Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Пример.

S>[q]
S>Есть условный Джон Нэш. Иногда его посещают странные люди, которые просят помочь в делах государственной важности. В один прекрасный момент он понимает, что это не настоящие люди а его галлюцинации.


Полезность научного подхода в том что мы можем это изучать и управлять этим процессом, даже если это будут в итоге на самом верхнем уровне абстракции галюны.
Применяя научный подход можно добиться такого глюка — создать космический корабль и улететь на обратную сторону луны, с использованием божьей силы количество доступных галлюнов получается существенно более ограниченым.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Решает экспериментальное подтверждение. Бремя доказательства лежит на предложившем гипотезу.
S>Если вы придумаете способ, как провести дискриминирующий эксперимент, который даст разные результаты в зависимости от того, существует квалиа или нет, тогда будет шанс рассуждать о нём как о феномене.

Так. Давай с простого. Ощущение существует? Чем термин "квалиа" отличается от термина "ощущение"?

Для постановки эксперимента нужна база. К примеру, ранее нельзя было определить болит у человека сердце или он притворяется. Сейчас же есть приборы, которыми можно установить этот факт достоверно.

К сожалению, приходится тебе такие простые вещи объяснять и ты же считаешь себя очень умным, пытаешься всячески меня унизить.

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Применяя научный подход можно добиться такого глюка — создать космический корабль и улететь на обратную сторону луны, с использованием божьей силы количество доступных галлюнов получается существенно более ограниченым.

Ну как вам сказать... Есть и более простые методы астральных путешествий.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Так. Давай с простого. Ощущение существует? Чем термин "квалиа" отличается от термина "ощущение"?
Ощущение — существует. Квалиа отличается от ощущения тем, что пытается отделить собственно "ощущение" от "сигнала" и "реакции на него".
С моей точки зрения, ощущение — это процесс нервной деятельности. Скажем, зрительные ощущения начинаются ещё в глазу — когда мы обрабатываем сигналы от рецепторов сетчатки.
Ведь в мозг идёт не попиксельная картинка, а уже готовые пред-выделеные примитивы, такие как "граница", "градиент", "горизонталь", "вертикаль", "пересечение".
При этом мы детектируем не столько "картинку", сколько её изменения — чтобы помочь анализу статической картинки, глаз совершает саккадические движения.
То есть при наблюдении чёрного квадрата у нас ещё до вступления в дело коры происходит разбор на примитивы "чёрный", "граница", "прямой угол".
Вот этот разбор, процесс сопоставления сигнала с образцами, и есть "ощущение".
Ощущение — это длинная штука. Потому что потом идёт распознавание уже не прошитых аппаратно образов, а выученных. Сначала просто "квадрат". Потом уже начинают наслаиваться более поздние образы: "Малевич", "Кубизм".
Вот эти вот срабатывания паттернов — и есть "ощущение". Не будет срабатывания паттернов — не будет ощущений.
Перережем глазной нерв — не будет ощущений. Можно залить мозг химией, и исказить паттерн-матчинг. Ощущения будут другими.
Физически ощущения выражаются в процессах торможения и возбуждения нейронов.
Это, в общем-то, всё, что нам надо про это знать. Нет, мы не можем показать ни в какой нейрон и сказать "вот оно, ощущение синего цвета". Это как "порывы ветра" — на молекулярном уровне нет ни ветра, ни порывов. Есть некоторые макро-параметры, которые описывают движение массы воздуха; но мы не можем ткнуть в молекулу и сказать "вот, она является частью порыва ветра, а вот эта — нет". Скорость движения любой молекулы в разы выше скорости этого "ветра", именно поэтому мы даже не сможем сказать, есть ветер или нет, наблюдая только одну молекулу.
Или такое явление, как рябь на воде — её не увидеть, если смотреть на уровне одной молекулы. И из ста молекул воды мы не изобразим рябь.

Считайте, что "ощущение" — это "рябь" в состояниях нейронов. В зависимости от того, где и как "рябит", получаются ощущения солёного, мокрого, красного, неожиданного, приятного, разочаровываюшего,неправильного.

