Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:

G>>>>Я вот в процессе обсуждения свободы воли прихожу к пониманию, что это эмерджентное явление, со всеми вытекающими. В частности, что не нужно смешивать наличие детерменизма на микро-уровне с неизбежностью отсутствия свободы воли на макро-уровне. Это не так, ибо эмерджентность (т.е. макро-свойство "свобода воли" появляется не как чисто механическое следствие детерминизма на микро-уровне, что конечно было бы невозможно, а как новое свойство, которого нет на микро-уровне). Детальнее я в других постах в соседней ветке написал.
G>>>>Хотя всю жизнь считал, что детерменизм на микро-уровне отменяет свободу воли, и это меня парило и немного расстраивало. А сейчас понимаю, что до тех пор, пока демон Лапласа не будет воплощен технически, свобода воли на макро-уровне, для макро-существ — существует. Так же, как на макро-уровне существуют случайные события, непредсказуемость и т.д., хотя на микро-уровне — не обязательно. Потому что люди — не демоны Лапласа, и не могут предсказать поведение других людей, поэтому свобода воли есть. Мало того, человек не может предвидеть даже своё собственное поведение и своё будущее, значит моя свобода воли существует и для меня самого, а не только для внешних макро-наблюдателей меня, поэтому на практике макро-детерменизма не существует, и жизнь он не отравляет от "осознания никчемности и детерменистичности бытия", ибо на макро-уровне людей бытие недерминистично.

VC>>>Мне кажется что способность или неспособность предсказать события ничего не меняет. Существует иллюзия выбора, это безусловно (т.к. предсказать результат заранее невозможно), но реальный выбор при этом детерминирован.
VC>>>Как к этому относиться это личное дело каждого и вообще не научный вопрос, но да, это слегка расстраивает, скажем так. И поднимает такие вопросы как скажем ответственность человека (или человечества в целом) за что-либо.
VC>>>Сама концепция ответственности оказывается не имеющей особого смысла.

G>>Концепция ответственности перестает иметь смысл только на более нижнем уровне эмерджентности. там, где свобода воли пропадает ввиду детерменированности микро-мира и способности наблюдателя не только видеть микромир (это мы и так уже умеем), но и иметь разум достаточного объема и способностей, чтобы наблюдать всю макро-систему во всей её целостности на микро-уровне и иметь мощность разума такую, чтобы ещё и предсказывать поведение системы на макроуровне, а это уже под силу (пока что) только гипотетическому демону Лапласа. Поэтому на данном этапе развития человечества концепция ответственности всё ещё имеет смысл, т.к. мы все не демоны Лапласа.

VC>Еще раз, какое отношение способность или неспособность предсказания оказывает на концепцию ответственности?

Самое прямое отношение. Способность предсказывать свободу воли — это способность, свойственная *гипотетическому* субъекту (демону Лапласа). Поэтому даже сам объект свободы воли (её носитель) не может предсказать своё поведение в определенных обстоятельствах, т.к. он не является демоном Лапласа. Значит, у него есть свобода воли, и значит, он несёт ответственность, потому что "ответственность" — это тоже понятие с того же уровня эмерджентности, что и "свобода воли". И "отвечать по ответственности" объект должен перед существами с того же уровня эмердженотности, т.е. перед другими людьми. "Отвечать" перед демоном Лапласа объект не должен, поэтому ты прав только для случая, что свободы воли и ответственности нет у объекта перед демоном Лапласа, потому что демон Лапласа находится на другом уровне эмерджентности, и он по сути предвидит все действия объекта, даже направленные на демона Лапласа, для демона наш объект (человек) — полностью детерминированная система. Но кстати даже демон Лапласа понимает, что сам объект не может предвидеть свое же поведение, т.е. для демона Лапласа свобода воли существует в том смысле, что для него это один из системных признаков человека ("человек не может предсказать своё поведение" скажет демон про человека, "он обладает свободой воли, но для меня его поведение всё равно предсказуемо").
В обще моя мысль в том, что смысл свободы воли и ответственности обретается только в системе "субъект-объект-контекст" того же уровня эмерджентности.

