Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

ГВ>>Б...ь, как вы задолбали с этой "эффективностью". Слово-паразит стало похуже других. Объясни мне, недалёкому, что означает "эффективность усвоения"? Как её измеряют, эту долбаную "эффективность усвоения"?
N_C>Гы... Очень просто. Делается, к примеру, тест. Ты отвечаешь на ноль вопросов, а это значит, что знаний ноль. После прохождения обучения делается второй тест. Ты отвечаешь на 70 процентов вопросов. Значит материал усвоил на 70 процентов. Через несколько лет делается третий тест, который ты, опять же к примеру, отвечаешь на 50 процентов. Значит делаем вывод, что остаточных знаний 50 процентов.

Верно, только из анализа успеваемости делается вывод об эффективности обучения, а не "эффективности усвоения". Разница понятна? Если непонятно, то объясню. Здравомыслящие люди всегда разделяют как минимум субъект, объект и действие. Субъект — учитель, объект — ученик, действие — обучение. Эффект оказывает субъект посредством действия, соответственно, эффективным может только субъект в паре с действием (учитель + процесс обучения), но никак не объект воздействия.

Эффективность усвоения (то есть эффект, который произвело на ученика усвоение тех или иных положений) можно проверить лет через 15-20 после школы, да и то не всегда, иной раз усвоение настолько эффективно, что человек и не замечает, откуда у него что взялось в смысле знаний (привет советской школе).

А то несут какую-то чепуху, ё-моё, а туда же — образование критиковать.

N_C>Все это, конечно, получается, если есть возможность провести тестирование. Не представляю, как это можно сделать с литературой или живописью (окромя чисто теоретических знаний)...

Что-то мне подсказывает, что если у образования есть ясно поставленные цели, то всегда можно проверить их достижение. Вопрос, как ты понимаешь, в определении этих целей.

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

ГВ>>Если по уму, то в школе ребёнка учат задавать вопросы. Советская школа с этим вполне справлялась.
N_C>Не согласен. Школа советская никогда не учила задавать вопросы. Не было у нас таких предметов и учителей (окромя может быть литературы). Советская школа (школа, а не ВУЗ) не была построена на поощрении широты мысли.

Честно сказать, познание закона Ома очень сильно расширяет сознание. И что-то я не помню, чтобы сопутствующие вопросы вызывали какую-то негативную реакцию у учителей.

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

ГВ>>Если по уму, то в школе ребёнка учат задавать вопросы. Советская школа с этим вполне справлялась.
N_C>Не согласен. Школа советская никогда не учила задавать вопросы. Не было у нас таких предметов и учителей (окромя может быть литературы). Советская школа (школа, а не ВУЗ) не была построена на поощрении широты мысли.

Хотя, конечно, если под "широтой мысли" подразумевается: "найти, что где сп....ть" или "как охаять СССР покруче", то тут в самом деле, широта мысли не поощрялась.

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

N_C>Гы... Очень просто. Делается, к примеру, тест. Ты отвечаешь на ноль вопросов, а это значит, что знаний ноль.
... или что тест составлен человеком, учившимся (если учившимся) по другим учебникам.

N_C>После прохождения обучения делается второй тест. Ты отвечаешь на 70 процентов вопросов. Значит материал усвоил на 70 процентов.
... или что студент наловчился сдавать тесты.

N_C>Через несколько лет делается третий тест, который ты, опять же к примеру, отвечаешь на 50 процентов. Значит делаем вывод, что остаточных знаний 50 процентов.
... или что разработчик получил втык и разбавил тест вопросами по другим учебникам.

N_C>Все это, конечно, получается, если есть возможность провести тестирование. Не представляю, как это можно сделать с литературой или живописью (окромя чисто теоретических знаний).
Это и с математикой и физикой не очень-то выходит (если конечно, мы затрагиваем хотя бы начала вышки).

Не, ну сколько можно? Брейнбенч. Коммерческая организация, т.е. как бы заинтересована в качестве тестов. Как, хороши? Ms Exam. Как, можно ответить на все вопросы без training kit?

Толко вчера озадачили вот этим тестом по C#. Избранное:

11) String mystring; Creates a(n) (??? — Sinix)
a) Class
b) Constructor
c) (your answer) Object — correct answer
d) a and b

17) In order for a class to use an interface, it must
a) inherit the properties of the interface
b) contain the same methods as the interface
c) (your answer) create an interface objects
d) a and b
e) all of the above — correct answer

14) Is it possible to pass methods as arguments for other methods without modification. (??? — Sinix)
a) (your answer) True — correct answer
b) False

21) To output the value of multidimensional array, Console.WriteLines(___) (WriteLines, да-да-да — Sinix)
a) (your answer) myArray[1][3]; — correct answer
b) myArray[1.3];
c) myArray{1}{3};
d) myArray(1),(3);

