Когда субъективное приобретает статус объективного
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 28.01.19 12:12
Оценка: -1 :))) :))
Пример.

Есть условный Джон Нэш. Иногда его посещают странные люди, которые просят помочь в делах государственной важности. В один прекрасный момент он понимает, что это не настоящие люди а его галлюцинации.

Теперь, когда появляется некий новый человек — он обращается к окружающим с вопросом — а вы тоже видите этого человека? Так он научился отличать субъективное от объективного.

Но! А что если окружающие, у которых он спросил — тоже оказались его глюком? Или же сказали "нет", но мозг исказил и Нэш услышал "конечно".

В таком случае для человека не остается ни одного способа отличить субъективное от объективного. Он вообще не узнает что есть проблема. И даже если ему кто-то скажет — да ты сумасшедший — он не обратит внимания, ведь сказавший сам может быть таким.

Разве что будут некие противоречия в жизни, к примеру, странные люди так и не заплатят гонорар за работу. Однако они объяснят это формальностями и попросят чисто формально оформить инвалидность, чтобы, как бы под прикрытием, Нэш получал награду в виде пособия по умственной недееспособности. Маленький размер объяснят высокой степенью секретности и сложностью согласования при формировании бюджета. Но, попросят быть патриотом и не думать о деньгах.


Итак. В каком случае мы можем быть уверенны, что нечто объективно существует? Когда можно увидеть/потрогать. Но! См. пример выше — у вас нет гарантии, что это не ваш глюк. Хорошо, когда видят и другие тоже. Но! Как вы можете узнать, что другие видят тоже? Только спросив у них. При этом у вас, опять же, нет гарантии, что их ответ не искажен вашим мозгом (см. пример выше).

Хорошо. Вы скажете что ведь можно основываться не на мнении других людей а на показании приборов. Вот, есть фото-камера, потом сделать кадр, открыть в графическом редакторе и посмотреть цвет пикселей интересующего вас объекта. Если объект реально существует — значит пикселы будут определенного цвета (RGB). Но, опять же — это ничего не меняет — ведь если мозг вас обманул в одном — ничего не стоит обмануть и при рассмотрении пикселей. Т.е. вам будет казаться что стоят цифры с нужным цветом (255, 10, 12) и вы видите красного монстра на фото, а на самом деле там цифры темная стена 10, 10, 12. То есть вопрос оборудования НИЧЕГО не решает.

Далее. Все-таки вам придется принять за аксиому, что ваш мозг работает нормально и ничего не искажает, пока не будет доказано обратное.

Ближе к делу. Подниму вопрос об объективности существования квалиа.

Вот, есть две категории людей:

1. Одни ощущают квалиа и подтверждают что это явление ими распознается. Описание получается сходное.
2. Другие не понимают о чем речь (или делают вид что не понимают — не суть важно).

Приборов фиксирующих явление пока нет (но ранее и не было приборов, которые фиксируют изображение — это не отменяло объективности видимого).

Далее. Должны ли мнения всех людей 100% совпадать для подтверждения объективности? Конечно нет. К примеру, люди без носа не ощущает запах, однако запах как явление объективно существует. Т.е. не требуется 100% подтверждение всеми людьми, для подтверждения объективности явления. Верно? Некоторые люди могут быть обделены теми или иными способностями — это не противоречит ничему.

И, получается, квалиа удовлетворяет критериям объективности, даже не смотря на то что некоторые люди его не имеют (как могут не иметь обоняния или не видеть некоторых цветов).
Отредактировано 28.01.2019 12:18 Shmj . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 28.01.2019 12:14 Shmj . Предыдущая версия .
Re: Когда субъективное приобретает статус объективного
От: LuciferSaratov Россия  
Дата: 28.01.19 12:25
Оценка: +10 :))) :))) :)))
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Ближе к делу. Подниму вопрос об объективности существования квалиа.


измором решил взять?
Re: Когда субъективное приобретает статус объективного
От: Muxa  
Дата: 28.01.19 15:55
Оценка:
S>И, получается, квалиа удовлетворяет критериям объективности, даже не смотря на то что некоторые люди его не имеют (как могут не иметь обоняния или не видеть некоторых цветов).
Да пофиг что там люди имеют или не имеют.
Нужно избрать комиссию которая будет решать.
Как это обычно и происходит в нашем мире.
Re: Когда субъективное приобретает статус объективного
От: Mr.Delphist  
Дата: 28.01.19 16:27
Оценка: +1
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

Давайте я сокращу Вам путь. Гуглите "солипсизм". Спойлер: выхода нет.
Re[2]: Когда субъективное приобретает статус объективного
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 28.01.19 16:36
Оценка: :)
Здравствуйте, Mr.Delphist, Вы писали:

MD>Давайте я сокращу Вам путь. Гуглите "солипсизм". Спойлер: выхода нет.


