Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
C>>Цифры надо умножить на 5-10. N>Ярд читай как миллиард. Ты указал порядок 10 миллионов.
Нет, я имел в виду, что разработка лекарства стоит порядка 5-10 миллиардов.
Один миллиард — это примерно стоимость всех клинических испытаний и сертификаций для одного лекарства. Проблема только в том, что где-то только одно из пяти лекарств доходит до рынка. Большая часть обламываются на разных этапах клинических испытаний, после того, как в них уже были вложены сотни миллионов долларов.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
C>>А что особого за последние 20 лет перетекло? Я навскидку вспомнить не могу. AVK>К примеру то, что сейчас компания Маска делает. Без МКС этого всего не было бы.
Почему? SpaceX рассчитывает на коммерческие запуски спутников, которым технологии с МКС не особо сдались.
Остальные компании Musk'а — не связаны с космосом вообще.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
AVK>>К примеру то, что сейчас компания Маска делает. Без МКС этого всего не было бы. C>Почему? SpaceX рассчитывает на коммерческие запуски спутников, которым технологии с МКС не особо сдались.
Вот только большая часть инвестиций от НАСА под программу доставки грузов на МКС.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 100 on Windows 8 6.2.9200.0>>
... 1>>На этом предлагаю и закруглиться, бо дискуссия выходит бессмысленная. C>Ну так тебя в угол припёрли, ещё бы.
Да, я из этого угла вкратце подытожу дискуссию на тему "Без патента не появилось бы и лекарства"(с).
1) До введения патентной системы существовали "неэффективные народные средства" (часть которых с успехом используется и по сей день).
2) Часть "настоящих" изобретённых лекарств и по сей день остаётся незапатентованной.
3) Альтернативные источники финансирования исследования мы рассматривать отказываемся принципиально.
.. C>Единственным возможным реальным путём получения прибыли является временная монополия на производство лекарства, с возможностью установить любую цену на этот период.
Сказал — как отрезал, молодец. Ты уже не первый раз высказываешь весьма категоричные заявления без малейших раздумий. Являются ли они истиной — пусть каждый решает сам. Я понял, что спорить с тобой бесполезно.
1>Да, я из этого угла вкратце подытожу дискуссию на тему "Без патента не появилось бы и лекарства"(с). 1>1) До введения патентной системы существовали "неэффективные народные средства" (часть которых с успехом используется и по сей день).
Используется где и у кого? У дикарей или у цивилизованных людей с доказательной медициной и многомиллиардными клиническими тестами?
И кем доказана эффективность этих средств?
1>2) Часть "настоящих" изобретённых лекарств и по сей день остаётся незапатентованной. 1>3) Альтернативные источники финансирования исследования мы рассматривать отказываемся принципиально.
Хоть одни пример, когда госфинансирование приносило новый препарат или методику лечения можете привести?
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
C>>Ну так тебя в угол припёрли, ещё бы. 1>Да, я из этого угла вкратце подытожу дискуссию на тему "Без патента не появилось бы и лекарства"(с). 1>1) До введения патентной системы существовали "неэффективные народные средства" (часть которых с успехом используется и по сей день).
Из допатентных сильнодействующих лекарств, пожалуй, по сей день используются только опиаты.
1>2) Часть "настоящих" изобретённых лекарств и по сей день остаётся незапатентованной.
То есть? Запатентовать уже известное вещество — нельзя. У тебя какие-то странные понятия о патентах.
Все современные лекарства, на которые тратятся миллиарды долларов, патентуются.
1>3) Альтернативные источники финансирования исследования мы рассматривать отказываемся принципиально.
Ну так предлагай.
Единственная реальная альтернатива — гос. финансирование. У него конкретно в биофарме послужной список очень неважный.
1>Вывод пусть уважаемый читатель делает сам.
Ага. Hint: я работал до последних месяцев в компании, которая производит научное биомедицинское оборудование.
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>Хоть одни пример, когда госфинансирование приносило новый препарат или методику лечения можете привести?
В оччень частных случаях вполне работает, см на ту же радиологию, медицину катастроф и вакцины от всякой экзотической дряни. В общем, на области, куда частники или сами не полезут т.к. невыгодно, или пускать себе дороже.
В остальных случаях... ну, можно, но в долговременной перспективе никакого выигрыша по сравнению с частными компаниями оно точно не даст.
В перспективе, при наличии своих успешных лабораторий, можно запустить целевые программы с поддержкой от государства. Они и сейчас работают, но направлены скорее на восстановление медицины, чем на инновации и прочие баззворды. Например, запуск полного цикла производства инсулина — приятная конечно новость, но на новый препарат никак не тянет
.. S>Используется где и у кого? У дикарей или у цивилизованных людей с доказательной медициной и многомиллиардными клиническими тестами? S>И кем доказана эффективность этих средств?
Вот не поверишь — я сегодня купил магнезиевую соль. Доказательства цивилизованности или эффективности её использования оставляю общественности.
1>>2) Часть "настоящих" изобретённых лекарств и по сей день остаётся незапатентованной. 1>>3) Альтернативные источники финансирования исследования мы рассматривать отказываемся принципиально.
