... C>>>Без патента не появилось бы и лекарства. 1>>Категорично. C>Ничуть.
Ничуть??? То есть, ты нас уверяешь, что до введения патентной системы у людей не было лекарств?
... C>Они хотя и большие, но доход в фармацевтических компаниях — примерно на среднерыночном уровне. C>Никаких сверхприбылей. Для инвесторов намного эффективнее вкладывать в какой-нибудь Гугл.
Это несколько не относится к теме.
1>>Проблема в том, что ты сейчас рассматриваешь худший вариант, находя мелочные придирки типа "никто работать не будет". Поверь, если что-то важно для государства — то оно в состоянии проблему решить. Для примера посмотри развитие военных технологий. C>Нет, не в состоянии. Уже выяснили на примере СССР — практически единственные области, где СССР был конкурентным, оказались построены на основе многих конкурирующих КБ. Всё остальное развалилось.
И какое же отношение к конкуренции имеют патенты? Как раз совсем наоборот, на данный момент Поощряется монопольное положение тех, кто первым проткнул свой патент, то есть, государство, фактически, вмешивается и мешает развиваться остальным производителям.
Угуг, а теперь посмотри на сегодняшнем примере развитых капиталистических стран — пока они там друг с дружком за патенты судятся, китайские производители тихо себе спокойно развивают своё производство, пусть даже внаглую копируя. Думаю, сомнений ни у кого нет, что будет в ближайшем будущем?
C>Да, то же самое произошло во всех соц. странах.
... 1>>Именно. А вот задуманы они были не очень хорошо. Принцип "первый пришёл, поставил столб, теперь это моё!" — нравится далеко не всем, и в целом для общества скорее вреднен, чем полезен. C>А другого варианта нет.
Опять категорично. Но ладно, на эту тему спорить можно долго, давай останемся каждый при своём мнении.
напоминаю, что диалог про полет к луне. я его сравнил с колумбом и америкой.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
DR>>О гелии-3 можно ещё спокойно пол-века не беспокоиться. AVK>Если не больше. DR>> И не факт, что он вообще когда нибудь понадобится, во.
я пишу именно про это. королева испанская могла бы рассуждать именно так.
и более того, если бы она не дала денег, над ней бы и не смеялись следующие надцать лет.
жили бы и дальше тихо-мирно, рядом с мировой державой — португалией.
и не было бы никакой америки, испанского золота, разделения мира с участием испании...
во
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
C>>Ничуть. 1>Ничуть??? То есть, ты нас уверяешь, что до введения патентной системы у людей не было лекарств?
А что — были?
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
C>>Ничуть. 1>Ничуть??? То есть, ты нас уверяешь, что до введения патентной системы у людей не было лекарств?
Именно так. Патентная система в современном виде появилась в начале 19-го века. Настоящие лекарства появились в середине 19-го века и были запатентованы.
Целенаправленный поиск лекарств начался примерно в 20-м веке ("Сальварсан" — первый результат).
C>>Нет, не в состоянии. Уже выяснили на примере СССР — практически единственные области, где СССР был конкурентным, оказались построены на основе многих конкурирующих КБ. Всё остальное развалилось. 1>И какое же отношение к конкуренции имеют патенты? Как раз совсем наоборот, на данный момент Поощряется монопольное положение тех, кто первым проткнул свой патент, то есть, государство, фактически, вмешивается и мешает развиваться остальным производителям.
Чтобы "протолкнуть патент" надо сначала лекарство найти. А дальше проталкивать ничего не надо, патенты на лекарства — это примерно одна страничка текста со структурной формулой и ещё одна страничка с описанием применения.
Более того, в истории лишь несколько примеров было, когда две компании одновременно исследовали одно и то же вещество и устраивали гонки за патент на него.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
C>>У фундаментальной науки ценность в том, что она исторически перетекала в прикладную. AVK>Ну вот и пилотируемый космос периодически перетекает в гражданское применение.
А что особого за последние 20 лет перетекло? Я навскидку вспомнить не могу.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, 1303, Вы писали:
C>>>Ничуть. 1>>Ничуть??? То есть, ты нас уверяешь, что до введения патентной системы у людей не было лекарств? C>Именно так. Патентная система в современном виде появилась в начале 19-го века. Настоящие лекарства появились в середине 19-го века и были запатентованы.
А-а, понятно, остальные лекарства ведь "ненастоящие". Та же магнезиевая соль (Epsom salt), например.
C>Целенаправленный поиск лекарств начался примерно в 20-м веке ("Сальварсан" — первый результат).
Я понял. То есть, под лекарством ты понимаешь что-то весьма своеобразное, и обязательно с торговой маркой и патентом, похоже.
