S>Вот, есть две категории людей:
S>1. Одни ощущают квалиа и подтверждают что это явление ими распознается. Описание получается сходное. S>2. Другие не понимают о чем речь (или делают вид что не понимают — не суть важно).
Вы неверно излагаете ситуаци. Действительно, есть две категории людей.
Одни люди пытаются познавать вселенную без познания — т.е. просто ставят мысленные эксперименты. Забавным образом, во всех этих экспериментах самые сомнительные моменты предваряются введением "очевидно, что".
Эти люди придумали термин "квалиа", который ничего, собственно, не означает.
Другая категория людей изучает вселенную путём наблюдений, выдвижения гипотез, и их экспериментальной проверки. Этим людям термин "квалиа" не нужен, т.к. отсутствует феномен, который им обозначается.
"Ощущать квалиа" невозможно, ведь квалиа — это и есть "ощущение", т.е. интерпретация сигнала в отрыве от самого сигнала.
Это всё оттого, что людям стрёмно поверить в механистичность сознания. Что все эти "очевидно высшие" функции — всего лишь возбуждение/торможение в определённых частях мозга.
Что, к примеру, сильное магнитное поле с определёнными параметрами запросто вызывает у испытуемого чувство "божественного присутствия", независимо от вероисповедания. Вот уж чистое квалиа — ощущение как оно есть, полностью оторванное от какого-либо воздействия.
Куда как круче ощущения боли, или ощущения солёности, или ощущения синего цвета.
Это всё — комплексы. Наука бессердечно отказала человеку в созданности по образу и подобию божьему; кого-то (например меня) это полностью устраивает. Я готов дать искусственному интеллекту равные со мной права. А вот кому-то всё ещё хочется исключительности; стрёмно осознавать себя равным какой-то искусственно выведенной железяке. Ну ничего — ещё какие-то 100-200 лет назад многим трудно было заставить себя поверить в то, что у негров есть душа.
Пока что "наши" побеждают, хоть и медленно.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[3]: Когда субъективное приобретает статус объективного
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Нет, мы не просто ставим мысленные эксперименты — мы исследуем экспериментально, когда есть такая возможность.
Ничего подобного. Вы мало что сами не ставите никаких экспериментов — вы не даёте себе труда ознакомиться с результатами современных исследований и игнорируете эксперименты, проведённые другими. S>А кто решает отсутствует феномен или нет? Вот, некоторые люди не имеют обоняния — значит ли это, что запах как явление отсутствует?
Решает экспериментальное подтверждение. Бремя доказательства лежит на предложившем гипотезу.
Если вы придумаете способ, как провести дискриминирующий эксперимент, который даст разные результаты в зависимости от того, существует квалиа или нет, тогда будет шанс рассуждать о нём как о феномене.
Пока что ничего подобного не происходит. Все рассуждения о квалиа — это просто глоссолалия в стиле "очевидно же, что ощущение запаха — это не то же самое, что запах, и что оно не сводится к возбуждению нейронов".
Нет, не очевидно.
S>Если проблема отсутствует — то почему она входит в список нерешенных проблем нейробиологии как "трудная проблема сознания"?
Вы просто неправильно понимаете эту проблему. Поэтому и ходите впотьмах.
S>Ты же сказал термин не нужен. А сведь слово ощущение — имеет более 3 значений.
Да хоть сколько значений. Язык прекрасен тем, что позволяет выразить всё, что угодно — включая и несуществующие вещи.
вот, к примеру, давайте введём такой термин, как "небесная твердь". Термин есть? Есть. Общепринятый? Общепринятый. В течение многих столетий существование т.н. "небесной тверди" считалось самоочевидным.
Ок, хорошо, мы-то современные люди, знаем, что никакой небесной тверди нет.
Давайте введём термин "граница атмосферы". Очевидно же, что она есть, не так ли? Ведь вокруг нас атмосфера есть (это нетрудно доказать подручными средствами). Опять же очевидно, что на достаточном удалении от Земли никакой атмосферы нет (возьмём, для конкретности, точку над Эклиптикой, удалённую от нас на радиус орбиты Плутона). Значит, должна быть и граница, так?
Увы, нет никакой границы атмосферы.
S>А зачем в это верить ? Это никем не доказано и является всего лишь частным мнением отдельной группы людей. Есть, скажем так, вполне рабочая модель. Она более-менее объясняет все наблюдаемые явления. Ваша проблема — в том, что вам не нравится эта модель. Поскольку ткнуть пальцем в явление, которого она не объясняет, вы не можете, вы придумываете вымышленные явления, и требуете к ним объяснений.
S>Абсолютно ничем не круче — природа каждого из этих явлений в равной степени не изучена.
Лично вами — да. А вот нейрофизиологами это всё изучено довольно-таки неплохо. Не настолько, чтобы получить 100% покрытие. Но уж точно настолько, чтобы не требовать чего-то над-естественного для объяснения наблюдаемых феноменов.
S>Наука — это церковь 2.0
со всеми вытекающими.
Это тоже одно из ваших заблуждений. Вы сидите в ловушке собственного невежества. S>Пока вопрос сознания — наукой не решен а это ключевой момент, именно вопрос сознания а не тела является ключевым в религии. Тело человека — даже слабее чем тело горилы. Я вас уверяю, путь к решению вопроса сознания — отнюдь не в мысленных экспериментах, которые вы проводите на неисправном оборудовании.
И на этом пути той самой наукой, устройство которой вы отказываетесь понимать, получены вполне себе впечатляющие результаты.
S>Вы как тот пацанчик-хвастунишка, не разобравшись в сути уже спешите объявить себя всезнайкой. А между тем ключевые вопросы не решены и, что важно, они даже не обозначены, пока даже финансирование под них не выделено. Нет ни одного проекта, который бы занимался феноменом сознания целенаправленно, не смотря на то что нейробиолия внесла его в список нерешенных задач.
Всё как раз наоборот. Вы во всех своих "вопросах" делаете неявные предположения и бежите дальше, не понимая, что уже в нулевом шаге сделали ошибку.
Ну, вот как с требованием показать минимальную схему, способную чувствовать боль — это точно то же самое, что требовать показать границу атмосферы Ну, или хотя бы ответить "из какого минимального количества молекул может состоять атмосфера". Пока вы этого не поймёте, вы даже не сможете подобраться к тому, чтобы задать корректный вопрос про ощущения.
Или вот со "сложностью" — вы не можете сформулировать ни понятие "сложность", ни понятие "польза", но при этом уже бежите задавать вопросы высших порядков "возможно ли неограниченное возрастание полезной сложности"...