Про солипсизм я уже отвечал — верить в него не рационально.
Re[3]: Когда субъективное приобретает статус объективного
От: anonymouse2 Иностранный Агент
Дата: 28.01.19 17:46
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Про солипсизм я уже отвечал — верить в него не рационально.


Но может быть само понятие рациональности есть глюк, подсовываемый больным мозгом?
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Re: Когда субъективное приобретает статус объективного
От: alexsmirnoff  
Дата: 28.01.19 18:14
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:


S>Далее. Должны ли мнения всех людей 100% совпадать для подтверждения объективности? Конечно нет. К примеру, люди без носа не ощущает запах, однако запах как явление объективно существует. Т.е. не требуется 100% подтверждение всеми людьми, для подтверждения объективности явления. Верно? Некоторые люди могут быть обделены теми или иными способностями — это не противоречит ничему.


S>И, получается, квалиа удовлетворяет критериям объективности, даже не смотря на то что некоторые люди его не имеют (как могут не иметь обоняния или не видеть некоторых цветов).


С запахом хороший пример.
Объективно существует лишь определённая концентрация определённых молекул в воздухе, а станет она для кого-то запахом или нет...
Такое явление, как "утро" — объективное или субъективное?
Re: Когда субъективное приобретает статус объективного
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 28.01.19 18:15
Оценка: 10 (2) +5 -2
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:


S>Вот, есть две категории людей:


S>1. Одни ощущают квалиа и подтверждают что это явление ими распознается. Описание получается сходное.

S>2. Другие не понимают о чем речь (или делают вид что не понимают — не суть важно).

Вы неверно излагаете ситуаци. Действительно, есть две категории людей.
Одни люди пытаются познавать вселенную без познания — т.е. просто ставят мысленные эксперименты. Забавным образом, во всех этих экспериментах самые сомнительные моменты предваряются введением "очевидно, что".
Эти люди придумали термин "квалиа", который ничего, собственно, не означает.
Другая категория людей изучает вселенную путём наблюдений, выдвижения гипотез, и их экспериментальной проверки. Этим людям термин "квалиа" не нужен, т.к. отсутствует феномен, который им обозначается.

"Ощущать квалиа" невозможно, ведь квалиа — это и есть "ощущение", т.е. интерпретация сигнала в отрыве от самого сигнала.
Это всё оттого, что людям стрёмно поверить в механистичность сознания. Что все эти "очевидно высшие" функции — всего лишь возбуждение/торможение в определённых частях мозга.
Что, к примеру, сильное магнитное поле с определёнными параметрами запросто вызывает у испытуемого чувство "божественного присутствия", независимо от вероисповедания. Вот уж чистое квалиа — ощущение как оно есть, полностью оторванное от какого-либо воздействия.
Куда как круче ощущения боли, или ощущения солёности, или ощущения синего цвета.

Это всё — комплексы. Наука бессердечно отказала человеку в созданности по образу и подобию божьему; кого-то (например меня) это полностью устраивает. Я готов дать искусственному интеллекту равные со мной права. А вот кому-то всё ещё хочется исключительности; стрёмно осознавать себя равным какой-то искусственно выведенной железяке. Ну ничего — ещё какие-то 100-200 лет назад многим трудно было заставить себя поверить в то, что у негров есть душа.
Пока что "наши" побеждают, хоть и медленно.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[2]: Когда субъективное приобретает статус объективного
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 28.01.19 19:02
Оценка: -1 :)
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Одни люди пытаются познавать вселенную без познания — т.е. просто ставят мысленные эксперименты. Забавным образом, во всех этих экспериментах самые сомнительные моменты предваряются введением "очевидно, что".

S>Эти люди придумали термин "квалиа", который ничего, собственно, не означает.

Нет, мы не просто ставим мысленные эксперименты — мы исследуем экспериментально, когда есть такая возможность.

S>Другая категория людей изучает вселенную путём наблюдений, выдвижения гипотез, и их экспериментальной проверки. Этим людям термин "квалиа" не нужен, т.к. отсутствует феномен, который им обозначается.