C>>>Нет, не в состоянии. Уже выяснили на примере СССР — практически единственные области, где СССР был конкурентным, оказались построены на основе многих конкурирующих КБ. Всё остальное развалилось. 1>>И какое же отношение к конкуренции имеют патенты? Как раз совсем наоборот, на данный момент Поощряется монопольное положение тех, кто первым проткнул свой патент, то есть, государство, фактически, вмешивается и мешает развиваться остальным производителям. C>Чтобы "протолкнуть патент" надо сначала лекарство найти. А дальше проталкивать ничего не надо, патенты на лекарства — это примерно одна страничка текста со структурной формулой и ещё одна страничка с описанием применения.
C>Более того, в истории лишь несколько примеров было, когда две компании одновременно исследовали одно и то же вещество и устраивали гонки за патент на него.
Конечно. Они ведь знают, что выигрывает только первый.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Здравствуйте, 1303, Вы писали:
C>>>Ничуть. 1>>Ничуть??? То есть, ты нас уверяешь, что до введения патентной системы у людей не было лекарств? N>А что — были?
Конечно были.
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
C>>Именно так. Патентная система в современном виде появилась в начале 19-го века. Настоящие лекарства появились в середине 19-го века и были запатентованы. 1>А-а, понятно, остальные лекарства ведь "ненастоящие". Та же магнезиевая соль (Epsom salt), например.
Ага. И ещё каломель (хлорид ртути) и лауданум (настойка опия). В общем-то, на этом достижения средних веков примерно этим и заканчиваются. Были ещё народные "лекарства" типа "настойки крапивы, сжатой под лучами полной луны на рассвете", которые имели примерно нулевую эффективность.
C>>Целенаправленный поиск лекарств начался примерно в 20-м веке ("Сальварсан" — первый результат). 1>Я понял. То есть, под лекарством ты понимаешь что-то весьма своеобразное, и обязательно с торговой маркой и патентом, похоже.
Нет, я понимаю вещество, которое обладает заметным фармокологическим действием и изготавливается по установленному рецепту.
Для примера, инсулин или хинин — несомненно является лекарствами. Хотя патента на них никогда не было, как и торговой марки.
C>>Более того, в истории лишь несколько примеров было, когда две компании одновременно исследовали одно и то же вещество и устраивали гонки за патент на него. 1>Конечно. Они ведь знают, что выигрывает только первый.
Нет, пространство возможных лекарств настолько большое, что случайные столкновения просто очень маловероятны.
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
C>>>>Ничуть. 1>>>Ничуть??? То есть, ты нас уверяешь, что до введения патентной системы у людей не было лекарств? N>>А что — были? 1>Конечно были.
Не, фактически не было. То что было до патентования:
1. было неэффективным.
2. при этом — тщательно охраняемым.
Банальный пеницилин был открыт в эпоху торжества патентной системы, и не был запатентован только из-за гуманности Флеминга. Лекарства до эпохи антибиотиков — это практически шаманство.
.. 1>>А-а, понятно, остальные лекарства ведь "ненастоящие". Та же магнезиевая соль (Epsom salt), например. C>Ага. И ещё каломель (хлорид ртути) и лауданум (настойка опия). В общем-то, на этом достижения средних веков примерно этим и заканчиваются. Были ещё народные "лекарства" типа "настойки крапивы, сжатой под лучами полной луны на рассвете", которые имели примерно нулевую эффективность.
И вот к чему эти соскоки на "народные лекарства с нулевой эффективностью"? Ты чуть ранее уверял, что лекарств не было вовсе. Факт в том, что были. Не столь эффективные — да. Но не стоит эффективность современных лекарств напрямую ставить в заслугу системе патентования. Достаточно просто заметить развитие медицины и технологий в целом.
C>>>Целенаправленный поиск лекарств начался примерно в 20-м веке ("Сальварсан" — первый результат). 1>>Я понял. То есть, под лекарством ты понимаешь что-то весьма своеобразное, и обязательно с торговой маркой и патентом, похоже. C>Нет, я понимаю вещество, которое обладает заметным фармокологическим действием и изготавливается по установленному рецепту.
Ну, видимо, у аптек другое понимание.
C>Для примера, инсулин или хинин — несомненно является лекарствами. Хотя патента на них никогда не было, как и торговой марки.
Вот видишь, отлично, есть прогресс. То есть, ты сам же опроверг своё же утверждение "Без патента не появилось бы и лекарства."
На этом предлагаю и закруглиться, бо дискуссия выходит бессмысленная.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Здравствуйте, 1303, Вы писали:
C>>>>>Ничуть. 1>>>>Ничуть??? То есть, ты нас уверяешь, что до введения патентной системы у людей не было лекарств? N>>>А что — были? 1>>Конечно были.
