Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Я что-то книги Кинга так и не осилил. Какой-то подростковый оттенок что-ли...
У Кинга психология отдельных личностей, драмы вокруг этого, и всё это на фоне нон-стоп приключений/экшена, конечно.
Эдакие вестерны в другой атмосфере — чаще в атмосфере безысходности, плюс более современный слог, чем у вестернов. ))
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>Ну и, откуда собственно растут ноги у этой идеи — Гоббсова ловушка. C>
C>ловушка Гоббса (или дилемма Шеллинга ) — это теория, объясняющая, почему превентивные удары происходят между двумя группами, из-за двустороннего страха перед неминуемой атакой. Без внешнего влияния эта ситуация приведет к спирали страха (уловка-22 , порочный круг , равновесие по Нэшу ), в которой страх приведет к гонке вооружений , которая, в свою очередь, приведет к усилению страха. Ловушку Гоббса можно объяснить в терминах теории игр . Хотя сотрудничество было бы лучшим результатом для обеих сторон, взаимное недоверие приводит к принятию стратегий, которые имеют отрицательные результаты для отдельных игроков и всех игроков вместе взятых. Теория использовалась для объяснения вспышек конфликтов и насилия от отдельных лиц до государств.
C>Кто-нибудь хочет отвлечься от фантастики и обсудить эту теорию?
Как Гоббс набирался храбрости выходить за хлебом? Ведь эта ловушка масштабируется и на отдельных людей.
Собственно, я хотел сказать, что люди обсуждают Цысиня, а опровержений у себя под носом не видят.
A> Как Гоббс набирался храбрости выходить за хлебом? Ведь эта ловушка масштабируется и на отдельных людей.
Никакого масштабирования, увы.
A> Собственно, я хотел сказать, что люди обсуждают Цысиня, а опровержений у себя под носом не видят.
Ты, видимо, либо Цысиня не читал, либо сабж не понял. Там не просто ловушка Гоббсова, которая подразумевает что группы примерно одного развития, но и ещё другие законы "космической этики". В частности, научный прогресс и эволюция идёт экспоненциально быстро, так что разные инопланетяне могут оказаться на очень разных уровнях развития. А значит страх тут не причём. Как мы сейчас относимся к каким-нибудь насекомым — истребляем как паразитов, тупо давим, чтобы не мешались, держим в зоопарках для развлечения и т.п., так ушедшая вперёд цивилизация может воспринимать нас.
Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:
A>Очевидно, очевидность у всех разная и это надо показать.
На самом деле, нужно было показать, что аналогия уместна. Что не было сделано
Хотя даже не нужно вдаваться в причины, достаточно посмотреть на результаты. Подавляющее большинство людей никогда за жизнь не совершает ни одного серьезного преступления, а найти государство которое за полвека не поучаствовало хотя бы в одной войне и прочих грязных делах — это надо постараться.
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>Не неизбежно, но шансы довольно большие. И в этом разница.
Для обычного обывателя развитого государства, в современности, в случае серьезного преступления — практически неизбежно. Ни убить никого, ни украсть по крупному — везде системы наблюдения, и наука расследования преступлений на высоте.
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
A>>Очевидно, очевидность у всех разная и это надо показать.
C>На самом деле, нужно было показать, что аналогия уместна. Что не было сделано
Вот щас опять опять скажут, что я грубой человек и на всех наезжаю. Но как можно не заметить в своей собственной цитате выделенное?
ловушка Гоббса (или дилемма Шеллинга ) — это теория, объясняющая, почему превентивные удары происходят между двумя группами, из-за двустороннего страха перед неминуемой атакой. Без внешнего влияния эта ситуация приведет к спирали страха (уловка-22 , порочный круг , равновесие по Нэшу ), в которой страх приведет к гонке вооружений , которая, в свою очередь, приведет к усилению страха. Ловушку Гоббса можно объяснить в терминах теории игр . Хотя сотрудничество было бы лучшим результатом для обеих сторон, взаимное недоверие приводит к принятию стратегий, которые имеют отрицательные результаты для отдельных игроков и всех игроков вместе взятых. Теория использовалась для объяснения вспышек конфликтов и насилия от отдельных лиц до государств.
Ладно, это не аргумент, мало ли, что там написано в какой-то Википедии. Зайду сразу с козырей: теория игр, в рамках которой рассматривается эта ловушка, оперирует понятием *игрока*. И кто он — отдельное лицо, государство или цивилизация — при этом не уточняется. Так что, масштабировать ловушку на игру с покупкой хлеба я имел полное право. Почему Гоббс первого встречного на улице не прирезал? А если бы тот его первым? Видимо, есть какие-то ограничители. Вот о чём задуматься надо, прежде, чем теорию «тёмного леса» обсуждать.
Я уж молчу, что в современном направлении теории игр вопрос правомочности масштабирования имеет исключительное значение. В контексте теоремы Эрроу, например.