24) The code public class B : A { }
a) (your answer) Defines a class that inherits all the methods of A
b) Defines a class that inherits the public and protected methods of A only — correct answer
c) Errors
d) a and b

25) Assuming that public class B : A { public B(int i) :base(i) { } } compiles and runs correctly, what can we conclude about the constructors in the class A?
a) One constructor takes an argument of type i
b) There is only a default constructor
c) (your answer) One constructor takes an arguments of the type int — correct answer
d) a and b

43) Concatenating with strings are done with:
a) reserved words
b) method calls
c) operator overloading
d) (your answer) operator overloading and method calls — correct answer (конечно же, System.String не содержит явно перегруженных операторов кроме == и !=. Просто я уже понял логику — Sinix)

Контроль знаний, ага.

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

ГВ>>Если по уму, то в школе ребёнка учат задавать вопросы. Советская школа с этим вполне справлялась.
N_C>Не согласен. Школа советская никогда не учила задавать вопросы. Не было у нас таких предметов и учителей (окромя может быть литературы). Советская школа (школа, а не ВУЗ) не была построена на поощрении широты мысли.

Видимо, Вы в курсе. Добавлю только случай из жизни. Как в книжку-раскраску.

Средняя школа, урок химии. Преподаватель рассказывает про орбитали атомов, по которым движутся, так сказать, электорны вокруг ядра. Объясняет, что есть орбитали в форме сфер и в форме гантелек. Один ученик спрашивает:
-- А как-же электрон движется по орбитали в форме гантельки? Ведь его путь проходит через ядро атома.
Преподаватель химии:
-- Как через ядро? Он не может двигаться через ядро...
На том и порешили. Больше этим никто не интересовался. Но, через несколько дней, после урока химии, преподаватель подзывает того самого ученика, открывает толстенную книжку, по закладке, тычет в нее пальцем и читает ученику о двойственной природе электрона. Что, мол, с одной стороны он имеет вес, а с другой стороны он -- волна. Больше никто из класса не узнал в этот день про карпускулярно-волновой дуализм.

02.09.2011 16:39, Nikolay_Ch пишет:

> Т.е. все-таки разрыв был и доучиваться приходилось. С репетитором или
> без него. О чем я и говорил. Мы с Вами пришли к единому мнению, спасибо.
Неа, не пришли. То есть ты предполагаешь что к экзаменам готовиться не надо?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Верно, только из анализа успеваемости делается вывод об эффективности обучения, а не "эффективности усвоения". Разница понятна? Если непонятно, то объясню. Здравомыслящие люди всегда разделяют как минимум субъект, объект и действие. Субъект — учитель, объект — ученик, действие — обучение. Эффект оказывает субъект посредством действия, соответственно, эффективным может только субъект в паре с действием (учитель + процесс обучения), но никак не объект воздействия.

Субъект — ученик, объект — учитель, действие — усвоение.

"Учение, или обучение — процесс получения знаний и умений.
Учение, или преподавание — передача знаний и умений."

"В широком понимании обучение — процесс двусторонний, он включает передачу и усвоение учебного материала, то есть деятельность учителя (преподавание) и учащихся (учение)" (с) Вики

Вот в этой трактовке boot последователен. И в школе (да и в высказываниях здесь на форуме) заметен крен в сторону деятельности учащихся, а не учителя.

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>А содержание советской школы была самая оптимальная(предельная, я бы сказал) для своего времени.

вспомни 5 каталитических реакций
чему равен косинус двойного угла?
что писал ленин о революции в германии?
как звали старшего ребёнка Ростовых?
чем отличается климат тропиков и субтропиков?

в американской школе ставится одна задача — вырастить уверенного в себе человека. вот и получается, что американцы создают свои фирмы, а наиболее успешные из русских работают там техперсоналом

N>Невыгодно держать в открытом мире систему, которая значительно лучше остальных.

Ой ли! В 92 поступил в Бауманку. Закончил, переехал в Израиль. Сделал мастарат в техничиеском институте. Уровень обучения заметно выше. Сравнивать научную активность даже стыдно. Докторат делал в Калтеке. Научный уровень примерно такой-же как и в Израиле, но шире доступная техническая база.

Кидайте в меня тапками, но, на мой взгляд, но самая лучшая система образования — миф. Впрочем, наверное, есть одно ислючение — МФТИ.

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

N_C>С другой стороны, чем образованнее человек (в общем случае, если это не закостенелое быдло), тем больше у него запросов в плане и духовном и материальном. А это дает дополнительные стимулы к развитию страны. Читал тут недавно статейку, что у нас еще одна проблема назревает — бедные плодят бедных. Ну то есть не совсем бедные, но люмпенизировнные. Т.е. появляется и все ширится прослойка общества, у которых ничего нет. А это достаточно страшно.