VC>Если мы знаем что реального выбора нет (в случае абсолютного детерминизма полная конфигурация нашей Вселенной на все время ее жизни была определена в момент ее зарождения),
VC>то мы не более чем статические части этого механизма, и ни о какой ответственности или тем паче свободе воли речь идти не может. Наличие или отсутствие возможности предсказания событий тут не имеет значения.

Да, но ты путаешь разные уровни эмерджентности. Верно, что свобода воли пропадает как понятие, теряет смысл, в системе "субъект (демон Лапласа) — объект (макро-человек)". Но нужно помнить, что демно Лапласа — гипотетическая сущность пока что, во-вторых, детерминизм на микро-уровне ещё недоказан, в-третьих, смысл термины обретают только на одном уровне эмердженотности, т.е. свобода воли как свойство системы пропадает на микро-уровне, но появляется на макро-уровне. И это не парадокс, не противоречие, а нормальное поведение статистического свойства в эмерджентных системах. О свободе воли можно думать например по аналогии с температурой: температура есть свойство макро-системы, но на микро-уровне она теряет смысл. Потому что температура — тоже эмерджентное свойство, статистически обобщающее микро-уровень системы. Аналогично и свобода воли: пропадает на микро-уровне, но появляется на макро-уровне.
При появлении эмерджентных свойств информация о микро-уровне как бы теряется, например из-за технической невозможности субьектов собирать её и анализировать. Из-за этой потери информации и появляется непредсказуемость свободы воли. Точно так же многие эмерджентные свойства других систем (например, погода) являются статистическими, а не точными.

Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:

G>>>>Я вот в процессе обсуждения свободы воли прихожу к пониманию, что это эмерджентное явление, со всеми вытекающими. В частности, что не нужно смешивать наличие детерменизма на микро-уровне с неизбежностью отсутствия свободы воли на макро-уровне. Это не так, ибо эмерджентность (т.е. макро-свойство "свобода воли" появляется не как чисто механическое следствие детерминизма на микро-уровне, что конечно было бы невозможно, а как новое свойство, которого нет на микро-уровне). Детальнее я в других постах в соседней ветке написал.
G>>>>Хотя всю жизнь считал, что детерменизм на микро-уровне отменяет свободу воли, и это меня парило и немного расстраивало. А сейчас понимаю, что до тех пор, пока демон Лапласа не будет воплощен технически, свобода воли на макро-уровне, для макро-существ — существует. Так же, как на макро-уровне существуют случайные события, непредсказуемость и т.д., хотя на микро-уровне — не обязательно. Потому что люди — не демоны Лапласа, и не могут предсказать поведение других людей, поэтому свобода воли есть. Мало того, человек не может предвидеть даже своё собственное поведение и своё будущее, значит моя свобода воли существует и для меня самого, а не только для внешних макро-наблюдателей меня, поэтому на практике макро-детерменизма не существует, и жизнь он не отравляет от "осознания никчемности и детерменистичности бытия", ибо на макро-уровне людей бытие недерминистично.

VC>>>Мне кажется что способность или неспособность предсказать события ничего не меняет. Существует иллюзия выбора, это безусловно (т.к. предсказать результат заранее невозможно), но реальный выбор при этом детерминирован.
VC>>>Как к этому относиться это личное дело каждого и вообще не научный вопрос, но да, это слегка расстраивает, скажем так. И поднимает такие вопросы как скажем ответственность человека (или человечества в целом) за что-либо.
VC>>>Сама концепция ответственности оказывается не имеющей особого смысла.

