободы воли на макро-уровне. Это не так, ибо эмерджентность (т.е. макро-свойство "свобода воли" появляется не как чисто механическое следствие детерминизма на микро-уровне, что конечно было бы невозможно, а как новое свойство, которого нет на микро-уровне). Детальнее я в других постах в соседней ветке написал.

G>>Хотя всю жизнь считал, что детерменизм на микро-уровне отменяет свободу воли, и это меня парило и немного расстраивало. А сейчас понимаю, что до тех пор, пока демон Лапласа не будет воплощен технически, свобода воли на макро-уровне, для макро-существ — существует. Так же, как на макро-уровне существуют случайные события, непредсказуемость и т.д., хотя на микро-уровне — не обязательно. Потому что люди — не демоны Лапласа, и не могут предсказать поведение других людей, поэтому свобода воли есть. Мало того, человек не может предвидеть даже своё собственное поведение и своё будущее, значит моя свобода воли существует и для меня самого, а не только для внешних макро-наблюдателей меня, поэтому на практике макро-детерменизма не существует, и жизнь он не отравляет от "осознания никчемности и детерменистичности бытия", ибо на макро-уровне людей бытие недерминистично.

VC>Мне кажется что способность или неспособность предсказать события ничего не меняет. Существует иллюзия выбора, это безусловно (т.к. предсказать результат заранее невозможно), но реальный выбор при этом детерминирован.

VC>Как к этому относиться это личное дело каждого и вообще не научный вопрос, но да, это слегка расстраивает, скажем так. И поднимает такие вопросы как скажем ответственность человека (или человечества в целом) за что-либо.
VC>Сама концепция ответственности оказывается не имеющей особого смысла.

Концепция ответственности перестает иметь смысл только на более нижнем уровне эмерджентности. там, где свобода воли пропадает ввиду детерменированности микро-мира и способности наблюдателя не только видеть микромир (это мы и так уже умеем), но и иметь разум достаточного объема и способностей, чтобы наблюдать всю макро-систему во всей её целостности на микро-уровне и иметь мощность разума такую, чтобы ещё и предсказывать поведение системы на макроуровне, а это уже под силу (пока что) только гипотетическому демону Лапласа. Поэтому на данном этапе развития человечества концепция ответственности всё ещё имеет смысл, т.к. мы все не демоны Лапласа. Ведь термин "смысл" — это "объект" + "субъект" + "контекст". Ведь для субъекта (т.е. наблюдатели), объекта (носитель свободы воли) и контекста ("макро-система, субъект не демон Лапласа") — свобода воли присутствует как эмерджентый феномен.
www.nanonewsnet.ru
Отредактировано 10.04.2021 10:06 gyraboo . Предыдущая версия .
Re[6]: Детерминизм в квантовой механике
От: VladiCh Ниоткуда  
Дата: 10.04.21 09:59
Оценка:
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:


VC>>Меня больше интересует аспект наличия или отсутствия свободы воли, для этого не требуется возможности что-либо предсказывать, достаточно наличия физического детерминизма.

VC>>Если существует полный детерминизм (включая микро-уровень), то очевидно что свобода воли это иллюзия. Если на микро уровне его нет, то все равно не факт что свобода воли существует, хотя вероятность этого уже ненулевая.

Ш>Это вопрос не совсем научный. Он начинается с другого вопроса -- а что такое свобода воли? Какой смысл ты вкладываешь в это понятие?

Ш>Это во-первых. Во-вторых, наука не претендует на абсолютное знание. Современная точка зрения -- мироздание детерминистично.
Ш>Но это не может быть окончательной истиной. Возможно, мы ошибаемся.

Ш>А для начала, можешь помедитировать на монеткой.

Ш>Ты бросаешь монетку. Выпадет орёл или решка? Заметь, квантовая механика тут вообще не при делах.
Ш>Результат эксперимента -- рандомный. С другой стороны, должен же быть детерминизм.
Ш>Можно ли говорить, что монетка обладает "свободной волей" (в некоторым упрощённом смысле слова)?

При определенной ловкости рук ты сможешь даже предсказать результат выпадения монетки
Но вообще свобода воли — это по сути про наличие выбора из нескольких вариантов развития событий.
Детерминизм мироздания означает что этот выбор предопределен, хотя и предсказать его заранее может быть невозможно.
Re[8]: Детерминизм в квантовой механике
От: VladiCh Ниоткуда  
Дата: 10.04.21 10:05
Оценка:
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:


G>>>Я вот в процессе обсуждения свободы воли прихожу к пониманию, что это эмерджентное явление, со всеми вытекающими. В частности, что не нужно смешивать наличие детерменизма на микро-уровне с неизбежностью отсутствия свободы воли на макро-уровне. Это не так, ибо эмерджентность (т.е. макро-свойство "свобода воли" появляется не как чисто механическое следствие детерминизма на микро-уровне, что конечно было бы невозможно, а как новое свойство, которого нет на микро-уровне). Детальнее я в других постах в соседней ветке написал.