А кто решает отсутствует феномен или нет? Вот, некоторые люди не имеют обоняния — значит ли это, что запах как явление отсутствует?

Если проблема отсутствует — то почему она входит в список нерешенных проблем нейробиологии как "трудная проблема сознания"?

S>"Ощущать квалиа" невозможно, ведь квалиа — это и есть "ощущение", т.е. интерпретация сигнала в отрыве от самого сигнала.


Ты же сказал термин не нужен. А сведь слово ощущение — имеет более 3 значений.

S>Это всё оттого, что людям стрёмно поверить в механистичность сознания. Что все эти "очевидно высшие" функции — всего лишь возбуждение/торможение в определённых частях мозга.


А зачем в это верить ? Это никем не доказано и является всего лишь частным мнением отдельной группы людей.

S>Что, к примеру, сильное магнитное поле с определёнными параметрами запросто вызывает у испытуемого чувство "божественного присутствия", независимо от вероисповедания. Вот уж чистое квалиа — ощущение как оно есть, полностью оторванное от какого-либо воздействия.

S>Куда как круче ощущения боли, или ощущения солёности, или ощущения синего цвета.

Абсолютно ничем не круче — природа каждого из этих явлений в равной степени не изучена.

S>Это всё — комплексы. Наука бессердечно отказала человеку в созданности по образу и подобию божьему;


Наука — это церковь 2.0
Автор: Shmj
Дата: 30.12.18
со всеми вытекающими. Пока вопрос сознания — наукой не решен а это ключевой момент, именно вопрос сознания а не тела является ключевым в религии. Тело человека — даже слабее чем тело горилы.

Вы как тот пацанчик-хвастунишка, не разобравшись в сути уже спешите объявить себя всезнайкой. А между тем ключевые вопросы не решены и, что важно, они даже не обозначены, пока даже финансирование под них не выделено. Нет ни одного проекта, который бы занимался феноменом сознания целенаправленно, не смотря на то что нейробиолия внесла его в список нерешенных задач.

S>Пока что "наши" побеждают, хоть и медленно.


Ну да, только парадоксы квантовой физики понять не могут.
Re: Когда субъективное приобретает статус объективного
От: Дрободан Фрилич СССР  
Дата: 28.01.19 19:16
Оценка:
Shmj:

S>И, получается, квалиа удовлетворяет критериям объективности, даже не смотря на то что некоторые люди его не имеют (как могут не иметь обоняния или не видеть некоторых цветов).


Я же говорил, не нужно с ним о Марксе спорить. Shmj всё превращает в балаган.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Re: Когда субъективное приобретает статус объективного
От: marcopolo Россия  
Дата: 28.01.19 21:46
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Хорошо. Вы скажете что ведь можно основываться не на мнении других людей а на показании приборов. Вот, есть фото-камера, потом сделать кадр, открыть в графическом редакторе и посмотреть цвет пикселей интересующего вас объекта. Если объект реально существует — значит пикселы будут определенного цвета (RGB). Но, опять же — это ничего не меняет — ведь если мозг вас обманул в одном — ничего не стоит обмануть и при рассмотрении пикселей. Т.е. вам будет казаться что стоят цифры с нужным цветом (255, 10, 12) и вы видите красного монстра на фото, а на самом деле там цифры темная стена 10, 10, 12. То есть вопрос оборудования НИЧЕГО не решает.


На хабре был пост дальтоника недавно. Он пользуется приложением чтобы смотреть RGB картошки в магазине, чтобы не купить зеленый картофель. До этого он как-то принес домой жене 5 кг красивой позеленелой картошки
Re[2]: Когда субъективное приобретает статус объективного
От: Ops Россия  
Дата: 29.01.19 02:53
Оценка: :)
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

M>На хабре был пост дальтоника недавно. Он пользуется приложением чтобы смотреть RGB картошки в магазине, чтобы не купить зеленый картофель. До этого он как-то принес домой жене 5 кг красивой позеленелой картошки


Это у него квалиа бракованное.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Re[3]: Когда субъективное приобретает статус объективного
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 29.01.19 05:49
Оценка: +5 -1 :))
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нет, мы не просто ставим мысленные эксперименты — мы исследуем экспериментально, когда есть такая возможность.
Ничего подобного. Вы мало что сами не ставите никаких экспериментов — вы не даёте себе труда ознакомиться с результатами современных исследований и игнорируете эксперименты, проведённые другими.
S>А кто решает отсутствует феномен или нет? Вот, некоторые люди не имеют обоняния — значит ли это, что запах как явление отсутствует?
Решает экспериментальное подтверждение. Бремя доказательства лежит на предложившем гипотезу.
Если вы придумаете способ, как провести дискриминирующий эксперимент, который даст разные результаты в зависимости от того, существует квалиа или нет, тогда будет шанс рассуждать о нём как о феномене.