S>Хоть одни пример, когда госфинансирование приносило новый препарат или методику лечения можете привести?
"Вот поэтому их и нет, что я их гоняю" (c). Поясню — это сейчас никому не нужно, потому как одно конкретное государство потеряет деньги, а остальные наживутся нахаляву. Тем не менее, повторю, я не считаю госфинансирование панацеей. Тут есть свои минусы и свои плюсы.
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
1>1) До введения патентной системы существовали "неэффективные народные средства" (часть которых с успехом используется и по сей день). 1>2) Часть "настоящих" изобретённых лекарств и по сей день остаётся незапатентованной.
Ну так пользуйся и радуйся. Зачем тебе запатентованные?
Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
PM>как на Ваш взгляд, чего не хватает этому Сколкову, чтобы оно заработало так, как стоит?
PM>Просьба отвечать объективно и по существу, не уводить дискуссию в политическое русло.
1>Да, я из этого угла вкратце подытожу дискуссию на тему "Без патента не появилось бы и лекарства"(с). 1>1) До введения патентной системы существовали "неэффективные народные средства" (часть которых с успехом используется и по сей день).
Фарадею для опытов было достаточно магнитов и проволоки, то есть эпохальные вещи могли делать одиночки на энтузиазме/за свой счет. Эта эпоха прошла. "Простые" вещества давно опробованы, что действует — используется. Для разработки же новых нужны большие деньги.
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
1>3) Альтернативные источники финансирования исследования мы рассматривать отказываемся принципиально.
На кикстартере будем краудфандить, ждать донейты или упаковывать каждую таблетку в пять слоев рекламы? Можно еще бету, не прошедшую клинических испытаний раздавать бесплатно, люди попробуют и заплатят за действительно качественный продукт.
А может превратим лекарства в сервис?
Здравствуйте, kleng, Вы писали:
1>>1) До введения патентной системы существовали "неэффективные народные средства" (часть которых с успехом используется и по сей день). 1>>2) Часть "настоящих" изобретённых лекарств и по сей день остаётся незапатентованной.
K>Ну так пользуйся и радуйся. Зачем тебе запатентованные?
Поясни пожалуйста, какое отношение имеет переход на мою личность к обсуждаемой теме.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, 1303, Вы писали:
C>>>Ну так тебя в угол припёрли, ещё бы. 1>>Да, я из этого угла вкратце подытожу дискуссию на тему "Без патента не появилось бы и лекарства"(с). 1>>1) До введения патентной системы существовали "неэффективные народные средства" (часть которых с успехом используется и по сей день). C>Из допатентных сильнодействующих лекарств, пожалуй, по сей день используются только опиаты.
Отлично. Таки используется что-то. Как ты это можешь объяснить? А хотя не надо, я и так знаю.
1>>2) Часть "настоящих" изобретённых лекарств и по сей день остаётся незапатентованной. C>То есть? Запатентовать уже известное вещество — нельзя. У тебя какие-то странные понятия о патентах.
Я несколько неправильно выразился. Имелось ввиду "вовсе не за патентованы". Я на намекал на то, что можно запатентовать иже известное (правда, сам автор, видимо, может в течение какого-то времени, не в курсе)
C>Все современные лекарства, на которые тратятся миллиарды долларов, патентуются.
Это факт. Ничего не доказывающий. Ну так здесь принято. Потому что это бизнес.
Вот давай я тебе маленькую задачку задам. Ты не спеши только отвечать, подумай, она только выглядит просто:
Дано: $1 миллион (своих кровных)
Требуется: правильно их использовать
Варианты:
а) Разработать новое лекарство от насморка (и запатентовать, разумеется). Прибыль= $2 миллиона
б) Лекарство от болезни X (болеет один человек в мире, умрёт без лекарства). Прибыль= $-999500(убыток)
Что бы сделал ты? Доп. задание: оценить вероятность того, что этот человек выживет в мире, в котором используется только патентная система.
1>>3) Альтернативные источники финансирования исследования мы рассматривать отказываемся принципиально. C>Ну так предлагай.
C>Единственная реальная альтернатива — гос. финансирование. У него конкретно в биофарме послужной список очень неважный.
Ну вот, реальная альтернатива всё таки есть. Я очень рад, что ты изменил своё мнение (Re[24]: чего не хватает Сколково?
)
1>>Вывод пусть уважаемый читатель делает сам. C>Ага. Hint: я работал до последних месяцев в компании, которая производит научное биомедицинское оборудование.
Спорить не буду, у тебя длиннее.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Здравствуйте, 1303, Вы писали:
1>>Ну а сейчас мы имеем ненулевое количество запатентованных изобретений, эффективность которых стремится к нулю. N>Это ложное утверждение. Посмотри понятие "доказательная медицина".
По этому поводу лучше поспорь с Cyberax'ом. Это он привёл пример "инсулин или хинин" и вот опиаты добавил. Хотя, в данном случае я с ним полностью согласен.