Вам кажется, что детали определений неважны — ну там, если удастся получить ответ, то потом можно и уточнить определения в вопросе.
Нет, так нельзя — от деталей определения крайне существенным образом получается результат. Ну, вот как математики в своё время определили "площадь 2d-поверхности в 3d-пространстве" интуитивно-понятно как "предел суммы площадей треугольников, на которые разбивается поверхность, при устремлении максимальной площади треугольника разбиения к нулю". Аналогичное определение для длины кривой прекрасно работало. И только много лет спустя внезапно оказалось, что это определение даёт совершенно контринтуитивные результаты. Так как результат внезапно сильно зависит от выбора конкретного способа разбиения на треугольники.
Скорее всего, именно этот "пропуск" в рассуждениях заставляет вас писать всякую чушь в ответ на приводимые вам аргументы. Типа того, что сложность снежинки ниже, чем у ДНК.
S>Ну да, только парадоксы квантовой физики понять не могут.
Омг. Вы бы сначала разобрались с обычной, классической физикой. А уже потом лезли в парадоксы ОТО и квантовой физики.
Понимаете, наука выдвигает требования к претендентам на то, чтобы ей заниматься, не потому, что это закрытая организация типа церкви.
Это скорее что-то вроде пароходства или авиакомпании: когда мы вкладываем $500M в новый корабль, мы хотим убедиться, что претендент на звание капитана реально разбирается в управлении кораблём.
Мы совершенно не обязаны давать штурвал всем желающим, которые кричат "да я прочитал восемь статей в википедии по навигации и управлению, немедленно дайте мне порулить". Нет, юноша, сначала вам надо научиться хотя бы ялик к причалу ставить, и лавировать на катере. И за штурвал Боинга вас тоже не пустят вовсе не потому, что вы обязаны принять какие-то догматы. Нет, вы сначала докажите, что освоили классическую программу, тогда и будете покровы срывать и тратить деньги налогоплательщиков. Иначе вы просто повторите Титаник, и будете продолжать кричать, что это неудачное стечение обстоятельств.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Когда субъективное приобретает статус объективного
Есть условный Джон Нэш. Иногда его посещают странные люди, которые просят помочь в делах государственной важности. В один прекрасный момент он понимает, что это не настоящие люди а его галлюцинации.
Теперь, когда появляется некий новый человек — он обращается к окружающим с вопросом — а вы тоже видите этого человека? Так он научился отличать субъективное от объективного.
Но! А что если окружающие, у которых он спросил — тоже оказались его глюком? Или же сказали "нет", но мозг исказил и Нэш услышал "конечно".
В таком случае для человека не остается ни одного способа отличить субъективное от объективного. Он вообще не узнает что есть проблема. И даже если ему кто-то скажет — да ты сумасшедший — он не обратит внимания, ведь сказавший сам может быть таким.
Разве что будут некие противоречия в жизни, к примеру, странные люди так и не заплатят гонорар за работу. Однако они объяснят это формальностями и попросят чисто формально оформить инвалидность, чтобы, как бы под прикрытием, Нэш получал награду в виде пособия по умственной недееспособности. Маленький размер объяснят высокой степенью секретности и сложностью согласования при формировании бюджета. Но, попросят быть патриотом и не думать о деньгах.
Итак. В каком случае мы можем быть уверенны, что нечто объективно существует? Когда можно увидеть/потрогать. Но! См. пример выше — у вас нет гарантии, что это не ваш глюк. Хорошо, когда видят и другие тоже. Но! Как вы можете узнать, что другие видят тоже? Только спросив у них. При этом у вас, опять же, нет гарантии, что их ответ не искажен вашим мозгом (см. пример выше).
Хорошо. Вы скажете что ведь можно основываться не на мнении других людей а на показании приборов. Вот, есть фото-камера, потом сделать кадр, открыть в графическом редакторе и посмотреть цвет пикселей интересующего вас объекта. Если объект реально существует — значит пикселы будут определенного цвета (RGB). Но, опять же — это ничего не меняет — ведь если мозг вас обманул в одном — ничего не стоит обмануть и при рассмотрении пикселей. Т.е. вам будет казаться что стоят цифры с нужным цветом (255, 10, 12) и вы видите красного монстра на фото, а на самом деле там цифры темная стена 10, 10, 12. То есть вопрос оборудования НИЧЕГО не решает.
Далее. Все-таки вам придется принять за аксиому, что ваш мозг работает нормально и ничего не искажает, пока не будет доказано обратное.
Ближе к делу. Подниму вопрос об объективности существования квалиа.
Вот, есть две категории людей:
1. Одни ощущают квалиа и подтверждают что это явление ими распознается. Описание получается сходное.
2. Другие не понимают о чем речь (или делают вид что не понимают — не суть важно).
Приборов фиксирующих явление пока нет (но ранее и не было приборов, которые фиксируют изображение — это не отменяло объективности видимого).
Далее. Должны ли мнения всех людей 100% совпадать для подтверждения объективности? Конечно нет. К примеру, люди без носа не ощущает запах, однако запах как явление объективно существует. Т.е. не требуется 100% подтверждение всеми людьми, для подтверждения объективности явления. Верно? Некоторые люди могут быть обделены теми или иными способностями — это не противоречит ничему.
И, получается, квалиа удовлетворяет критериям объективности, даже не смотря на то что некоторые люди его не имеют (как могут не иметь обоняния или не видеть некоторых цветов).
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Так. Давай с простого. Ощущение существует? Чем термин "квалиа" отличается от термина "ощущение"?
Ощущение — существует. Квалиа отличается от ощущения тем, что пытается отделить собственно "ощущение" от "сигнала" и "реакции на него".
С моей точки зрения, ощущение — это процесс нервной деятельности. Скажем, зрительные ощущения начинаются ещё в глазу — когда мы обрабатываем сигналы от рецепторов сетчатки.
Ведь в мозг идёт не попиксельная картинка, а уже готовые пред-выделеные примитивы, такие как "граница", "градиент", "горизонталь", "вертикаль", "пересечение".
При этом мы детектируем не столько "картинку", сколько её изменения — чтобы помочь анализу статической картинки, глаз совершает саккадические движения.
То есть при наблюдении чёрного квадрата у нас ещё до вступления в дело коры происходит разбор на примитивы "чёрный", "граница", "прямой угол".
Вот этот разбор, процесс сопоставления сигнала с образцами, и есть "ощущение".
Ощущение — это длинная штука. Потому что потом идёт распознавание уже не прошитых аппаратно образов, а выученных. Сначала просто "квадрат". Потом уже начинают наслаиваться более поздние образы: "Малевич", "Кубизм".