Пока что ничего подобного не происходит. Все рассуждения о квалиа — это просто глоссолалия в стиле "очевидно же, что ощущение запаха — это не то же самое, что запах, и что оно не сводится к возбуждению нейронов".
Нет, не очевидно.

S>Если проблема отсутствует — то почему она входит в список нерешенных проблем нейробиологии как "трудная проблема сознания"?

Вы просто неправильно понимаете эту проблему. Поэтому и ходите впотьмах.

S>Ты же сказал термин не нужен. А сведь слово ощущение — имеет более 3 значений.

Да хоть сколько значений. Язык прекрасен тем, что позволяет выразить всё, что угодно — включая и несуществующие вещи.
вот, к примеру, давайте введём такой термин, как "небесная твердь". Термин есть? Есть. Общепринятый? Общепринятый. В течение многих столетий существование т.н. "небесной тверди" считалось самоочевидным.
Ок, хорошо, мы-то современные люди, знаем, что никакой небесной тверди нет.
Давайте введём термин "граница атмосферы". Очевидно же, что она есть, не так ли? Ведь вокруг нас атмосфера есть (это нетрудно доказать подручными средствами). Опять же очевидно, что на достаточном удалении от Земли никакой атмосферы нет (возьмём, для конкретности, точку над Эклиптикой, удалённую от нас на радиус орбиты Плутона). Значит, должна быть и граница, так?

Увы, нет никакой границы атмосферы.

S>А зачем в это верить ? Это никем не доказано и является всего лишь частным мнением отдельной группы людей.

Есть, скажем так, вполне рабочая модель. Она более-менее объясняет все наблюдаемые явления. Ваша проблема — в том, что вам не нравится эта модель. Поскольку ткнуть пальцем в явление, которого она не объясняет, вы не можете, вы придумываете вымышленные явления, и требуете к ним объяснений.

S>Абсолютно ничем не круче — природа каждого из этих явлений в равной степени не изучена.

Лично вами — да. А вот нейрофизиологами это всё изучено довольно-таки неплохо. Не настолько, чтобы получить 100% покрытие. Но уж точно настолько, чтобы не требовать чего-то над-естественного для объяснения наблюдаемых феноменов.

S>Наука — это церковь 2.0
Автор: Shmj
Дата: 30.12.18
со всеми вытекающими.

Это тоже одно из ваших заблуждений. Вы сидите в ловушке собственного невежества.
S>Пока вопрос сознания — наукой не решен а это ключевой момент, именно вопрос сознания а не тела является ключевым в религии. Тело человека — даже слабее чем тело горилы.
Я вас уверяю, путь к решению вопроса сознания — отнюдь не в мысленных экспериментах, которые вы проводите на неисправном оборудовании.
И на этом пути той самой наукой, устройство которой вы отказываетесь понимать, получены вполне себе впечатляющие результаты.

S>Вы как тот пацанчик-хвастунишка, не разобравшись в сути уже спешите объявить себя всезнайкой. А между тем ключевые вопросы не решены и, что важно, они даже не обозначены, пока даже финансирование под них не выделено. Нет ни одного проекта, который бы занимался феноменом сознания целенаправленно, не смотря на то что нейробиолия внесла его в список нерешенных задач.


Всё как раз наоборот. Вы во всех своих "вопросах" делаете неявные предположения и бежите дальше, не понимая, что уже в нулевом шаге сделали ошибку.
Ну, вот как с требованием показать минимальную схему, способную чувствовать боль — это точно то же самое, что требовать показать границу атмосферы Ну, или хотя бы ответить "из какого минимального количества молекул может состоять атмосфера". Пока вы этого не поймёте, вы даже не сможете подобраться к тому, чтобы задать корректный вопрос про ощущения.