1>>И что? Я не понимаю. Поясни на пальцах — как происходит логический переход от "патентная система" -> "хорошие лекарства". И почему без патентной системы результата не достичь. И пожалуйста, без использования противоречивых фактов, как ранее было с эффективностью. N>Потому что разработка лекарства — крайне дорогое удовольствие и эту разработку нужно как-то окупать. Патенты позволяют это сделать.
Похоже, ты не понял тему обсуждения. Она вовсе не "лекарства можно сделать из коровьих лепёшек" или "разработку не надо окупать". Тема — "Без патента не появилось бы лекарства и патентая система — единственная возможность финансирования". Вот с этим я и не согласен.
... N>Патентная система выдаёт нам +- лучшие лекарства возможные на данный момент. Ничего лучшего — пока просто нет. Какой-то мизер выдают научные институты, но их значение реально ничтожно.
Это не значит, что данная ситуация — правильная. К чему приводит увлечение патентами — можно посмотреть в соседней отрасли на примере "скруглённых углов".
.. TMU>Фарадею для опытов было достаточно магнитов и проволоки, то есть эпохальные вещи могли делать одиночки на энтузиазме/за свой счет. Эта эпоха прошла. "Простые" вещества давно опробованы, что действует — используется. Для разработки же новых нужны большие деньги.
Повторю ещё раз — тот факт, что нужны большие деньги — никто не оспаривает. Обсуждаются их источники (в основном один — патенты)
... 1>>3) Альтернативные источники финансирования исследования мы рассматривать отказываемся принципиально.
Y>На кикстартере будем краудфандить, ждать донейты или упаковывать каждую таблетку в пять слоев рекламы? Можно еще бету, не прошедшую клинических испытаний раздавать бесплатно, люди попробуют и заплатят за действительно качественный продукт.
Выглядит так, что твоё высказывание — это такой тонкий юмор. Тем не менее, мне как-то несмешно, потому отвечу серьёзно по пунктам:
1) Кикстартер: ну а чего, вполне себе вариант. Там значительно более бесполезные приблуды финансируются, не вижу причин, почему бы не лекарство.
2) Донейты — оне же благотворительность. Тоже неплохо. Я бы сказал, даже, что такие организации спасли огромное количество жизней/здоровья, не понимаю, за что их можно осуждать.
3) Реклама. Ну-у... В твоей стране нет рекламы лекарств? Завидую даже. Меня она бесит. И я никак не могу понять — почему они нас травят этой рекламой, если в патентной системе и так всё хорошо, все счастливы? Поддержу — запретить.
4) Раздавать беты бесплатно: в принципе, в каких-то ситуациях так лучше, чем сидеть спокойно и ждать смерти. Ведь ситуации разные бывают, и для кого-то а) нет денег, чтобы заплатить или б) нет качественных лекарств.
Y>А может превратим лекарства в сервис?
Честно говоря, не понял — это как?
Y>Столько еще идей есть!
Давай ещё, набрасывай.
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
C>>Из допатентных сильнодействующих лекарств, пожалуй, по сей день используются только опиаты. 1>Отлично. Таки используется что-то. Как ты это можешь объяснить? А хотя не надо, я и так знаю.
Да очень просто, в тоннах средневекового навоза случайно нашлись пара-тройка реально работающих сильнодействующих лекарств. Можешь сам посмотреть на этот навоз: https://openlibrary.org/books/OL23296674M/The_Edinburgh_new_dispensatory
C>>То есть? Запатентовать уже известное вещество — нельзя. У тебя какие-то странные понятия о патентах. 1>Я несколько неправильно выразился. Имелось ввиду "вовсе не за патентованы". Я на намекал на то, что можно запатентовать иже известное (правда, сам автор, видимо, может в течение какого-то времени, не в курсе)
Исключительно по душевной доброте разработчиков.
C>>Все современные лекарства, на которые тратятся миллиарды долларов, патентуются. 1>Это факт. Ничего не доказывающий. Ну так здесь принято. Потому что это бизнес.
Да ну? Этот факт доказывает, что лекарства — это очень дорогая вещь.
1>а) Разработать новое лекарство от насморка (и запатентовать, разумеется). Прибыль= $2 миллиона 1>б) Лекарство от болезни X (болеет один человек в мире, умрёт без лекарства). Прибыль= $-999500(убыток) 1>Что бы сделал ты? Доп. задание: оценить вероятность того, что этот человек выживет в мире, в котором используется только патентная система.
Вложил бы в Google. Так как на лекарстве от насморка обломались уже десятки крупных компаний.
На практике, для редких болезней есть специальные программы, которые позволяют для компаний существенно снизить стоимость разработки. Например, государство ослабляет требования к клиническим испытаниям (особенно к первой фазе) и частично со-финансирует их: http://en.wikipedia.org/wiki/Orphan_drug
Потому вложение в редкую болезнь может быть выгоднее, чем в лекарство от насморка.
Далее, приведённое в этом топике лекарство — от смертельно опасного гепатита С. Который является ведущей причиной для пересадки печени.
C>>Единственная реальная альтернатива — гос. финансирование. У него конкретно в биофарме послужной список очень неважный. 1>Ну вот, реальная альтернатива всё таки есть. Я очень рад, что ты изменил своё мнение (Re[24]: чего не хватает Сколково?