Вот эти вот срабатывания паттернов — и есть "ощущение". Не будет срабатывания паттернов — не будет ощущений.
Перережем глазной нерв — не будет ощущений. Можно залить мозг химией, и исказить паттерн-матчинг. Ощущения будут другими.
Физически ощущения выражаются в процессах торможения и возбуждения нейронов.
Это, в общем-то, всё, что нам надо про это знать. Нет, мы не можем показать ни в какой нейрон и сказать "вот оно, ощущение синего цвета". Это как "порывы ветра" — на молекулярном уровне нет ни ветра, ни порывов. Есть некоторые макро-параметры, которые описывают движение массы воздуха; но мы не можем ткнуть в молекулу и сказать "вот, она является частью порыва ветра, а вот эта — нет". Скорость движения любой молекулы в разы выше скорости этого "ветра", именно поэтому мы даже не сможем сказать, есть ветер или нет, наблюдая только одну молекулу.
Или такое явление, как рябь на воде — её не увидеть, если смотреть на уровне одной молекулы. И из ста молекул воды мы не изобразим рябь.
Считайте, что "ощущение" — это "рябь" в состояниях нейронов. В зависимости от того, где и как "рябит", получаются ощущения солёного, мокрого, красного, неожиданного, приятного, разочаровываюшего,неправильного.
S>Для постановки эксперимента нужна база. К примеру, ранее нельзя было определить болит у человека сердце или он притворяется. Сейчас же есть приборы, которыми можно установить этот факт достоверно.
Ну, раз вы научились измерять сердечную боль, то, наверное, вам уже понятно, как она устроена?
Если нет, то почему?
S>К сожалению, приходится тебе такие простые вещи объяснять и ты же считаешь себя очень умным, пытаешься всячески меня унизить. Объяснять вам придётся не мне, а себе. Как раз мне всё более-менее понятно — упрощённая модель работы мозга, которой я пользуюсь, для меня вполне достаточна. Нет никаких необъяснимых с её помощью явлений.
То, что у неё нет достаточной предсказательной силы, не обязательно означает то, что она неверна. У неё просто нет достаточной точности.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[2]: Когда субъективное приобретает статус объективного
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Одни люди пытаются познавать вселенную без познания — т.е. просто ставят мысленные эксперименты. Забавным образом, во всех этих экспериментах самые сомнительные моменты предваряются введением "очевидно, что". S>Эти люди придумали термин "квалиа", который ничего, собственно, не означает.
Нет, мы не просто ставим мысленные эксперименты — мы исследуем экспериментально, когда есть такая возможность.
S>Другая категория людей изучает вселенную путём наблюдений, выдвижения гипотез, и их экспериментальной проверки. Этим людям термин "квалиа" не нужен, т.к. отсутствует феномен, который им обозначается.
А кто решает отсутствует феномен или нет? Вот, некоторые люди не имеют обоняния — значит ли это, что запах как явление отсутствует?
Ты же сказал термин не нужен. А сведь слово ощущение — имеет более 3 значений.
S>Это всё оттого, что людям стрёмно поверить в механистичность сознания. Что все эти "очевидно высшие" функции — всего лишь возбуждение/торможение в определённых частях мозга.
А зачем в это верить ? Это никем не доказано и является всего лишь частным мнением отдельной группы людей.
S>Что, к примеру, сильное магнитное поле с определёнными параметрами запросто вызывает у испытуемого чувство "божественного присутствия", независимо от вероисповедания. Вот уж чистое квалиа — ощущение как оно есть, полностью оторванное от какого-либо воздействия. S>Куда как круче ощущения боли, или ощущения солёности, или ощущения синего цвета.
Абсолютно ничем не круче — природа каждого из этих явлений в равной степени не изучена.
S>Это всё — комплексы. Наука бессердечно отказала человеку в созданности по образу и подобию божьему;
со всеми вытекающими. Пока вопрос сознания — наукой не решен а это ключевой момент, именно вопрос сознания а не тела является ключевым в религии. Тело человека — даже слабее чем тело горилы.
Вы как тот пацанчик-хвастунишка, не разобравшись в сути уже спешите объявить себя всезнайкой. А между тем ключевые вопросы не решены и, что важно, они даже не обозначены, пока даже финансирование под них не выделено. Нет ни одного проекта, который бы занимался феноменом сознания целенаправленно, не смотря на то что нейробиолия внесла его в список нерешенных задач.
S>Пока что "наши" побеждают, хоть и медленно.
Ну да, только парадоксы квантовой физики понять не могут.
Re[10]: Когда субъективное приобретает статус объективного
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ну вот вам было зачем-то надо отдельно.
Так это ж вы привели определение Я про сигнал ничего не говорил. Сигнал может быть фантомным.
S>Вы же только что приложили фотографии решения, нет?
Ну, если вы не понимаете разницы между принципиальной схемой приемника и его фотографией, то
S>Для проектирования мы пока знаем только длинный метод: берём некоторый вид, помещаем его в конкуретную экосистему, ждём развития высшей нервной деятельности. S>Те особи, которые не реагируют на внешние воздействия, дают меньше потомства. S>Через несколько миллионов поколений имеем готовое решение: рецепторы повреждений, подключенные к центрам боли, а так же структуры в мозгу, которые отвечают за встраивание сигналов "боли" в модель мира и самой особи. S>А также несколько уровней реакции на эту боль — от безусловных рефлекторных мышечных реакций до изменения эмоционального состояния, влияющего на принятие решений, даже не связанных напрямую с больным местом.
В системе не может возникнуть ничего сложнее чем сама система. Чтобы возникло сознание — оно уже должно быть у системы.
Re[13]: Когда субъективное приобретает статус объективного
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Чем больше блоков*элементов используется, при условии что ни один из них нельзя выбросить без потери/ухудшения функционала — тем сложнее. Пока такая оценка. S>Это не строго формальное определение а описательное.
Ну почему же, вполне нормальное определение. S>Будете ли спорить с тем, что детекторный приемник проще приемника прямого усиления?
Нет, не буду.
Ок, вот вам простая иллюстрация: допустим, "функционал" у нас — приближение заданных периодических функций.
Блоки, из которых мы строим систему, умеют только порождать синусоиды, g(x) = A * sin(B*x+C). Таких блоков может быть сколько угодно, их сигналы просто складываются друг с другом.
Коэффициенты можно варьировать как угодно — это и есть та "подстройка параметров", про которую вы говорили.