G>>>Хотя всю жизнь считал, что детерменизм на микро-уровне отменяет свободу воли, и это меня парило и немного расстраивало. А сейчас понимаю, что до тех пор, пока демон Лапласа не будет воплощен технически, свобода воли на макро-уровне, для макро-существ — существует. Так же, как на макро-уровне существуют случайные события, непредсказуемость и т.д., хотя на микро-уровне — не обязательно. Потому что люди — не демоны Лапласа, и не могут предсказать поведение других людей, поэтому свобода воли есть. Мало того, человек не может предвидеть даже своё собственное поведение и своё будущее, значит моя свобода воли существует и для меня самого, а не только для внешних макро-наблюдателей меня, поэтому на практике макро-детерменизма не существует, и жизнь он не отравляет от "осознания никчемности и детерменистичности бытия", ибо на макро-уровне людей бытие недерминистично.

VC>>Мне кажется что способность или неспособность предсказать события ничего не меняет. Существует иллюзия выбора, это безусловно (т.к. предсказать результат заранее невозможно), но реальный выбор при этом детерминирован.

VC>>Как к этому относиться это личное дело каждого и вообще не научный вопрос, но да, это слегка расстраивает, скажем так. И поднимает такие вопросы как скажем ответственность человека (или человечества в целом) за что-либо.
VC>>Сама концепция ответственности оказывается не имеющей особого смысла.

G>Концепция ответственности перестает иметь смысл только на более нижнем уровне эмерджентности. там, где свобода воли пропадает ввиду детерменированности микро-мира и способности наблюдателя не только видеть микромир (это мы и так уже умеем), но и иметь разум достаточного объема и способностей, чтобы наблюдать всю макро-систему во всей её целостности на микро-уровне и иметь мощность разума такую, чтобы ещё и предсказывать поведение системы на макроуровне, а это уже под силу (пока что) только гипотетическому демону Лапласа. Поэтому на данном этапе развития человечества концепция ответственности всё ещё имеет смысл, т.к. мы все не демоны Лапласа.


Еще раз, какое отношение способность или неспособность предсказания оказывает на концепцию ответственности?
Если мы знаем что реального выбора нет (в случае абсолютного детерминизма полная конфигурация нашей Вселенной на все время ее жизни была определена в момент ее зарождения),
то мы не более чем статические части этого механизма, и ни о какой ответственности или тем паче свободе воли речь идти не может. Наличие или отсутствие возможности предсказания событий тут не имеет значения.
Re[9]: Детерминизм в квантовой механике
От: gyraboo Россия  
Дата: 10.04.21 10:18
Оценка:
Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:

G>>>>Я вот в процессе обсуждения свободы воли прихожу к пониманию, что это эмерджентное явление, со всеми вытекающими. В частности, что не нужно смешивать наличие детерменизма на микро-уровне с неизбежностью отсутствия свободы воли на макро-уровне. Это не так, ибо эмерджентность (т.е. макро-свойство "свобода воли" появляется не как чисто механическое следствие детерминизма на микро-уровне, что конечно было бы невозможно, а как новое свойство, которого нет на микро-уровне). Детальнее я в других постах в соседней ветке написал.

G>>>>Хотя всю жизнь считал, что детерменизм на микро-уровне отменяет свободу воли, и это меня парило и немного расстраивало. А сейчас понимаю, что до тех пор, пока демон Лапласа не будет воплощен технически, свобода воли на макро-уровне, для макро-существ — существует. Так же, как на макро-уровне существуют случайные события, непредсказуемость и т.д., хотя на микро-уровне — не обязательно. Потому что люди — не демоны Лапласа, и не могут предсказать поведение других людей, поэтому свобода воли есть. Мало того, человек не может предвидеть даже своё собственное поведение и своё будущее, значит моя свобода воли существует и для меня самого, а не только для внешних макро-наблюдателей меня, поэтому на практике макро-детерменизма не существует, и жизнь он не отравляет от "осознания никчемности и детерменистичности бытия", ибо на макро-уровне людей бытие недерминистично.

VC>>>Мне кажется что способность или неспособность предсказать события ничего не меняет. Существует иллюзия выбора, это безусловно (т.к. предсказать результат заранее невозможно), но реальный выбор при этом детерминирован.

VC>>>Как к этому относиться это личное дело каждого и вообще не научный вопрос, но да, это слегка расстраивает, скажем так. И поднимает такие вопросы как скажем ответственность человека (или человечества в целом) за что-либо.
VC>>>Сама концепция ответственности оказывается не имеющей особого смысла.

G>>Концепция ответственности перестает иметь смысл только на более нижнем уровне эмерджентности. там, где свобода воли пропадает ввиду детерменированности микро-мира и способности наблюдателя не только видеть микромир (это мы и так уже умеем), но и иметь разум достаточного объема и способностей, чтобы наблюдать всю макро-систему во всей её целостности на микро-уровне и иметь мощность разума такую, чтобы ещё и предсказывать поведение системы на макроуровне, а это уже под силу (пока что) только гипотетическому демону Лапласа. Поэтому на данном этапе развития человечества концепция ответственности всё ещё имеет смысл, т.к. мы все не демоны Лапласа.