S>Для постановки эксперимента нужна база. К примеру, ранее нельзя было определить болит у человека сердце или он притворяется. Сейчас же есть приборы, которыми можно установить этот факт достоверно.
Ну, раз вы научились измерять сердечную боль, то, наверное, вам уже понятно, как она устроена?
Если нет, то почему?

S>К сожалению, приходится тебе такие простые вещи объяснять и ты же считаешь себя очень умным, пытаешься всячески меня унизить.
Объяснять вам придётся не мне, а себе. Как раз мне всё более-менее понятно — упрощённая модель работы мозга, которой я пользуюсь, для меня вполне достаточна. Нет никаких необъяснимых с её помощью явлений.
То, что у неё нет достаточной предсказательной силы, не обязательно означает то, что она неверна. У неё просто нет достаточной точности.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Для постановки эксперимента нужна база. К примеру, ранее нельзя было определить болит у человека сердце или он притворяется. Сейчас же есть приборы, которыми можно установить этот факт достоверно.

нет, нельзя. Бывают фантомные и неврологические боли.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Ощущение — существует. Квалиа отличается от ощущения тем, что пытается отделить собственно "ощущение" от "сигнала" и "реакции на него".

Ощущение далеко не всегда приводит к видимой реакции — чел. может скрывать ту же боль. А так же внешний сигнал не обязателен — фантомные боли.

Тут все вполне логично.

S>С моей точки зрения, ощущение — это процесс нервной деятельности.

С этим никто не спорит. Вопрос лишь в том, в чем суть этого процесса и как его воссоздать искусственно.

S>Вот эти вот срабатывания паттернов — и есть "ощущение". Не будет срабатывания паттернов — не будет ощущений.

А что такое "срабатывания паттернов"? То что ты назвал другим словом — не пояснило суть явления.

S>Перережем глазной нерв — не будет ощущений. Можно залить мозг химией, и исказить паттерн-матчинг. Ощущения будут другими.

Слишком много пишешь очевидных и бесполезных пояснений, в то время как суть вопроса от тебя усользает

Закрой глаза — уже не будет сигнала. И что?

S>Физически ощущения выражаются в процессах торможения и возбуждения нейронов.

Схему ощущателя боли и наслаждения давай!

S>Или такое явление, как рябь на воде — её не увидеть, если смотреть на уровне одной молекулы. И из ста молекул воды мы не изобразим рябь.

Я не видел моря из ртути, но, зная свойства ртути, могу сказать что в таком море тоже возможны волны и рябь. А так же знаю что в море из меди при н.у. — волны не возможны. Достаточно знать свойство одной молекулы — этим все определяется.

S>Считайте, что "ощущение" — это "рябь" в состояниях нейронов. В зависимости от того, где и как "рябит", получаются ощущения солёного, мокрого, красного, неожиданного, приятного, разочаровываюшего,неправильного.

Это ни о чем. Объясни почему рябение в одном месте приводит к ощущению боли а в другом месте — к ощущению наслаждения. Чем одно принципиально отличается от другого?

S>>Для постановки эксперимента нужна база. К примеру, ранее нельзя было определить болит у человека сердце или он притворяется. Сейчас же есть приборы, которыми можно установить этот факт достоверно.
S>Ну, раз вы научились измерять сердечную боль, то, наверное, вам уже понятно, как она устроена?
S>Если нет, то почему?

Как устроена сама боль в нейронной системе — не понятно. Но можно определить наличие самого повреждения и даже отследить сигнал, если боль фантомная. Раньше приходилось просто воспринимать на веру, потому что не было базы.

Здравствуйте, gates, Вы писали:

S>>Для постановки эксперимента нужна база. К примеру, ранее нельзя было определить болит у человека сердце или он притворяется. Сейчас же есть приборы, которыми можно установить этот факт достоверно.

G>нет, нельзя. Бывают фантомные и неврологические боли.

Уже можно увидеть в томографе.

ДФ>Я же говорил, не нужно с ним о Марксе спорить. Shmj всё превращает в балаган.