Или вот со "сложностью" — вы не можете сформулировать ни понятие "сложность", ни понятие "польза", но при этом уже бежите задавать вопросы высших порядков "возможно ли неограниченное возрастание полезной сложности"...
Вам кажется, что детали определений неважны — ну там, если удастся получить ответ, то потом можно и уточнить определения в вопросе.
Нет, так нельзя — от деталей определения крайне существенным образом получается результат. Ну, вот как математики в своё время определили "площадь 2d-поверхности в 3d-пространстве" интуитивно-понятно как "предел суммы площадей треугольников, на которые разбивается поверхность, при устремлении максимальной площади треугольника разбиения к нулю". Аналогичное определение для длины кривой прекрасно работало. И только много лет спустя внезапно оказалось, что это определение даёт совершенно контринтуитивные результаты. Так как результат внезапно сильно зависит от выбора конкретного способа разбиения на треугольники.

Скорее всего, именно этот "пропуск" в рассуждениях заставляет вас писать всякую чушь в ответ на приводимые вам аргументы. Типа того, что сложность снежинки ниже, чем у ДНК.


S>Ну да, только парадоксы квантовой физики понять не могут.

Омг. Вы бы сначала разобрались с обычной, классической физикой. А уже потом лезли в парадоксы ОТО и квантовой физики.

Понимаете, наука выдвигает требования к претендентам на то, чтобы ей заниматься, не потому, что это закрытая организация типа церкви.
Это скорее что-то вроде пароходства или авиакомпании: когда мы вкладываем $500M в новый корабль, мы хотим убедиться, что претендент на звание капитана реально разбирается в управлении кораблём.
Мы совершенно не обязаны давать штурвал всем желающим, которые кричат "да я прочитал восемь статей в википедии по навигации и управлению, немедленно дайте мне порулить". Нет, юноша, сначала вам надо научиться хотя бы ялик к причалу ставить, и лавировать на катере. И за штурвал Боинга вас тоже не пустят вовсе не потому, что вы обязаны принять какие-то догматы. Нет, вы сначала докажите, что освоили классическую программу, тогда и будете покровы срывать и тратить деньги налогоплательщиков. Иначе вы просто повторите Титаник, и будете продолжать кричать, что это неудачное стечение обстоятельств.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[2]: Воздействие
От: SergeCpp Россия http://zoozahita.ru
Дата: 29.01.19 07:10
Оценка: +1
Здравствуйте, Sinclair.

S> сильное магнитное поле с определёнными параметрами запросто вызывает у испытуемого чувство <...> чистое квалиа — ощущение как оно есть, полностью оторванное от какого-либо воздействия.


сильное магнитное поле с определёнными параметрами -- это и есть какое-либо воздействие, причём сильное. "Приставили магнит к телевизору, получили разводы."
http://zoozahita.ruБездомные животные Екатеринбурга ищут хозяев
Re[3]: Воздействие
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 29.01.19 07:16
Оценка:
Здравствуйте, SergeCpp, Вы писали:
SC>сильное магнитное поле с определёнными параметрами -- это и есть какое-либо воздействие, причём сильное. "Приставили магнит к телевизору, получили разводы."
Имеется в виду — без посредства нервной системы. Тут фанатики квалиа очень много писали про то, что "нервный импульс" не есть "ощущение боли", как и "реакция на боль".
Что есть какая-то неуловимая штука между "нервным импульсом" от рецепторов боли и нервным импульсом к мышце, несводимая к "возбуждению нейронов в центре боли".

Вот как раз пример получения чистого "ощущения", без каких-либо нервных импульсов от каких-либо рецепторов.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[4]: Воздействие
От: SergeCpp Россия http://zoozahita.ru
Дата: 29.01.19 07:30
Оценка:
S>Имеется в виду — без посредства нервной системы. ... "нервный импульс" не есть "ощущение ...

S>Вот как раз пример получения чистого "ощущения", без каких-либо нервных импульсов от каких-либо рецепторов.


То есть этот пример подтверждает, что ощущению не нужны импульсы, если воздействовать прямо на телевизор. И воздействие же это магнитное -- оно же на что-то действует (эл. активность же есть в голове, энцефалограммы там всякие). Всё же без воздействия не обойтись. Медитация -- действуем сами на себя (учим телевизор издавать сигнал, который сами же и принимаем; или учим телевизор не слушать сигнал, и слушаем то, что кроме сигнала /пространство/).
http://zoozahita.ruБездомные животные Екатеринбурга ищут хозяев
Отредактировано 29.01.2019 7:34 SergeCpp . Предыдущая версия .
Re[5]: Воздействие
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 29.01.19 07:46
Оценка:
Здравствуйте, SergeCpp, Вы писали:
SC>То есть этот пример подтверждает, что ощущению не нужны импульсы, если воздействовать прямо на телевизор. И воздействие же это магнитное -- оно же на что-то действует (эл. активность же есть в голове, энцефалограммы там всякие). Всё же без воздействия не обойтись. Медитация -- действуем сами на себя (учим телевизор издавать сигнал, который сами же и принимаем; или учим телевизор не слушать сигнал, и слушаем то, что кроме сигнала /пространство/).
Ну, всё правильно. Это всего лишь означает, что вот это вот "ощущение", или "квалиа", которое изобретено философами, есть вполне себе физический процесс, который имеет некоторую локализацию.