G>>Концепция ответственности перестает иметь смысл только на более нижнем уровне эмерджентности. там, где свобода воли пропадает ввиду детерменированности микро-мира и способности наблюдателя не только видеть микромир (это мы и так уже умеем), но и иметь разум достаточного объема и способностей, чтобы наблюдать всю макро-систему во всей её целостности на микро-уровне и иметь мощность разума такую, чтобы ещё и предсказывать поведение системы на макроуровне, а это уже под силу (пока что) только гипотетическому демону Лапласа. Поэтому на данном этапе развития человечества концепция ответственности всё ещё имеет смысл, т.к. мы все не демоны Лапласа.

VC>Еще раз, какое отношение способность или неспособность предсказания оказывает на концепцию ответственности?

Самое прямое отношение. Способность предсказывать свободу воли — это способность, свойственная *гипотетическому* субъекту (демону Лапласа). Поэтому даже сам объект свободы воли (её носитель) не может предсказать своё поведение в определенных обстоятельствах, т.к. он не является демоном Лапласа. Значит, у него есть свобода воли, и значит, он несёт ответственность, потому что "ответственность" — это тоже понятие с того же уровня эмерджентности, что и "свобода воли". И "отвечать по ответственности" объект должен перед существами с того же уровня эмердженотности, т.е. перед другими людьми. "Отвечать" перед демоном Лапласа объект не должен (хотя может и должен, т.к. например злая воля объекта против демона Лапласа не освобождает объект от ответственности за зло перед ним, даже если демон и предвидит это зло, но ведь сам объект не предвидит, т.е. для объекта понятия свободы воли. ответственности, греха — они вполне осязаемы и существуют; даже у самого демона Лапласа могут существовать эти феномены, уже среди других демонов, не умеющих предсказывать поведение нашего демона — но тут мы должны ограничить себя с помощью теоремы геделя, иначе впадем в бесконечную рекурсию), поэтому ты прав только для случая, что свободы воли и ответственности нет у объекта перед демоном Лапласа, потому что демон Лапласа находится на другом уровне эмерджентности, и он по сути предвидит все действия объекта, даже направленные на демона Лапласа, для демона наш объект (человек) — полностью детерминированная система. Но кстати даже демон Лапласа понимает, что сам объект не может предвидеть свое же поведение, т.е. для демона Лапласа свобода воли существует в том смысле, что для него это один из системных признаков человека ("человек не может предсказать своё поведение" скажет демон про человека, "он обладает свободой воли, но для меня его поведение всё равно предсказуемо").
В обще моя мысль в том, что смысл свободы воли и ответственности обретается только в системе "субъект-объект-контекст" того же уровня эмерджентности.

VC>Если мы знаем что реального выбора нет (в случае абсолютного детерминизма полная конфигурация нашей Вселенной на все время ее жизни была определена в момент ее зарождения),
VC>то мы не более чем статические части этого механизма, и ни о какой ответственности или тем паче свободе воли речь идти не может. Наличие или отсутствие возможности предсказания событий тут не имеет значения.

Да, но ты путаешь разные уровни эмерджентности. Верно, что свобода воли пропадает как понятие, теряет смысл, в системе "субъект (демон Лапласа) — объект (макро-человек)". Но нужно помнить, что демно Лапласа — гипотетическая сущность пока что, во-вторых, детерминизм на микро-уровне ещё недоказан, в-третьих, смысл термины обретают только на одном уровне эмердженотности, т.е. свобода воли как свойство системы пропадает на микро-уровне, но появляется на макро-уровне. И это не парадокс, не противоречие, а нормальное поведение статистического свойства в эмерджентных системах. О свободе воли можно думать например по аналогии с температурой: температура есть свойство макро-системы, но на микро-уровне она теряет смысл. Потому что температура — тоже эмерджентное свойство, статистически обобщающее микро-уровень системы. Аналогично и свобода воли: пропадает на микро-уровне, но появляется на макро-уровне.
При появлении эмерджентных свойств информация о микро-уровне как бы теряется, например из-за технической невозможности субьектов собирать её и анализировать. Из-за этой потери информации и появляется непредсказуемость свободы воли. Точно так же многие эмерджентные свойства других систем (например, погода) являются статистическими, а не точными.