Критерием качества нашего функционала мы будем считать "метод наименьших квадратов" — интеграл (f(x)-f0(x))^2.
Рассмотрим какую-нибудь простую функцию. Например, "прямоугольные импульсы с периодом 2pi": f0(x) = sign(x mod 2*pi).
Вот у нас есть система-кандидат, состоящая из N блоков. Все 3N коэффициентов подобраны так, чтобы минимизирвать максимальное отклонение.
Вам понятно, почему ни один из блоков нельзя выбросить без ухудшения функционала?
Если да — то вот перед вами потенциал к бесконечному повышению полезной сложности нашей системы. Если нет, то вам нужно почитать по словам "явление Гиббса".
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re: Когда субъективное приобретает статус объективного
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
M>На хабре был пост дальтоника недавно. Он пользуется приложением чтобы смотреть RGB картошки в магазине, чтобы не купить зеленый картофель. До этого он как-то принес домой жене 5 кг красивой позеленелой картошки
Это у него квалиа бракованное.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Sinclair.
S> сильное магнитное поле с определёнными параметрами запросто вызывает у испытуемого чувство <...> чистое квалиа — ощущение как оно есть, полностью оторванное от какого-либо воздействия.
сильное магнитное поле с определёнными параметрами -- это и есть какое-либо воздействие, причём сильное. "Приставили магнит к телевизору, получили разводы."
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Пример.
S>[q] S>Есть условный Джон Нэш. Иногда его посещают странные люди, которые просят помочь в делах государственной важности. В один прекрасный момент он понимает, что это не настоящие люди а его галлюцинации.
Полезность научного подхода в том что мы можем это изучать и управлять этим процессом, даже если это будут в итоге на самом верхнем уровне абстракции галюны.
Применяя научный подход можно добиться такого глюка — создать космический корабль и улететь на обратную сторону луны, с использованием божьей силы количество доступных галлюнов получается существенно более ограниченым.
”Жить стало лучше... но противнее. Люди которые ставят точку после слова лучше становятся сторонниками Путина, наши же сторонники делают акцент на слове противнее ( ложь, воровство, лицемерие, вражда )." (с) Борис Немцов
Re[5]: Когда субъективное приобретает статус объективного
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Для постановки эксперимента нужна база. К примеру, ранее нельзя было определить болит у человека сердце или он притворяется. Сейчас же есть приборы, которыми можно установить этот факт достоверно.
нет, нельзя. Бывают фантомные и неврологические боли.
Re[2]: Когда субъективное приобретает статус объективного
S>Далее. Должны ли мнения всех людей 100% совпадать для подтверждения объективности? Конечно нет. К примеру, люди без носа не ощущает запах, однако запах как явление объективно существует.
"Объективно существует" — мне это нравится. Кем запах ощущается — не субъектами случайно?
S>И, получается, квалиа удовлетворяет критериям объективности, даже не смотря на то что некоторые люди его не имеют (как могут не иметь обоняния или не видеть некоторых цветов).
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ок, давайте всё же разберёмся, что такое "сложность системы". Потому что есть у меня подозрение, что вы опять пытаетесь ввести аксиоматику на отсутствующем базисе.
Чем больше блоков*элементов используется, при условии что ни один из них нельзя выбросить без потери/ухудшения функционала — тем сложнее. Пока такая оценка.
Это не строго формальное определение а описательное.
Будете ли спорить с тем, что детекторный приемник проще приемника прямого усиления?
Re[3]: Когда субъективное приобретает статус объективного
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, mizuchi, Вы писали:
M>>"Объективно существует" — мне это нравится. Кем запах ощущается — не субъектами случайно?
S>Да, субъектами. Но, тем не менее, это не мешает объективно записать в свойствах вещества — "имеет резкий чесночный запах" или "запаха не имеет"
Где есть константа во вселенной, которая говорит "когда N% людей все вместе ощутят что-то, оно становится объективным"? А если это N-1% — это все еще субъективное
S>Вот я о том и толкую — субъективное, когда ощущается многими и ощущения совпадают — переходит в статус объективного.
а ты не думал о том, объективного не существует? А есть только субъективное.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Нет. Вы, наверное, забыли упомянуть какие-то ограничения на числа, которые порождаются блоками. Иначе в этой задаче оптимизация сложности остановится на варианте с 1 блоком, порождающим корень из двух. S>Если вы имели в виду ряд Тейлора, то нужно немножко подправить определение второй части.
Очень сложно с вами — вы упускаете суть и хватаетесь за мелочи, как бы пытаясь найти неточности в мелочах.
Давай еще упрощу, чтобы вас не запутывать. Есть формула для вычисления числа Пи:
Сколько в ней блоков? Около нескольких десятков. Если же считать для каждого k новую группу блоков — то можно сделать сколько угодно. Но возрастает при этом сложность? Конечно нет.
S>>Но здесь никакого алгоритмического усложнения не происходит. Алгоритм один и тот же, он не изменяется. Даже если каждый блок внутри представлен неким сложным кодом — это и есть то, о чем я говорил выше — бесполезное усложнение. На самом деле все можно записать намного проще и количество блоков равно некой константе. S>Какой именно константе? Что за "алгоритм"? Внутренней сложностью блока мы пренебрегаем — она одинаковая у всех блоков. В ход идёт только сложность системы, которую вы предложили учитывать, как количество блоков/связей.
Когда блоки одинаковые, связи между ними однотипные и описываются некой краткой записью — то при увеличении их числа — сложность не повышается. Думаю, пример выше это наглядно демонстрирует.
S>Связей здесь у нас N, т.к. все блоки-синусоиды "подключены" к одному блоку-сумматору; блоков тоже N.
Во-первых, эталонная синусоида — уже кем то создана и сама по себе достаточно сложна. Что же породило ее? Откуда взялся эталон? Породить ее могла только достаточно сложная система.
Во-вторых, грубо говоря у вас просто подбор коэффициентов идет — алгоритм не изменяется. См. пример выше с вычислением числа Пи.
S>>В том то и дело, уже писал выше. Понятие сложности неразрывно связано с понятием сознание. Только сознательно разобрав систему можно понять сложна ли она и нет ли бесполезного усложнения (которое можно убрать без потери фукнционала). S>Вы опять переходите в какие-то высшие сферы. Покажите, как убрать усложнение из моего примера.
А с чисом Пи — вы тоже видите усложнение? Что там, бесконечное число блоков?
Re: Когда субъективное приобретает статус объективного
S>И, получается, квалиа удовлетворяет критериям объективности, даже не смотря на то что некоторые люди его не имеют (как могут не иметь обоняния или не видеть некоторых цветов).