N>Не, фактически не было. То что было до патентования: N>1. было неэффективным. N>2. при этом — тщательно охраняемым.
Вы бы, братцы, уже определились — были они или "фактически не было". Смахивать на эффективность — несколько наивно. Я тебе больше скажу — лично у меня есть большие претензии ко всем современным лекарствам в плане их эффективности.
N>Банальный пеницилин был открыт в эпоху торжества патентной системы, и не был запатентован только из-за гуманности Флеминга. Лекарства до эпохи антибиотиков — это практически шаманство.
Агаг, ты только не учитываешь другие особенности, кроме самой патентной системы. Но ладно, я свою точку зрения никому не навязываю, доказывать вред очевидных вещей вроде монополии на производство жизненно важных лекарств — несколько надоело.
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
N>>Не, фактически не было. То что было до патентования: N>>1. было неэффективным. N>>2. при этом — тщательно охраняемым. 1>Вы бы, братцы, уже определились — были они или "фактически не было". Смахивать на эффективность — несколько наивно.
"Неэффективно" эквивалентно "бессмысленно". По сути оно близко к шарлатанству.
1>Я тебе больше скажу — лично у меня есть большие претензии ко всем современным лекарствам в плане их эффективности.
Претензии у тебя могут быть, но ничего лучше них пока нет, они делают то, на что расчитаны. То что было раньше — имело почти нулевую ценность, декларируемые возможности не соответствовали реальным. Овощной суп в лучшем случае.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Здравствуйте, 1303, Вы писали:
N>>>Не, фактически не было. То что было до патентования: N>>>1. было неэффективным. N>>>2. при этом — тщательно охраняемым. 1>>Вы бы, братцы, уже определились — были они или "фактически не было". Смахивать на эффективность — несколько наивно. N>"Неэффективно" эквивалентно "бессмысленно". По сути оно близко к шарлатанству.
Ну а сейчас мы имеем ненулевое количество запатентованных изобретений, эффективность которых стремится к нулю. И что? Я не понимаю. Поясни на пальцах — как происходит логический переход от "патентная система" -> "хорошие лекарства". И почему без патентной системы результата не достичь. И пожалуйста, без использования противоречивых фактов, как ранее было с эффективностью.
1>>Я тебе больше скажу — лично у меня есть большие претензии ко всем современным лекарствам в плане их эффективности. N>Претензии у тебя могут быть, но ничего лучше них пока нет, они делают то, на что расчитаны. То что было раньше — имело почти нулевую ценность, декларируемые возможности не соответствовали реальным. Овощной суп в лучшем случае.
А к чему это, вообще? Разговор идёт о том, что без патентной системы мы вовсе не имели бы лекарств. Ты же начинаешь меня путать "К сожалению, лучше ничего нет". Ты хочешь, чтобы я задал вопрос — "Почему же великая и могучая патентная система не может выдать нам более лучших лекарств?". Давай, короч, не отдаляться от темы, которая и так тут оффтопик.
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
1>Ну а сейчас мы имеем ненулевое количество запатентованных изобретений, эффективность которых стремится к нулю.
Это ложное утверждение. Посмотри понятие "доказательная медицина".
1>И что? Я не понимаю. Поясни на пальцах — как происходит логический переход от "патентная система" -> "хорошие лекарства". И почему без патентной системы результата не достичь. И пожалуйста, без использования противоречивых фактов, как ранее было с эффективностью.
Потому что разработка лекарства — крайне дорогое удовольствие и эту разработку нужно как-то окупать. Патенты позволяют это сделать.
1>>>Я тебе больше скажу — лично у меня есть большие претензии ко всем современным лекарствам в плане их эффективности. N>>Претензии у тебя могут быть, но ничего лучше них пока нет, они делают то, на что расчитаны. То что было раньше — имело почти нулевую ценность, декларируемые возможности не соответствовали реальным. Овощной суп в лучшем случае. 1>А к чему это, вообще? Разговор идёт о том, что без патентной системы мы вовсе не имели бы лекарств. Ты же начинаешь меня путать "К сожалению, лучше ничего нет". Ты хочешь, чтобы я задал вопрос — "Почему же великая и могучая патентная система не может выдать нам более лучших лекарств?". Давай, короч, не отдаляться от темы, которая и так тут оффтопик.
Патентная система выдаёт нам +- лучшие лекарства возможные на данный момент. Ничего лучшего — пока просто нет. Какой-то мизер выдают научные институты, но их значение реально ничтожно.