Я не очень понимаю, с чем вы спорите.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Принципиальной разницы нет
От: igor-booch Россия  
Дата: 29.01.19 10:21
Оценка:
S>Одни люди пытаются познавать вселенную без познания — т.е. просто ставят мысленные эксперименты. Забавным образом, во всех этих экспериментах самые сомнительные моменты предваряются введением "очевидно, что".
S>Эти люди придумали термин "квалиа", который ничего, собственно, не означает.
S>Другая категория людей изучает вселенную путём наблюдений, выдвижения гипотез, и их экспериментальной проверки. Этим людям термин "квалиа" не нужен, т.к. отсутствует феномен, который им обозначается.

В любом мысленном эксперименте используются информация полученная из вне, как с помощью приборов, точных или не совсем точных, так и с помощью органов чувств (зрение, слух, обоняние, осязание, эмоции), то есть экспериментальным путём. Мысленный эксперимент вполне вменяемый метод познания в физике:

История механики в Новое время начинается с нескольких классических мысленных экспериментов Галилео Галилея.
Яркие мысленные эксперименты в механике были изобретены Симоном Стевином (равновесие на наклонной плоскости, гидростатическое равновесие) и Христианом Гюйгенсом (движение тел под влиянием удара, определение приведённой длины физического маятника).
Богата мысленными экспериментами и история термодинамики...
Известны также мысленные эксперименты Густава Кирхгофа и Вильгельма Вина, связанные с термодинамикой излучения.
Ряд мысленных экспериментов лежит в основе релятивистской электродинамики и общей теории относительности.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8B%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82

С другой стороны Ваша другая категория людей как то интерпретирует, анализирует, обобщает результаты реальных экспериментов. При этой деятельности также проводятся мысленные эксперименты. Чтобы выдвинуть гипотезу и провести реальный эксперимент её проверяющий, тоже нужно сначала провести эксперимент мысленный. В слепую никто не перебирает все возможные гипотезы, как пароли: не хватит времени на эксперименты.

Короче принципиальной разницы между описанными Вами категориями людей нет. Здесь главную роль играет мнение большинства или авторитетов: какие мысленные эксперименты допустимы для науки или вменяемого человека, какие нет.
Отвечайте на это сообщение, только если у Вас хорошее настроение и в Вашем ответе планируются только конструктивные вопросы и замечания
http://rsdn.ru/Info/rules.xml
Отредактировано 29.01.2019 10:41 igor-booch . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 29.01.2019 10:26 igor-booch . Предыдущая версия .
Re: Когда субъективное приобретает статус объективного
От: B0FEE664  
Дата: 29.01.19 13:20
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>

S>Теперь, когда появляется некий новый человек — он обращается к окружающим с вопросом — а вы тоже видите этого человека? Так он научился отличать субъективное от объективного.
S>Но! А что если окружающие, у которых он спросил — тоже оказались его глюком? Или же сказали "нет", но мозг исказил и Нэш услышал "конечно".
S>В таком случае для человека не остается ни одного способа отличить субъективное от объективного.

Shmj, копайте глубже.
В данном случае такой способ есть, но сами вы его не найдёте, поэтому объясняю. Так как Нэш "видит" человека, которого нет, значит этого человека достраивает мозг Нэша. Так как его достраивает мозг, то отличить от реальности можно если специально исказить входные данные. Если искажение так же коснётся искажаемой картинки, то значит человек существует, если нет — то это фантом. Простейший доступный способ — слегка нажать на своё глазное яблоко: все предметы раздвоятся, а глюки мозга будут выглядеть по прежнему чётко.
И каждый день — без права на ошибку...
Re: Когда субъективное приобретает статус объективного
От: SergeyIT Россия  
Дата: 29.01.19 15:44
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Пример.


Так очевидно же! Когда собираются трое — тогда статус объективного и торжествует.
Извините, я все еще учусь
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.