Да пофиг что там люди имеют или не имеют.
Нужно избрать комиссию которая будет решать.
Как это обычно и происходит в нашем мире.
Re[3]: Когда субъективное приобретает статус объективного
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Про солипсизм я уже отвечал — верить в него не рационально.
Но может быть само понятие рациональности есть глюк, подсовываемый больным мозгом?
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Re: Когда субъективное приобретает статус объективного
S>Далее. Должны ли мнения всех людей 100% совпадать для подтверждения объективности? Конечно нет. К примеру, люди без носа не ощущает запах, однако запах как явление объективно существует. Т.е. не требуется 100% подтверждение всеми людьми, для подтверждения объективности явления. Верно? Некоторые люди могут быть обделены теми или иными способностями — это не противоречит ничему.
S>И, получается, квалиа удовлетворяет критериям объективности, даже не смотря на то что некоторые люди его не имеют (как могут не иметь обоняния или не видеть некоторых цветов).
С запахом хороший пример.
Объективно существует лишь определённая концентрация определённых молекул в воздухе, а станет она для кого-то запахом или нет...
Такое явление, как "утро" — объективное или субъективное?
Re: Когда субъективное приобретает статус объективного
Shmj:
S>И, получается, квалиа удовлетворяет критериям объективности, даже не смотря на то что некоторые люди его не имеют (как могут не иметь обоняния или не видеть некоторых цветов).
Я же говорил, не нужно с ним о Марксе спорить. Shmj всё превращает в балаган.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Re: Когда субъективное приобретает статус объективного
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Хорошо. Вы скажете что ведь можно основываться не на мнении других людей а на показании приборов. Вот, есть фото-камера, потом сделать кадр, открыть в графическом редакторе и посмотреть цвет пикселей интересующего вас объекта. Если объект реально существует — значит пикселы будут определенного цвета (RGB). Но, опять же — это ничего не меняет — ведь если мозг вас обманул в одном — ничего не стоит обмануть и при рассмотрении пикселей. Т.е. вам будет казаться что стоят цифры с нужным цветом (255, 10, 12) и вы видите красного монстра на фото, а на самом деле там цифры темная стена 10, 10, 12. То есть вопрос оборудования НИЧЕГО не решает.
На хабре был пост дальтоника недавно. Он пользуется приложением чтобы смотреть RGB картошки в магазине, чтобы не купить зеленый картофель. До этого он как-то принес домой жене 5 кг красивой позеленелой картошки
Здравствуйте, SergeCpp, Вы писали: SC>сильное магнитное поле с определёнными параметрами -- это и есть какое-либо воздействие, причём сильное. "Приставили магнит к телевизору, получили разводы."
Имеется в виду — без посредства нервной системы. Тут фанатики квалиа очень много писали про то, что "нервный импульс" не есть "ощущение боли", как и "реакция на боль".
Что есть какая-то неуловимая штука между "нервным импульсом" от рецепторов боли и нервным импульсом к мышце, несводимая к "возбуждению нейронов в центре боли".
Вот как раз пример получения чистого "ощущения", без каких-либо нервных импульсов от каких-либо рецепторов.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
S>Имеется в виду — без посредства нервной системы. ... "нервный импульс" не есть "ощущение ...
S>Вот как раз пример получения чистого "ощущения", без каких-либо нервных импульсов от каких-либо рецепторов.
То есть этот пример подтверждает, что ощущению не нужны импульсы, если воздействовать прямо на телевизор. И воздействие же это магнитное -- оно же на что-то действует (эл. активность же есть в голове, энцефалограммы там всякие). Всё же без воздействия не обойтись. Медитация -- действуем сами на себя (учим телевизор издавать сигнал, который сами же и принимаем; или учим телевизор не слушать сигнал, и слушаем то, что кроме сигнала /пространство/).
Здравствуйте, SergeCpp, Вы писали: SC>То есть этот пример подтверждает, что ощущению не нужны импульсы, если воздействовать прямо на телевизор. И воздействие же это магнитное -- оно же на что-то действует (эл. активность же есть в голове, энцефалограммы там всякие). Всё же без воздействия не обойтись. Медитация -- действуем сами на себя (учим телевизор издавать сигнал, который сами же и принимаем; или учим телевизор не слушать сигнал, и слушаем то, что кроме сигнала /пространство/).
Ну, всё правильно. Это всего лишь означает, что вот это вот "ощущение", или "квалиа", которое изобретено философами, есть вполне себе физический процесс, который имеет некоторую локализацию.
Я не очень понимаю, с чем вы спорите.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
S>Одни люди пытаются познавать вселенную без познания — т.е. просто ставят мысленные эксперименты. Забавным образом, во всех этих экспериментах самые сомнительные моменты предваряются введением "очевидно, что". S>Эти люди придумали термин "квалиа", который ничего, собственно, не означает. S>Другая категория людей изучает вселенную путём наблюдений, выдвижения гипотез, и их экспериментальной проверки. Этим людям термин "квалиа" не нужен, т.к. отсутствует феномен, который им обозначается.
В любом мысленном эксперименте используются информация полученная из вне, как с помощью приборов, точных или не совсем точных, так и с помощью органов чувств (зрение, слух, обоняние, осязание, эмоции), то есть экспериментальным путём. Мысленный эксперимент вполне вменяемый метод познания в физике:
История механики в Новое время начинается с нескольких классических мысленных экспериментов Галилео Галилея.
Яркие мысленные эксперименты в механике были изобретены Симоном Стевином (равновесие на наклонной плоскости, гидростатическое равновесие) и Христианом Гюйгенсом (движение тел под влиянием удара, определение приведённой длины физического маятника).
Богата мысленными экспериментами и история термодинамики...
Известны также мысленные эксперименты Густава Кирхгофа и Вильгельма Вина, связанные с термодинамикой излучения.
Ряд мысленных экспериментов лежит в основе релятивистской электродинамики и общей теории относительности.
С другой стороны Ваша другая категория людей как то интерпретирует, анализирует, обобщает результаты реальных экспериментов. При этой деятельности также проводятся мысленные эксперименты. Чтобы выдвинуть гипотезу и провести реальный эксперимент её проверяющий, тоже нужно сначала провести эксперимент мысленный. В слепую никто не перебирает все возможные гипотезы, как пароли: не хватит времени на эксперименты.
Короче принципиальной разницы между описанными Вами категориями людей нет. Здесь главную роль играет мнение большинства или авторитетов: какие мысленные эксперименты допустимы для науки или вменяемого человека, какие нет.