Почему-то вспомнилось

Глупость, это не отсутствие ума, это такой ум
(c) Генерал Лебедь.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>С моей точки зрения, ощущение — это процесс нервной деятельности.
S>С этим никто не спорит. Вопрос лишь в том, в чем суть этого процесса и как его воссоздать искусственно.
Зачем?

S>>Вот эти вот срабатывания паттернов — и есть "ощущение". Не будет срабатывания паттернов — не будет ощущений.
S>А что такое "срабатывания паттернов"? То что ты назвал другим словом — не пояснило суть явления.
Активация нейронов.
S>Закрой глаза — уже не будет сигнала. И что?
И то, что нет никакого "квалиа", отдельного от обработки сигналов.
S>>Физически ощущения выражаются в процессах торможения и возбуждения нейронов.

S>Схему ощущателя боли и наслаждения давай!
Нет никакого ощущателя боли и наслаждения, отдельного от полного мозга. Я не вижу способа получить сознание, хотя бы и ограниченное, способное только чувствовать боль.

S>Это ни о чем. Объясни почему рябение в одном месте приводит к ощущению боли а в другом месте — к ощущению наслаждения. Чем одно принципиально отличается от другого?
Проектированием. Посмотрите на программу на яве — там всего около 200 опкодов. При этом одни куски программы почему-то описывают сетевой ввод-вывод, а другие — порождение изображений.
Как так-то? Принципиально эти фрагменты программы друг от друга не отличаются — те же байт-коды, в примерно тех же типичных последовательностях. Вот так они спроектированы, что исполнение одних рисует чтото на экране, а исполнение других — пишет что-то на диске. Вот так же и мозг — какие-то нейроны заточены на обработку зрительного сигнала, какие-то на обработку звука. Какие-то отвечают за "вознаграждение", которого у нас довольно много видов; какие-то — за предупреждение.

S>Как устроена сама боль в нейронной системе — не понятно. Но можно определить наличие самого повреждения и даже отследить сигнал, если боль фантомная. Раньше приходилось просто воспринимать на веру, потому что не было базы.
Ну вот с развитием методов исследования мозга мы будем точнее узнавать, где и что. Пока что обнаруженные области активируются как при реальной боли, так и при воспоминании о ней.
Есть интересные исследования, которые вроде бы отличают реальную боль от "реакции сознания" на неё; но данных слишком мало, чтобы делать обоснованные выводы.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>И то, что нет никакого "квалиа", отдельного от обработки сигналов.

А зачем требуется отдельно от обработки сигналов ? Вот определение:

термин, используемый в философии, преимущественно в англоязычной аналитической философии сознания, для обозначения сенсорных, чувственных явлений любого рода

S>>Схему ощущателя боли и наслаждения давай!
S>Нет никакого ощущателя боли и наслаждения, отдельного от полного мозга. Я не вижу способа получить сознание, хотя бы и ограниченное, способное только чувствовать боль.

Полный мозг не нужен:



S>>Это ни о чем. Объясни почему рябение в одном месте приводит к ощущению боли а в другом месте — к ощущению наслаждения. Чем одно принципиально отличается от другого?
S>Проектированием. Посмотрите на программу на яве — там всего около 200 опкодов. При этом одни куски программы почему-то описывают сетевой ввод-вывод, а другие — порождение изображений.

Ну вот об этом и речь. Напишите как спроектировать, чтобы при подаче сигнала на один вывод система ощутила боль а при подаче сигнала на втрой вывод — ощутила наслаждение.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А зачем требуется отдельно от обработки сигналов ? Вот определение:
Ну вот вам было зачем-то надо отдельно.

S>>>Схему ощущателя боли и наслаждения давай!
S>>Нет никакого ощущателя боли и наслаждения, отдельного от полного мозга. Я не вижу способа получить сознание, хотя бы и ограниченное, способное только чувствовать боль.

