Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
A>>Это также отлично согласуется с теорией, что сон нужен мозгу, чтобы отдохнуть.
F>Ага F>Поэтому дельфины не являются интересным случаем для данной теории, т.к. не подтверждают и не опровергают ее.
На самом деле являются очень интересным случаем. Просто надо придумать хороший вопрос. Как минимум почему они не адаптировались к непрерывному бодровствованию. Почти всё для этого есть.
_>Если придерживаться этой гипотезы — возможность тупым наращиванием объёма мозга выделить достаточно ресурсов чтобы не спать вовсе — чисто технический вопрос, по которому эволюции пойти легче некуда. При таком раскладе профит от того чтобы не спать вовсе, особенно для всяких хищников (от которых и мы произошли), это офигенский и очень легко достижимый (если придерживаться этой гипотезы) профит.
А в чем профит-то? Чем больше мозг — тем больше питания он требует. Возьмем, например, львов. Допустим, они смогут не спать, а больше охотиться. А зачем? Насколько я понимаю, случаи смерти львов от голода, если речь не про сильно больных/старых животных, не зафиксированы, а тем бессоница все равно не поможет. Животные и так нормально приспособлены, что даст им с точки зрения эволюции (размножиться и оставить побольше потомства) режим жизни без сна?
Это человеческий подход: ай-яй-яй, мы тратим треть жизни на непонятное состояние, а ведь могли бы в это время учиться, работать, отдыхать (в значении развлекаться) — да, но это запросы существа с особым развитием интеллекта. Видимо, с точки зрения эволюции, бессонное существо чем-то оказалось неподходящим. Слишком сложным, возможно, проигрывающим по другим параметрам и т.д. Возможно, сон — это наиболее простой и доступный компромисс. Возможна и чистая случайность, но то, что сон присутствует, насколько я понимаю, практически у всех более-менее сложно устроенных существ, какбэ намекает.
Интересные опыты, но вывод притянут за уши.
1) Органы должны контролироваться и во время бодрствования. То же пищеварение — куда как важнее контролировать процесс, чем "исправлять" последствия во время сна.
2) То что мозг во время сна отдыхает — достоверный факт. И что если не отдыхать, то мозг работает хуже уже исследовано — скорость реакции, решение аналитических задач ухудшается.
3) Разбиение мозга на участки условно. То что некоторые части отвечают за такие-то функции просто выгодно расположением (допустим маршрут для сигналов короче). Но есть же примеры физического повреждения некоторых участков мозга без утраты каких-то способностей, просто другие участки начинали выполнять эти функции (не так эффективно ибо и "обучение" нейросети требуется и расположение менее выгодно — маршрут хуже).
То, что участки мозга начинали выполнять "иные" функции во время сна — вероятно отдыхали те участки нейросети на которые эти функции во время бодрствования возложены, а отключать их нельзя. Если взять и из обученной нейросети изъять кусок — она же не перестанет работать вовсе.
4) То, что без сна погибают — так мозг начинает работать хуже и контролировать организм хуже без отдыха.
5) Во время сна процессы замедляются. Пищеварение например, если мозг направил всю свою деятельность на внутренние органы — не логично. Так бы было полезно плотно пожрать на ночь, а в жизни как показывает практика это вредно.
Классическое объяснение, что мозгам нужен отдых выглядит куда правдоподобнее.
Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
__>Интересные опыты, но вывод притянут за уши.
Да нисколько
__>1) Органы должны контролироваться и во время бодрствования. То же пищеварение — куда как важнее контролировать процесс, чем "исправлять" последствия во время сна. __>2) То что мозг во время сна отдыхает — достоверный факт. И что если не отдыхать, то мозг работает хуже уже исследовано — скорость реакции, решение аналитических задач ухудшается. __>3) Разбиение мозга на участки условно. То что некоторые части отвечают за такие-то функции просто выгодно расположением (допустим маршрут для сигналов короче). Но есть же примеры физического повреждения некоторых участков мозга без утраты каких-то способностей, просто другие участки начинали выполнять эти функции (не так эффективно ибо и "обучение" нейросети требуется и расположение менее выгодно — маршрут хуже). __>То, что участки мозга начинали выполнять "иные" функции во время сна — вероятно отдыхали те участки нейросети на которые эти функции во время бодрствования возложены, а отключать их нельзя. Если взять и из обученной нейросети изъять кусок — она же не перестанет работать вовсе. __>4) То, что без сна погибают — так мозг начинает работать хуже и контролировать организм хуже без отдыха.