Отвечайте на это сообщение, только если у Вас хорошее настроение и в Вашем ответе планируются только конструктивные вопросы и замечания http://rsdn.ru/Info/rules.xml
S>Теперь, когда появляется некий новый человек — он обращается к окружающим с вопросом — а вы тоже видите этого человека? Так он научился отличать субъективное от объективного.
S>Но! А что если окружающие, у которых он спросил — тоже оказались его глюком? Или же сказали "нет", но мозг исказил и Нэш услышал "конечно".
S>В таком случае для человека не остается ни одного способа отличить субъективное от объективного.
Shmj, копайте глубже.
В данном случае такой способ есть, но сами вы его не найдёте, поэтому объясняю. Так как Нэш "видит" человека, которого нет, значит этого человека достраивает мозг Нэша. Так как его достраивает мозг, то отличить от реальности можно если специально исказить входные данные. Если искажение так же коснётся искажаемой картинки, то значит человек существует, если нет — то это фантом. Простейший доступный способ — слегка нажать на своё глазное яблоко: все предметы раздвоятся, а глюки мозга будут выглядеть по прежнему чётко.
И каждый день — без права на ошибку...
Re: Когда субъективное приобретает статус объективного
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Решает экспериментальное подтверждение. Бремя доказательства лежит на предложившем гипотезу. S>Если вы придумаете способ, как провести дискриминирующий эксперимент, который даст разные результаты в зависимости от того, существует квалиа или нет, тогда будет шанс рассуждать о нём как о феномене.
Так. Давай с простого. Ощущение существует? Чем термин "квалиа" отличается от термина "ощущение"?
Для постановки эксперимента нужна база. К примеру, ранее нельзя было определить болит у человека сердце или он притворяется. Сейчас же есть приборы, которыми можно установить этот факт достоверно.
К сожалению, приходится тебе такие простые вещи объяснять и ты же считаешь себя очень умным, пытаешься всячески меня унизить.
Re[2]: Когда субъективное приобретает статус объективного
Здравствуйте, okon, Вы писали:
O>Применяя научный подход можно добиться такого глюка — создать космический корабль и улететь на обратную сторону луны, с использованием божьей силы количество доступных галлюнов получается существенно более ограниченым.
Ну как вам сказать... Есть и более простые методы астральных путешествий.
Re[6]: Когда субъективное приобретает статус объективного
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ощущение — существует. Квалиа отличается от ощущения тем, что пытается отделить собственно "ощущение" от "сигнала" и "реакции на него".
Ощущение далеко не всегда приводит к видимой реакции — чел. может скрывать ту же боль. А так же внешний сигнал не обязателен — фантомные боли.
Тут все вполне логично.
S>С моей точки зрения, ощущение — это процесс нервной деятельности.
С этим никто не спорит. Вопрос лишь в том, в чем суть этого процесса и как его воссоздать искусственно.
S>Вот эти вот срабатывания паттернов — и есть "ощущение". Не будет срабатывания паттернов — не будет ощущений.
А что такое "срабатывания паттернов"? То что ты назвал другим словом — не пояснило суть явления.
S>Перережем глазной нерв — не будет ощущений. Можно залить мозг химией, и исказить паттерн-матчинг. Ощущения будут другими.
Слишком много пишешь очевидных и бесполезных пояснений, в то время как суть вопроса от тебя усользает
Закрой глаза — уже не будет сигнала. И что?
S>Физически ощущения выражаются в процессах торможения и возбуждения нейронов.
Схему ощущателя боли и наслаждения давай!
S>Или такое явление, как рябь на воде — её не увидеть, если смотреть на уровне одной молекулы. И из ста молекул воды мы не изобразим рябь.
Я не видел моря из ртути, но, зная свойства ртути, могу сказать что в таком море тоже возможны волны и рябь. А так же знаю что в море из меди при н.у. — волны не возможны. Достаточно знать свойство одной молекулы — этим все определяется.
S>Считайте, что "ощущение" — это "рябь" в состояниях нейронов. В зависимости от того, где и как "рябит", получаются ощущения солёного, мокрого, красного, неожиданного, приятного, разочаровываюшего,неправильного.
Это ни о чем. Объясни почему рябение в одном месте приводит к ощущению боли а в другом месте — к ощущению наслаждения. Чем одно принципиально отличается от другого?
S>>Для постановки эксперимента нужна база. К примеру, ранее нельзя было определить болит у человека сердце или он притворяется. Сейчас же есть приборы, которыми можно установить этот факт достоверно. S>Ну, раз вы научились измерять сердечную боль, то, наверное, вам уже понятно, как она устроена? S>Если нет, то почему?
Как устроена сама боль в нейронной системе — не понятно. Но можно определить наличие самого повреждения и даже отследить сигнал, если боль фантомная. Раньше приходилось просто воспринимать на веру, потому что не было базы.
Re[6]: Когда субъективное приобретает статус объективного
Здравствуйте, gates, Вы писали:
S>>Для постановки эксперимента нужна база. К примеру, ранее нельзя было определить болит у человека сердце или он притворяется. Сейчас же есть приборы, которыми можно установить этот факт достоверно.
G>нет, нельзя. Бывают фантомные и неврологические боли.
Уже можно увидеть в томографе.
Re[7]: Когда субъективное приобретает статус объективного
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>С моей точки зрения, ощущение — это процесс нервной деятельности. S>С этим никто не спорит. Вопрос лишь в том, в чем суть этого процесса и как его воссоздать искусственно.
Зачем?
S>>Вот эти вот срабатывания паттернов — и есть "ощущение". Не будет срабатывания паттернов — не будет ощущений. S>А что такое "срабатывания паттернов"? То что ты назвал другим словом — не пояснило суть явления.
Активация нейронов. S>Закрой глаза — уже не будет сигнала. И что?
И то, что нет никакого "квалиа", отдельного от обработки сигналов. S>>Физически ощущения выражаются в процессах торможения и возбуждения нейронов.
S>Схему ощущателя боли и наслаждения давай!
Нет никакого ощущателя боли и наслаждения, отдельного от полного мозга. Я не вижу способа получить сознание, хотя бы и ограниченное, способное только чувствовать боль.
S>Это ни о чем. Объясни почему рябение в одном месте приводит к ощущению боли а в другом месте — к ощущению наслаждения. Чем одно принципиально отличается от другого?
Проектированием. Посмотрите на программу на яве — там всего около 200 опкодов. При этом одни куски программы почему-то описывают сетевой ввод-вывод, а другие — порождение изображений.