Штош, литературный метод Ли Си Цына просто как три копейки: берём общеизвестный затасканный научно-популярный принцип и пишем роман.
Предсказываю, его следующий роман будет называться Принцип Фальсификации, Бритва Оккама или Цыплёнок Рассела. А может Зона Златовласки.
Эта аргументация уже намного лучше
A>Так что, масштабировать ловушку на игру с покупкой хлеба я имел полное право. Почему Гоббс первого встречного на улице не прирезал? А если бы тот его первым?
Если бы ты жил в Сомали, то действительно боялся бы ходить за хлебом
A>Видимо, есть какие-то ограничители. Вот о чём задуматься надо, прежде, чем теорию «тёмного леса» обсуждать.
Естественно, они могут быть. В некоторых случаях. Но то, что работает в этих случаях, не работает в больших масштабах. См мой пример про государства и войны.
Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:
A>Ладно, это не аргумент, мало ли, что там написано в какой-то Википедии. Зайду сразу с козырей: теория игр, в рамках которой рассматривается эта ловушка, оперирует понятием *игрока*. И кто он — отдельное лицо, государство или цивилизация — при этом не уточняется. Так что, масштабировать ловушку на игру с покупкой хлеба я имел полное право. Почему Гоббс первого встречного на улице не прирезал? А если бы тот его первым? Видимо, есть какие-то ограничители. Вот о чём задуматься надо, прежде, чем теорию «тёмного леса» обсуждать.
Слышал что это было типичное положение вещей 10 тысяч лет назад, на заре формирования цивилизации. Сейчас похожее происходит в ЦАР.
A>Я уж молчу, что в современном направлении теории игр вопрос правомочности масштабирования имеет исключительное значение. В контексте теоремы Эрроу, например.
Тут не понял.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C> ·>Ты, видимо, либо Цысиня не читал, либо сабж не понял. C> Кстати, на самом деле Цысинь спер эту идею у Бира.
Из какой книги?
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
A>>Я уж молчу, что в современном направлении теории игр вопрос правомочности масштабирования имеет исключительное значение. В контексте теоремы Эрроу, например.
K>Тут не понял.
Комитетология Паркинсона (впервые?) поставила проблему масштабирования. Большая партия выбирает съезд, съезд — ЦК, ЦК — Политбюро, Политбюро — генерального секретаря. Поэтому, когда игрок из теории игр это организация, всегда можно свести его решение к другой, внутренней игре, и так пока в рассмотрении не останутся только игроки-люди. Их взаимодействие рассматривается в теоретическим аппарате, включающем в себя теорему Эрроу и смежные с ней.
Современное, эпистемологическое, направление теории игр идёт дальше и дробит человека на внутренних игроков — мемы. Мемы провзаимодействовали, игра сыграна, человек принял решение. Потом это повторяется на каждом уровне, во взаимодействие включается всё больше мемов (тех, что человек не имел, но имели другие люди), и так через все комитеты до глобального уровня цивилизаций (и дальше).
Привязывать что-то к масштабу, как тут пишут выше, неправильно и согласиться с этим я не могу. Всё, что действует на каждом уровне, будет действовать и уровнем ниже. Поэтому сразу надо на уровне мемов разбираться.
Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:
A>Привязывать что-то к масштабу, как тут пишут выше, неправильно и согласиться с этим я не могу. Всё, что действует на каждом уровне, будет действовать и уровнем ниже.
Ага-ага. Поэтому всё, что верно для атомов, верно и для людей, потому что мы состоим из атомов.
Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:
A>Как Гоббс набирался храбрости выходить за хлебом? Ведь эта ловушка масштабируется и на отдельных людей.
Не пошёл за хлебом — умер от голода. Пошёл за хлебом — шанс. => Идти за хлебом.
A>Собственно, я хотел сказать, что люди обсуждают Цысиня, а опровержений у себя под носом не видят.
Это точно.
Несколько соображений.
Эта теория работает только при наличии абсолютного оружия.
Раз мы существуем, значит абсолютного оружия не существует или оно ещё не применено.
В бесконечной вселенной группа всегда сильнее одиночки. (В темном лесу группа товарищей заборет любого одиночку). По закону больших чисел доминировать будет наибольшая группа(ы) с сильнейшим оружием.
И ещё.
Уничтожение обнаруженного игрока — это тупейшая из возможных стратегий в тёмном лесу. Предлагаю другую: если игрок обнаружил другого игрока, то нет смысла его тут же уничтожать, гораздо выгоднее за ним скрытно следить. Когда второй игрок найдёт третьего, то возможны варианты:
1 попытаться заключить союз с сильнейшим;
2 добить измотанного;
3 следить/шпионить за выжившим;
4 убить сильнейшего, а слабого использовать в роли живца.
Исходя из этого, логично предположить, что Е Вэньцзе находится под влиянием третьей, так и не обнаружившей себя внеземной цивилизации, когда используя Солнце как ретранслятор, отправляет в космос послание инопланетянам.