S>Полный мозг не нужен:
S>Image: b8d87a0185df4a199b87907d48e66b06.jpg

S>>>Это ни о чем. Объясни почему рябение в одном месте приводит к ощущению боли а в другом месте — к ощущению наслаждения. Чем одно принципиально отличается от другого?
S>>Проектированием. Посмотрите на программу на яве — там всего около 200 опкодов. При этом одни куски программы почему-то описывают сетевой ввод-вывод, а другие — порождение изображений.
S>Ну вот об этом и речь. Напишите как спроектировать, чтобы при подаче сигнала на один вывод система ощутила боль а при подаче сигнала на втрой вывод — ощутила наслаждение.
Вы же только что приложили фотографии решения, нет?

Для проектирования мы пока знаем только длинный метод: берём некоторый вид, помещаем его в конкуретную экосистему, ждём развития высшей нервной деятельности.
Те особи, которые не реагируют на внешние воздействия, дают меньше потомства.
Через несколько миллионов поколений имеем готовое решение: рецепторы повреждений, подключенные к центрам боли, а так же структуры в мозгу, которые отвечают за встраивание сигналов "боли" в модель мира и самой особи.
А также несколько уровней реакции на эту боль — от безусловных рефлекторных мышечных реакций до изменения эмоционального состояния, влияющего на принятие решений, даже не связанных напрямую с больным местом.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Ну вот вам было зачем-то надо отдельно.

Так это ж вы привели определение Я про сигнал ничего не говорил. Сигнал может быть фантомным.

S>Вы же только что приложили фотографии решения, нет?

Ну, если вы не понимаете разницы между принципиальной схемой приемника и его фотографией, то

S>Для проектирования мы пока знаем только длинный метод: берём некоторый вид, помещаем его в конкуретную экосистему, ждём развития высшей нервной деятельности.
S>Те особи, которые не реагируют на внешние воздействия, дают меньше потомства.
S>Через несколько миллионов поколений имеем готовое решение: рецепторы повреждений, подключенные к центрам боли, а так же структуры в мозгу, которые отвечают за встраивание сигналов "боли" в модель мира и самой особи.
S>А также несколько уровней реакции на эту боль — от безусловных рефлекторных мышечных реакций до изменения эмоционального состояния, влияющего на принятие решений, даже не связанных напрямую с больным местом.

В системе не может возникнуть ничего сложнее чем сама система. Чтобы возникло сознание — оно уже должно быть у системы.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:


S>Далее. Должны ли мнения всех людей 100% совпадать для подтверждения объективности? Конечно нет. К примеру, люди без носа не ощущает запах, однако запах как явление объективно существует.

"Объективно существует" — мне это нравится. Кем запах ощущается — не субъектами случайно?


S>И, получается, квалиа удовлетворяет критериям объективности, даже не смотря на то что некоторые люди его не имеют (как могут не иметь обоняния или не видеть некоторых цветов).



Что такое объективное?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>В системе не может возникнуть ничего сложнее чем сама система. Чтобы возникло сознание — оно уже должно быть у системы.
Ок, давайте всё же разберёмся, что такое "сложность системы". Потому что есть у меня подозрение, что вы опять пытаетесь ввести аксиоматику на отсутствующем базисе.
К примеру, можно собирать произвольно сложные конструкции из предельно простых элементов.
Ограничением будет только количество задействованных элементов.
То есть, если мы замкнём систему — то да, конкретно в ней "сложность" (например, мера, обратная к энтропии) будет ограничена сверху.
А если у нас нет изоляции системы, то наша "коробка" — это вся вселенная, в которой есть офигенный запас "сложности", который заведомо превышает потребности для запуска сознания.

Здравствуйте, mizuchi, Вы писали:

M>"Объективно существует" — мне это нравится. Кем запах ощущается — не субъектами случайно?

Да, субъектами. Но, тем не менее, это не мешает объективно записать в свойствах вещества — "имеет резкий чесночный запах" или "запаха не имеет"

Вот я о том и толкую — субъективное, когда ощущается многими и ощущения совпадают — переходит в статус объективного.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Ок, давайте всё же разберёмся, что такое "сложность системы". Потому что есть у меня подозрение, что вы опять пытаетесь ввести аксиоматику на отсутствующем базисе.

Чем больше блоков*элементов используется, при условии что ни один из них нельзя выбросить без потери/ухудшения функционала — тем сложнее. Пока такая оценка.