Как так-то? Принципиально эти фрагменты программы друг от друга не отличаются — те же байт-коды, в примерно тех же типичных последовательностях. Вот так они спроектированы, что исполнение одних рисует чтото на экране, а исполнение других — пишет что-то на диске. Вот так же и мозг — какие-то нейроны заточены на обработку зрительного сигнала, какие-то на обработку звука. Какие-то отвечают за "вознаграждение", которого у нас довольно много видов; какие-то — за предупреждение.
S>Как устроена сама боль в нейронной системе — не понятно. Но можно определить наличие самого повреждения и даже отследить сигнал, если боль фантомная. Раньше приходилось просто воспринимать на веру, потому что не было базы.
Ну вот с развитием методов исследования мозга мы будем точнее узнавать, где и что. Пока что обнаруженные области активируются как при реальной боли, так и при воспоминании о ней.
Есть интересные исследования, которые вроде бы отличают реальную боль от "реакции сознания" на неё; но данных слишком мало, чтобы делать обоснованные выводы.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[8]: Когда субъективное приобретает статус объективного
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>И то, что нет никакого "квалиа", отдельного от обработки сигналов.
А зачем требуется отдельно от обработки сигналов ? Вот определение:
термин, используемый в философии, преимущественно в англоязычной аналитической философии сознания, для обозначения сенсорных, чувственных явлений любого рода
S>>Схему ощущателя боли и наслаждения давай! S>Нет никакого ощущателя боли и наслаждения, отдельного от полного мозга. Я не вижу способа получить сознание, хотя бы и ограниченное, способное только чувствовать боль.
Полный мозг не нужен:
S>>Это ни о чем. Объясни почему рябение в одном месте приводит к ощущению боли а в другом месте — к ощущению наслаждения. Чем одно принципиально отличается от другого? S>Проектированием. Посмотрите на программу на яве — там всего около 200 опкодов. При этом одни куски программы почему-то описывают сетевой ввод-вывод, а другие — порождение изображений.
Ну вот об этом и речь. Напишите как спроектировать, чтобы при подаче сигнала на один вывод система ощутила боль а при подаче сигнала на втрой вывод — ощутила наслаждение.
Re[9]: Когда субъективное приобретает статус объективного
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>А зачем требуется отдельно от обработки сигналов ? Вот определение:
Ну вот вам было зачем-то надо отдельно.
S>>>Схему ощущателя боли и наслаждения давай! S>>Нет никакого ощущателя боли и наслаждения, отдельного от полного мозга. Я не вижу способа получить сознание, хотя бы и ограниченное, способное только чувствовать боль.
S>Полный мозг не нужен: S>Image: b8d87a0185df4a199b87907d48e66b06.jpg
S>>>Это ни о чем. Объясни почему рябение в одном месте приводит к ощущению боли а в другом месте — к ощущению наслаждения. Чем одно принципиально отличается от другого? S>>Проектированием. Посмотрите на программу на яве — там всего около 200 опкодов. При этом одни куски программы почему-то описывают сетевой ввод-вывод, а другие — порождение изображений. S>Ну вот об этом и речь. Напишите как спроектировать, чтобы при подаче сигнала на один вывод система ощутила боль а при подаче сигнала на втрой вывод — ощутила наслаждение.
Вы же только что приложили фотографии решения, нет?
Для проектирования мы пока знаем только длинный метод: берём некоторый вид, помещаем его в конкуретную экосистему, ждём развития высшей нервной деятельности.
Те особи, которые не реагируют на внешние воздействия, дают меньше потомства.
Через несколько миллионов поколений имеем готовое решение: рецепторы повреждений, подключенные к центрам боли, а так же структуры в мозгу, которые отвечают за встраивание сигналов "боли" в модель мира и самой особи.
А также несколько уровней реакции на эту боль — от безусловных рефлекторных мышечных реакций до изменения эмоционального состояния, влияющего на принятие решений, даже не связанных напрямую с больным местом.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[11]: Когда субъективное приобретает статус объективного
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>В системе не может возникнуть ничего сложнее чем сама система. Чтобы возникло сознание — оно уже должно быть у системы.
Ок, давайте всё же разберёмся, что такое "сложность системы". Потому что есть у меня подозрение, что вы опять пытаетесь ввести аксиоматику на отсутствующем базисе.
К примеру, можно собирать произвольно сложные конструкции из предельно простых элементов.
Ограничением будет только количество задействованных элементов.
То есть, если мы замкнём систему — то да, конкретно в ней "сложность" (например, мера, обратная к энтропии) будет ограничена сверху.
А если у нас нет изоляции системы, то наша "коробка" — это вся вселенная, в которой есть офигенный запас "сложности", который заведомо превышает потребности для запуска сознания.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[2]: Когда субъективное приобретает статус объективного
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
M>"Объективно существует" — мне это нравится. Кем запах ощущается — не субъектами случайно?
S>Да, субъектами. Но, тем не менее, это не мешает объективно записать в свойствах вещества — "имеет резкий чесночный запах" или "запаха не имеет" S>Вот я о том и толкую — субъективное, когда ощущается многими и ощущения совпадают — переходит в статус объективного.
Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами Солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ок, вот вам простая иллюстрация: допустим, "функционал" у нас — приближение заданных периодических функций. S>Блоки, из которых мы строим систему, умеют только порождать синусоиды, g(x) = A * sin(B*x+C). Таких блоков может быть сколько угодно, их сигналы просто складываются друг с другом. S>Коэффициенты можно варьировать как угодно — это и есть та "подстройка параметров", про которую вы говорили. S>Критерием качества нашего функционала мы будем считать "метод наименьших квадратов" — интеграл (f(x)-f0(x))^2.
Давай попробую привести ту же идею к более простому примеру.
1. Блоки, из которых строим систему, умеют порождать число со знаком.
2. Система числа суммирует, возводит в квадрат и сравнивает с неким эталоном — к примеру, с числом 2.
Таким образом, вы сможете порождать множество блоков, сумма выходов которых приближается к корню из двух.
Это вы хотели сказать?
Но здесь никакого алгоритмического усложнения не происходит. Алгоритм один и тот же, он не изменяется. Даже если каждый блок внутри представлен неким сложным кодом — это и есть то, о чем я говорил выше — бесполезное усложнение. На самом деле все можно записать намного проще и количество блоков равно некой константе.
В том то и дело, уже писал выше. Понятие сложности неразрывно связано с понятием сознание. Только сознательно разобрав систему можно понять сложна ли она и нет ли бесполезного усложнения (которое можно убрать без потери фукнционала).