VC>Еще раз, какое отношение способность или неспособность предсказания оказывает на концепцию ответственности?


Самое прямое отношение. Способность предсказывать свободу воли — это способность, свойственная *гипотетическому* субъекту (демону Лапласа). Поэтому даже сам объект свободы воли (её носитель) не может предсказать своё поведение в определенных обстоятельствах, т.к. он не является демоном Лапласа. Значит, у него есть свобода воли, и значит, он несёт ответственность, потому что "ответственность" — это тоже понятие с того же уровня эмерджентности, что и "свобода воли". И "отвечать по ответственности" объект должен перед существами с того же уровня эмердженотности, т.е. перед другими людьми. "Отвечать" перед демоном Лапласа объект не должен (хотя может и должен, т.к. например злая воля объекта против демона Лапласа не освобождает объект от ответственности за зло перед ним, даже если демон и предвидит это зло, но ведь сам объект не предвидит, т.е. для объекта понятия свободы воли. ответственности, греха — они вполне осязаемы и существуют; даже у самого демона Лапласа могут существовать эти феномены, уже среди других демонов, не умеющих предсказывать поведение нашего демона — но тут мы должны ограничить себя в рассуждениях с помощью теоремы Гёделя, иначе впадем в бесконечную рекурсию), поэтому ты прав только для случая, что свободы воли и ответственности нет у объекта перед демоном Лапласа, потому что демон Лапласа находится на другом уровне эмерджентности, и он по сути предвидит все действия объекта, даже направленные на демона Лапласа, для демона наш объект (человек) — полностью детерминированная система. Но кстати даже демон Лапласа понимает, что сам объект не может предвидеть свое же поведение, т.е. для демона Лапласа свобода воли существует в том смысле, что для него это один из системных признаков человека ("человек не может предсказать своё поведение" скажет демон про человека, "он обладает свободой воли, но для меня его поведение всё равно предсказуемо").
В обще моя мысль в том, что смысл свободы воли и ответственности обретается только в системе "субъект-объект-контекст" того же уровня эмерджентности.

VC>Если мы знаем что реального выбора нет (в случае абсолютного детерминизма полная конфигурация нашей Вселенной на все время ее жизни была определена в момент ее зарождения),

VC>то мы не более чем статические части этого механизма, и ни о какой ответственности или тем паче свободе воли речь идти не может. Наличие или отсутствие возможности предсказания событий тут не имеет значения.

Да, но ты путаешь разные уровни эмерджентности. Верно, что свобода воли пропадает как понятие, теряет смысл, в системе "субъект (демон Лапласа) — объект (макро-человек)". Но нужно помнить, что демно Лапласа — гипотетическая сущность пока что, во-вторых, детерминизм на микро-уровне ещё недоказан, в-третьих, смысл термины обретают только на одном уровне эмердженотности, т.е. свобода воли как свойство системы пропадает на микро-уровне, но появляется на макро-уровне. И это не парадокс, не противоречие, а нормальное поведение статистического свойства в эмерджентных системах. О свободе воли можно думать например по аналогии с температурой: температура есть свойство макро-системы, но на микро-уровне она теряет смысл. Потому что температура — тоже эмерджентное свойство, статистически обобщающее микро-уровень системы. Аналогично и свобода воли: пропадает на микро-уровне, но появляется на макро-уровне.
При появлении эмерджентных свойств информация о микро-уровне как бы теряется, например из-за технической невозможности субьектов собирать её и анализировать. Из-за этой потери информации и появляется непредсказуемость свободы воли. Точно так же многие эмерджентные свойства других систем (например, погода) являются статистическими, а не точными.
www.nanonewsnet.ru
Отредактировано 10.04.2021 10:35 gyraboo . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 10.04.2021 10:34 gyraboo . Предыдущая версия .
Отредактировано 10.04.2021 10:28 gyraboo . Предыдущая версия .
Отредактировано 10.04.2021 10:23 gyraboo . Предыдущая версия .
Отредактировано 10.04.2021 10:22 gyraboo . Предыдущая версия .
Отредактировано 10.04.2021 10:21 gyraboo . Предыдущая версия .
Re[7]: Детерминизм в квантовой механике
От: Шахтер Интернет  
Дата: 10.04.21 18:01
Оценка:
Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:

VC>Но вообще свобода воли — это по сути про наличие выбора из нескольких вариантов развития событий.


Выбор делает решающее устройство (компьютер, головной мозг).
Т.е. свобода воли, как результат работы этого решающего устройства существует.

VC>Детерминизм мироздания означает что этот выбор предопределен, хотя и предсказать его заранее может быть невозможно.


Да. А какая вам разница? Если "кажущаяся" свобода воли неотличима от "настоящей"?
В XXI век с CCore.
Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.