Это не строго формальное определение а описательное.

Будете ли спорить с тем, что детекторный приемник проще приемника прямого усиления?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Чем больше блоков*элементов используется, при условии что ни один из них нельзя выбросить без потери/ухудшения функционала — тем сложнее. Пока такая оценка.
S>Это не строго формальное определение а описательное.
Ну почему же, вполне нормальное определение.
S>Будете ли спорить с тем, что детекторный приемник проще приемника прямого усиления?
Нет, не буду.

Ок, вот вам простая иллюстрация: допустим, "функционал" у нас — приближение заданных периодических функций.


Блоки, из которых мы строим систему, умеют только порождать синусоиды, g(x) = A * sin(B*x+C). Таких блоков может быть сколько угодно, их сигналы просто складываются друг с другом.
Коэффициенты можно варьировать как угодно — это и есть та "подстройка параметров", про которую вы говорили.

Критерием качества нашего функционала мы будем считать "метод наименьших квадратов" — интеграл (f(x)-f0(x))^2.

Рассмотрим какую-нибудь простую функцию. Например, "прямоугольные импульсы с периодом 2pi": f0(x) = sign(x mod 2*pi).

Вот у нас есть система-кандидат, состоящая из N блоков. Все 3N коэффициентов подобраны так, чтобы минимизирвать максимальное отклонение.
Вам понятно, почему ни один из блоков нельзя выбросить без ухудшения функционала?

Если да — то вот перед вами потенциал к бесконечному повышению полезной сложности нашей системы. Если нет, то вам нужно почитать по словам "явление Гиббса".

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

M>"Объективно существует" — мне это нравится. Кем запах ощущается — не субъектами случайно?

S>Да, субъектами. Но, тем не менее, это не мешает объективно записать в свойствах вещества — "имеет резкий чесночный запах" или "запаха не имеет"
S>Вот я о том и толкую — субъективное, когда ощущается многими и ощущения совпадают — переходит в статус объективного.

Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами Солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, mizuchi, Вы писали:

M>>"Объективно существует" — мне это нравится. Кем запах ощущается — не субъектами случайно?

S>Да, субъектами. Но, тем не менее, это не мешает объективно записать в свойствах вещества — "имеет резкий чесночный запах" или "запаха не имеет"


Где есть константа во вселенной, которая говорит "когда N% людей все вместе ощутят что-то, оно становится объективным"? А если это N-1% — это все еще субъективное




S>Вот я о том и толкую — субъективное, когда ощущается многими и ощущения совпадают — переходит в статус объективного.

а ты не думал о том, объективного не существует? А есть только субъективное.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Ок, вот вам простая иллюстрация: допустим, "функционал" у нас — приближение заданных периодических функций.
S>Блоки, из которых мы строим систему, умеют только порождать синусоиды, g(x) = A * sin(B*x+C). Таких блоков может быть сколько угодно, их сигналы просто складываются друг с другом.
S>Коэффициенты можно варьировать как угодно — это и есть та "подстройка параметров", про которую вы говорили.
S>Критерием качества нашего функционала мы будем считать "метод наименьших квадратов" — интеграл (f(x)-f0(x))^2.

Давай попробую привести ту же идею к более простому примеру.

1. Блоки, из которых строим систему, умеют порождать число со знаком.
2. Система числа суммирует, возводит в квадрат и сравнивает с неким эталоном — к примеру, с числом 2.

Таким образом, вы сможете порождать множество блоков, сумма выходов которых приближается к корню из двух.

Это вы хотели сказать?

Но здесь никакого алгоритмического усложнения не происходит. Алгоритм один и тот же, он не изменяется. Даже если каждый блок внутри представлен неким сложным кодом — это и есть то, о чем я говорил выше — бесполезное усложнение. На самом деле все можно записать намного проще и количество блоков равно некой константе.

В том то и дело, уже писал выше. Понятие сложности неразрывно связано с понятием сознание. Только сознательно разобрав систему можно понять сложна ли она и нет ли бесполезного усложнения (которое можно убрать без потери фукнционала).