Re[15]: Когда субъективное приобретает статус объективного
S>1. Блоки, из которых строим систему, умеют порождать число со знаком. S>2. Система числа суммирует, возводит в квадрат и сравнивает с неким эталоном — к примеру, с числом 2.
S>Таким образом, вы сможете порождать множество блоков, сумма выходов которых приближается к корню из двух. S>Это вы хотели сказать?
Нет. Вы, наверное, забыли упомянуть какие-то ограничения на числа, которые порождаются блоками. Иначе в этой задаче оптимизация сложности остановится на варианте с 1 блоком, порождающим корень из двух.
Если вы имели в виду ряд Тейлора, то нужно немножко подправить определение второй части.
S>Но здесь никакого алгоритмического усложнения не происходит. Алгоритм один и тот же, он не изменяется. Даже если каждый блок внутри представлен неким сложным кодом — это и есть то, о чем я говорил выше — бесполезное усложнение. На самом деле все можно записать намного проще и количество блоков равно некой константе.
Какой именно константе? Что за "алгоритм"? Внутренней сложностью блока мы пренебрегаем — она одинаковая у всех блоков. В ход идёт только сложность системы, которую вы предложили учитывать, как количество блоков/связей.
Связей здесь у нас N, т.к. все блоки-синусоиды "подключены" к одному блоку-сумматору; блоков тоже N.
S>В том то и дело, уже писал выше. Понятие сложности неразрывно связано с понятием сознание. Только сознательно разобрав систему можно понять сложна ли она и нет ли бесполезного усложнения (которое можно убрать без потери фукнционала).
Вы опять переходите в какие-то высшие сферы. Покажите, как убрать усложнение из моего примера.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[4]: Когда субъективное приобретает статус объективного
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>В системе не может возникнуть ничего сложнее чем сама система. Чтобы возникло сознание — оно уже должно быть у системы.
ты это придумал сам и продолжаешь твердить как аксиому — хотя никаких доказательств _вменяемых_ так и небыло
Re[15]: Когда субъективное приобретает статус объективного
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>В том то и дело, уже писал выше. Понятие сложности неразрывно связано с понятием сознание. Только сознательно разобрав систему можно понять сложна ли она и нет ли бесполезного усложнения (которое можно убрать без потери фукнционала).
было газопылевое облако — собралось в звезду. начались термоядерные реакци, появились новые элементы. сложность повысилась
Re[12]: Когда субъективное приобретает статус объективного
Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:
S>>В системе не может возникнуть ничего сложнее чем сама система. Чтобы возникло сознание — оно уже должно быть у системы. M>ты это придумал сам и продолжаешь твердить как аксиому — хотя никаких доказательств _вменяемых_ так и небыло
Это тот вывод, к которому я пришел после самостоятельных попыток смоделировать систему, которая усложнаят себя. А так же подтверждается тем, что никто другой не смог сделать такую систему.
Re[16]: Когда субъективное приобретает статус объективного
Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:
S>>В том то и дело, уже писал выше. Понятие сложности неразрывно связано с понятием сознание. Только сознательно разобрав систему можно понять сложна ли она и нет ли бесполезного усложнения (которое можно убрать без потери фукнционала).
M>было газопылевое облако — собралось в звезду. начались термоядерные реакци, появились новые элементы. сложность повысилась
Уже отвечал. Чтобы оно собралось в звезду — должна существовать гравитация + 3 вида взаимодействий. Само оно не соберется на пустом месте. А эти все 4 вида взаимодействий прошиты внутри элементарных частиц — т.е. там все эти функции заданы.
То есть сложность звезды — уже прошила внутри элементарной частицы. Там же и прошиты термоядерные реакции — все это можно просчитать, зная свойства элементарных частиц. Будут другие частицы с другими свойствами — будут получаться совсем другие образования или вообще никаких.
Сложность же генетического кода не определена элементарными частицами, так как все варианты равнозначны. Чем же она определена?
Re[17]: Когда субъективное приобретает статус объективного
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
M>>было газопылевое облако — собралось в звезду. начались термоядерные реакци, появились новые элементы. сложность повысилась S>Уже отвечал. Чтобы оно собралось в звезду — должна существовать гравитация + 3 вида взаимодействий. Само оно не соберется на пустом месте. А эти все 4 вида взаимодействий прошиты внутри элементарных частиц — т.е. там все эти функции заданы.
S>Сложность же генетического кода не определена элементарными частицами, так как все варианты равнозначны. Чем же она определена?
"Все функции заданы внутри элементарных частиц."
newbie
Re[13]: Когда субъективное приобретает статус объективного
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Это тот вывод, к которому я пришел после самостоятельных попыток смоделировать систему, которая усложнаят себя. А так же подтверждается тем, что никто другой не смог сделать такую систему.
и что? это опять, в который раз "курица vs птицы"
у Леонардо не получилось сделать летающую машину, какой вывод он должен был сделать?
Просто рано еще, технологии не готовы, ты родился не в свое время, смиричь
Re[17]: Когда субъективное приобретает статус объективного
S>Уже отвечал. Чтобы оно собралось в звезду — должна существовать гравитация + 3 вида взаимодействий. Само оно не соберется на пустом месте. А эти все 4 вида взаимодействий прошиты внутри элементарных частиц — т.е. там все эти функции заданы.
S>То есть сложность звезды — уже прошила внутри элементарной частицы. Там же и прошиты термоядерные реакции — все это можно просчитать, зная свойства элементарных частиц. Будут другие частицы с другими свойствами — будут получаться совсем другие образования или вообще никаких.
S>Сложность же генетического кода не определена элементарными частицами, так как все варианты равнозначны. Чем же она определена?
Органика состоит из тех же элементов и подчиняется тем же химико-физическим законам
Re[5]: Когда субъективное приобретает статус объективного
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, mizuchi, Вы писали:
M>>а ты не думал о том, объективного не существует? А есть только субъективное.
S>Ну слово то в словаре есть? Что-то оно обозначает?
Ты не ответил на вопрос, который я тебе задал выше.
Да, в словаре есть много слов. Которые что-то обозначают. И что?
? Это никем не доказано и является всего лишь частным мнением отдельной группы людей.
Есть, скажем так, вполне рабочая модель. Она более-менее объясняет все наблюдаемые явления. Ваша проблема — в том, что вам не нравится эта модель. Поскольку ткнуть пальцем в явление, которого она не объясняет, вы не можете, вы придумываете вымышленные явления, и требуете к ним объяснений.
Ну, или хотя бы ответить "из какого минимального количества молекул может состоять атмосфера". Пока вы этого не поймёте, вы даже не сможете подобраться к тому, чтобы задать корректный вопрос про ощущения.