__>Классическое объяснение, что мозгам нужен отдых выглядит куда правдоподобнее.
Вот как раз нет. Нет поражений мозга, что бы списать про неправильное регулирование, а нарушение/разрушение органов именно связанные с отсутствием этого регулирования.
Я понимаю, что у Вас нет мед. образования.
Возьмите хотя бы простенький учебник по анатомии и физиологии, посмотрите что представляет из себя симпатическая и парасимпатическая система, за что отвечает продолговатый мозг.
Он же правльно указал, на коррекционную деятельность во время сна, а не на 100% управление, тк продолговатый мозг, солнечное сплетение и другие нервные узлы управляют непосредственно организмом, а корректировку-настройку делает именно мозг, тк связыает воедино различные сигналы в организме.
Если еще сюда "подшить" советских медиков, что выработка стартовых гормонов начинается 21-23 часа ночи и Неумывакина, что на ночь нужно ложиться с пустым желудком, с максимально поздним приемом пищи до 18 часов, то все складывается в красивый пазл. Ведь Неумывакин тоже говорит о том, что огранизм должен быть чист от посторонних сигналов типа переваривания пищи, он не говорит что это делает мозг, но говорит об этом Пигарев.
Здравствуйте, AWSVladimir, Вы писали:
AWS>Вот как раз нет. Нет поражений мозга, что бы списать про неправильное регулирование, а нарушение/разрушение органов именно связанные с отсутствием этого регулирования.
А может всеже есть? http://www.webmedinfo.ru/rabota-po-nocham-vyzyvaet-neobratimuyu-poteryu-kletok-mozga.html
AWS>Если еще сюда "подшить" советских медиков, что выработка стартовых гормонов начинается 21-23 часа ночи и Неумывакина, что на ночь нужно ложиться с пустым желудком, с максимально поздним приемом пищи до 18 часов, то все складывается в красивый пазл. Ведь Неумывакин тоже говорит о том, что огранизм должен быть чист от посторонних сигналов типа переваривания пищи, он не говорит что это делает мозг, но говорит об этом Пигарев.
Народ и на ночь ест, но к смерти это не приводит. Объяснение что так нежелательно делать — может быть намного проще всяких "настроек" от адептов странных теорий. Установлено же, что во сне — замедление процессов и в частности пищеварения. Если мозг во всю занят внутренними органами должно быть наоборот, а они тоже засыпают вместе с мозгом — неувязачка.
Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
__>Народ и на ночь ест, но к смерти это не приводит. Объяснение что так нежелательно делать — может быть намного проще всяких "настроек" от адептов странных теорий. Установлено же, что во сне — замедление процессов и в частности пищеварения. Если мозг во всю занят внутренними органами должно быть наоборот, а они тоже засыпают вместе с мозгом — неувязачка.
Ну не знаю, где вы увидели "неувязочку" ?
1. Он говорит именно про обработку сигналов и коррекцию управления отдельного органа, но видя всю картину целиком, комплексно, переключаясь м/у органами.
2. То что мозг тоже повреждается, тоже нет неувязочки, это тоже огран, которому нужен, уход и внимание.
Но в опытах он меньше повреждается чем ЖКТ.
>Народ и на ночь ест, но к смерти это не приводит.
Ну вы еще скажите, что к нарушением ЖКТ это тоже не приводит.
Здравствуйте, AWSVladimir, Вы писали:
AWS>1. Он говорит именно про обработку сигналов и коррекцию управления отдельного органа, но видя всю картину целиком, комплексно, переключаясь м/у органами.
Что за "коррекция" — в чем выражается процесс, к каким результатам приводит, есть ли хоть какие-то доказательства сего? Почему возможна только во сне? Если нет ни одного эксперимента — это надуманный миф ничем не подтвержденный. Видимо адепты этой теории считают что органы сами по себе после обновления прошивки "коррекции" работают и мозг днем не управляет.
AWS>>1. Он говорит именно про обработку сигналов и коррекцию управления отдельного органа, но видя всю картину целиком, комплексно, переключаясь м/у органами. __>Что за "коррекция" — в чем выражается процесс, к каким результатам приводит, есть ли хоть какие-то доказательства сего? Почему возможна только во сне? Если нет ни одного эксперимента — это надуманный миф ничем не подтвержденный.
Ну, аналогичный вопрос можно задать и теории "ночью мозг отдыхает". В чем выражается этот отдых, если активность мозга не снижается по сравнению с бодрствованием?