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
C>>Ага. И ещё каломель (хлорид ртути) и лауданум (настойка опия). В общем-то, на этом достижения средних веков примерно этим и заканчиваются. Были ещё народные "лекарства" типа "настойки крапивы, сжатой под лучами полной луны на рассвете", которые имели примерно нулевую эффективность. 1>И вот к чему эти соскоки на "народные лекарства с нулевой эффективностью"? Ты чуть ранее уверял, что лекарств не было вовсе.
Не-бы-ло. Были народные средства, эффективность и безопасность которых была никому не известна.
1>Но не стоит эффективность современных лекарств напрямую ставить в заслугу системе патентования. Достаточно просто заметить развитие медицины и технологий в целом.
Стоит.
Настоящий поиск _работающих_ лекарств начался после появления системы патентов. Первый антибиотик (Сальварсан) был создан в результате целенаправленного поиска, с целью запатентовать его и получить прибыль.
До патентов лекарства обнаруживались исключительно случайно.
C>>Нет, я понимаю вещество, которое обладает заметным фармокологическим действием и изготавливается по установленному рецепту. 1>Ну, видимо, у аптек другое понимание.
Собственно, такое же.
C>>Для примера, инсулин или хинин — несомненно является лекарствами. Хотя патента на них никогда не было, как и торговой марки. 1>Вот видишь, отлично, есть прогресс. То есть, ты сам же опроверг своё же утверждение "Без патента не появилось бы и лекарства."
Инсулин был патентуем, и его производство было запатентовано. Просто Элай Лилли отдал патенты в публичное пользование, в качестве филантропического жеста.
Ну а хинин открыли случайно.
1>На этом предлагаю и закруглиться, бо дискуссия выходит бессмысленная.
Ну так тебя в угол припёрли, ещё бы.
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
1>И вот к чему эти соскоки на "народные лекарства с нулевой эффективностью"? Ты чуть ранее уверял, что лекарств не было вовсе. Факт в том, что были. Не столь эффективные — да. Но не стоит эффективность современных лекарств напрямую ставить в заслугу системе патентования. Достаточно просто заметить развитие медицины и технологий в целом.
Ты учитывай, что сейчас разработать и вывести на рынок новое эффективное лекарство стоит 0.1-1 ярд баксов.
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
N>>"Неэффективно" эквивалентно "бессмысленно". По сути оно близко к шарлатанству. 1>Ну а сейчас мы имеем ненулевое количество запатентованных изобретений, эффективность которых стремится к нулю. И что? Я не понимаю.
Ну так ещё бы. Так не понимать — надо стараться.
1>Поясни на пальцах — как происходит логический переход от "патентная система" -> "хорошие лекарства". И почему без патентной системы результата не достичь. И пожалуйста, без использования противоречивых фактов, как ранее было с эффективностью.
Очень просто. Если компания не будет иметь возможности отбить примерно 10 миллиардов долларов, которые надо потратить на разработку нового лекарства, то и разработок не будет.
Единственным возможным реальным путём получения прибыли является временная монополия на производство лекарства, с возможностью установить любую цену на этот период.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
1>>И вот к чему эти соскоки на "народные лекарства с нулевой эффективностью"? Ты чуть ранее уверял, что лекарств не было вовсе. Факт в том, что были. Не столь эффективные — да. Но не стоит эффективность современных лекарств напрямую ставить в заслугу системе патентования. Достаточно просто заметить развитие медицины и технологий в целом. N>Ты учитывай, что сейчас разработать и вывести на рынок новое эффективное лекарство стоит 0.1-1 ярд баксов.
Цифры надо умножить на 5-10.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
1>>>И вот к чему эти соскоки на "народные лекарства с нулевой эффективностью"? Ты чуть ранее уверял, что лекарств не было вовсе. Факт в том, что были. Не столь эффективные — да. Но не стоит эффективность современных лекарств напрямую ставить в заслугу системе патентования. Достаточно просто заметить развитие медицины и технологий в целом. N>>Ты учитывай, что сейчас разработать и вывести на рынок новое эффективное лекарство стоит 0.1-1 ярд баксов. C>Цифры надо умножить на 5-10.
Вообще, создание лекарства — это очень долгий и сложный путь. Сначала находят активную структуру, потом идет ее оптимизация. Из сотен и тысяч соединений со сходными структурами отбирают всего одно или два. И этот этап, если делать его как следует, требует огромных средств. Естественно, что когда такая активная структура найдена и проверена, ее обязательно защищают патентами.
Поэтому если кто-то из инвесторов говорит, что сделать лекарство можно гораздо дешевле, чем за миллиард долларов, то это правда, только если речь идет об уже существующем препарате, на который кончилась патентная защита, и у которого известна структура, способ получения и фармакологические свойства (получится дженерик). А стоимость нового препарата определяется еще и средствами, вложенными в поиск, оптимизацию структур, тщательное фармакологическое изучение.