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Ну, аналогичный вопрос можно задать и теории "ночью мозг отдыхает". В чем выражается этот отдых, если активность мозга не снижается по сравнению с бодрствованием?
Как раз снижается! При этом часть функций во сне и вовсе отключается.
То, что активны не свойственные для данных функций части мозга только больше подтверждает возможность что специализированные части мозга в это время "отдыхают" или частично отключены и приходится задействовать другие области мозга так как органам требуется непрерывный контроль.
И вообще в концепцию "нейронной сети" все удачно вписывается. Это ее свойства — что если отрубить часть сети результат все равно будет, но хуже. На организме видим аналогию — что органы тоже в режим сна переходят и не пашут на 100%. У людей с физическими травмами мозга тоже нейронная сеть перестраивается и фукции могут не терятся и даже после временной потери — восстанавливаться!
Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
AWS>>1. Он говорит именно про обработку сигналов и коррекцию управления отдельного органа, но видя всю картину целиком, комплексно, переключаясь м/у органами. __>Что за "коррекция" — в чем выражается процесс, к каким результатам приводит, есть ли хоть какие-то доказательства сего? Почему возможна только во сне? Если нет ни одного эксперимента — это надуманный миф ничем не подтвержденный. Видимо адепты этой теории считают что органы сами по себе после обновления прошивки "коррекции" работают и мозг днем не управляет.
Верная теория или нет я не знаю, конечно, но твои-то вопросы автором в приведенной статье затрагиваются и объясняются в соответствии с теорией.
1. Возможна только во сне ибо обрабатывается так же корой головного мозга, которая во время бодрствования занята обработкой "сознательных" задач. Потому управление органами отключается
2. Штатным образом органы управляются локальными нервными узлами, а головной мозг подключается периодически для проверки, все ли в норме и принятия необходимых корректировок.
3. Что именно корректируется и каким образом — неясно. Это пока свежая теория. Ясно авторам только, что при отсутствии сна разваливается как минимум иммунная система и ЖКТ. Почему? Неясно, вот и придумали такую сперва гипотезу, а потом и теорию.
Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
__>Что от недостатка сна гибнут нейроны — ссылку приводил http://www.webmedinfo.ru/rabota-po-nocham-vyzyvaet-neobratimuyu-poteryu-kletok-mozga.html.
Я так понимаю, что этот результат был опубликован только в этом году: здесь. А есть ли подтверждения этого опыта?
Если это действительно так, то разрушение внутренних органов может быть вызвано разрушением (части) мозга.
__>Адепты теории же считают что мозг не страдает. Для их теории это как бревно в глазу.
Даже если мозг разрушается, то это всего лишь вычёркивание одного из косвенных аргументов данной гипотезы, но это не затрагивает её основы. Опыт со стимуляцией кишечника существенно важнее.
И, разумеется, что эта гипотеза слишком простая, чтобы быть правдой.
Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
__>Адепты теории же считают что мозг не страдает. Для их теории это как бревно в глазу.
хмм, подумалось... ну бывали же наверное случаи, когда из-за сильной травмы в шейном отделе оказываются перебиты все нервы? понятное дело что человек (или животное) будет парализованным. но если эта гипотеза верна, он не просто парализованным будет, а умрет через несколько дней. как-то не очень похоже на правду.
DM>хмм, подумалось... ну бывали же наверное случаи, когда из-за сильной травмы в шейном отделе оказываются перебиты все нервы? понятное дело что человек (или животное) будет парализованным. но если эта гипотеза верна, он не просто парализованным будет, а умрет через несколько дней. как-то не очень похоже на правду. Блуждающий нерв идет вне позвоночника. Цитата оттуда же: "Двусторонний полный паралич блуждающего нерва быстро приводит к летальному исходу"
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
K>>А в данной теории утверждается, что практически каждый отдел мозга выполняет две функции попеременно. O>"Вплоть до единичных нейронов" — не моя цитата Возможно в коре есть 'низкоуровневые' нейроны ответственные только за кишки и есть те что только за глаза. Но на некотором уровне, когда информация становится схожа — ее начинают обрабатывать уже одни и те же нейроны. Более того — тут уже писали что сетчатка пре-процессит визуальную информацию, и в кору поступают уже более высокоуровневые модели. Дык и кишки -не сами по себе. Между ними и мозгом еще спинной мозг и прочие отделы периферичесеой НС, которая по мощности не дотягивает конечно до коры, но уж с сетчаткой запросто может потягаться.
Ой ну надо же:
Увлеклись тем, что происходит с мозгом в это время. Вроде все работает, как и при бодрости, замечательная активность нейронов, частота может быть выше, чем при бодрости. Более того, мы быстро поняли, что во время сна многие нейроны, которые «молчали» во время бодрствования и для них не удавалось найти какой-то специфической стимуляции, во сне начинали активно работат ь. Так что исследователю, занимающемуся поиском нейронов в мозгу, лучше начинать с состояния сна, там их работает гораздо больше. Так началась наша работа со сном.
TMU>А в чем профит-то? Чем больше мозг — тем больше питания он требует. Возьмем, например, львов. Допустим, они смогут не спать, а больше охотиться. А зачем? Насколько я понимаю, случаи смерти львов от голода, если речь не про сильно больных/старых животных, не зафиксированы, а тем бессоница все равно не поможет. Животные и так нормально приспособлены, что даст им с точки зрения эволюции (размножиться и оставить побольше потомства) режим жизни без сна? TMU>Это человеческий подход: ай-яй-яй, мы тратим треть жизни на непонятное состояние, а ведь могли бы в это время учиться, работать, отдыхать (в значении развлекаться) — да, но это запросы существа с особым развитием интеллекта. Видимо, с точки зрения эволюции, бессонное существо чем-то оказалось неподходящим. Слишком сложным, возможно, проигрывающим по другим параметрам и т.д. Возможно, сон — это наиболее простой и доступный компромисс. Возможна и чистая случайность, но то, что
сон присутствует, насколько я понимаю, практически у всех более-менее сложно устроенных существ, какбэ намекает.
к тому же, здравый смысл подсказывает, что именно висцеральная функция мозга была *первичной*
Все эти ваши интеллекты-шмиллекты это дополнительная нагрузка, которой мозг начал заниматься потому что имел ресурсы для этого.
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
1>Лучше заранее предупреждать, что книга в формате "текст в картинках". У некоторых людей строение глаза не позволяет такие читать. Жаль потраченных семи мегабайт трафика.
Я подозревал, что многие сидящие на форуме — "природные лишенцы", ведь постоянно поднимаются темы, как плохо постить текст в картинках.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
... 1>>Лучше заранее предупреждать, что книга в формате "текст в картинках". У некоторых людей строение глаза не позволяет такие читать. Жаль потраченных семи мегабайт трафика. V>Я подозревал, что многие сидящие на форуме — "природные лишенцы", ведь постоянно поднимаются темы, как плохо постить текст в картинках.
И-и-и? Ты хочешь обспорить эту точку зрения?
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
1>>>Лучше заранее предупреждать, что книга в формате "текст в картинках". У некоторых людей строение глаза не позволяет такие читать. Жаль потраченных семи мегабайт трафика. V>>Я подозревал, что многие сидящие на форуме — "природные лишенцы", ведь постоянно поднимаются темы, как плохо постить текст в картинках. 1>И-и-и? Ты хочешь обспорить эту точку зрения?
у меня как раз проблем с текстом в картинках нету, так что спорить мне не с чем будет
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
V>Здравствуйте, 1303, Вы писали:
1>>>>Лучше заранее предупреждать, что книга в формате "текст в картинках". У некоторых людей строение глаза не позволяет такие читать. Жаль потраченных семи мегабайт трафика. V>>>Я подозревал, что многие сидящие на форуме — "природные лишенцы", ведь постоянно поднимаются темы, как плохо постить текст в картинках. 1>>И-и-и? Ты хочешь обспорить эту точку зрения? V>у меня как раз проблем с текстом в картинках нету, так что спорить мне не с чем будет
Тогда поясни — зачем ты поднял покрывающуюся паутиной тему? Только для того, чтобы сказать "вы все лишенцы, а я весь в белом и проблем нет"?
Возможно в коре есть 'низкоуровневые' нейроны ответственные только за кишки и есть те что только за глаза. Но на некотором уровне, когда информация становится схожа — ее начинают обрабатывать уже одни и те же нейроны. Более того — тут уже писали что сетчатка пре-процессит визуальную информацию, и в кору поступают уже более высокоуровневые модели. Дык и кишки -не сами по себе. Между ними и мозгом еще спинной мозг и прочие отделы периферичесеой НС, которая по мощности не дотягивает конечно до коры, но уж с сетчаткой запросто может потягаться.