Ну что Вы хотели то?
Основная суть существующей рыночной экономике и заключается в том чтобы богаты богатели.
Ну и как следствие остальные беднеют...
Закон сохранения-с.
Если где то прибывает, то где то должно и убывать.

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

N_C>Сработает, еще как сработает. Дела о долгах можно подавать и в международные суды. Было бы желание. Да и на западе будут смотреть косо на человека, который взял, к примеру, кредит на образование и не отдает его. Там этого ой как не любят. Соответственно дело за малым — ввести более или менее платное образование.

Сначала придется отменить ст.43(если не ошибаюсь) Конституции РФ.
Хотя... не уверен...

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:


А>Ой ли! В 92 поступил в Бауманку.

90-ые годы уже не советское образование а его остатки...

Здравствуйте, Miroff, Вы писали:

M>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

M>У советской школы было несколько периодов.
M>до 30-х годов
M>После революции буржуазную систему разломали, как не отвечающую новым задачам. Царских времен церковно-приходские школы, гимназии и лицеи не могли обеспечить образование широким массам, поэтому от них отказались. Ни новых программ, ни новых кадров еще не было. Экспериментировали кто во что горазд. Иногда довольно безобразно. Бывало, 12 летних детей вместо алгебры и литературы заставляли учить классовую теорию и марксизм. Однако в целом получалось неплохо. Макаренко и Ликбез это как раз период до 30-х.

M>с 30-х по 50-е
M>Принят закон о всеобщем образовании, установлены школьные программы, устранены перегибы периода экспериментов. Школа была ориентированна на пролетариат, а не на интеллигенцию. Школьные программы стали ближе к практике. В этот же период в школе появилось профессиональное и военно-патриотическое образование. При школах появляются огороды, теплицы, мастерские и тиры.

M>с 50-х по 60-е
M>После смерти Сталина интеллигенция вновь берет руль в свои руки. Требуются уже не грамотные исполнители, а инженеры. В программу начинают возвращаться абстрактные дисциплины. Страна бредит физикой. В школьной программе физика и математика превращаются из рядовых предметов в стержень, вокруг которого строятся все остальные предметы включая литературу.

M>с 60-х по 80-е
M>Постепенно уходят старые преподаватели. Из-за недостатка мужчин в школу приходит много женщин. Именно в эти годы профессия "учитель" становится женской. Начинается отход школьной программы от практики. Закрываются учебные гаражи, сокращаются уроки труда и военной подготовки, в школьную программу добавляется все больше и больше информации из-за чего обучение начинает занимать сперва 10, а затем и 11 лет. Теряются связи между предметами.

M>с 80-х по 90-е
M>Всем становится ясно что система сгнила. Начинается второй период экспериментов. В школу приходит информатика, иностранные языки начинают давать в нормальном количестве. Де факто запрещается профессиональное обучение. Закрываются тиры, зарастают травой огороды, разрушаются теплицы. Отдельные предметы стремительно съеживаются. Приходится даже переходить на 10-летнее образование путем фактической отмены 4 класса.

Как то не сходится Ваша систематизация с моим обучением в обычной сельской школе в 80-х годах.
1. Мужчин в школе было действительно меньше. Но 2-3 класс — учитель мужчина. Учителя физики, истории, НВП, химии, труда всегда были мужчины. Они же преподовали в каких то классах географию, астрономию, информатику(может чего то и пропустил). Классный руководитель с 6-11 мужчина... Директор школы в этой школе сколько помню всегда мужчины(в разные периоды разные).
2. Был предмет "машиноведение". Изрезанный ДТ-75 стоял в специально оборудованном(руками самих же учителей) кабинете школы... В результате мы все получили водительские удостоверения тракториста-машиниста(сдавали ПДД так же как на авто + вождение на тракторе ). Учились с нами и девчонки, при этом требования к ним были откровенно низкие.
3. Физика и математика считались главными предметами.
4. Выпускной был 11-ый класс, хотя фактически учился 10 классов. И не потому что информации/предметов стало много или что там. Просто начались эксперименты. Мы какой то класс перепрыгнули. И насколько я знаю долго за нами еще какой то класс перепрыгивали...
5. Информатика. Только ввели... Не было устоявшейся программы... Хотя я благодарен учителю который нас учил алгоритмическому языку. Компьютеров не было. Но когда я впервые столкнулся с компами(будучи студентом) оказалось что школьная подготовка на хорошем уровне.
6. По моему у школы и сейчас есть свои коровы... Года два назад было точно. Они их используют для школьной столовой... Я про школьный огород вообще молчу...
7. У нас был НВП(вроде начальная военная подготовка). Потом вроде его отменили. Мы на уроках разбирали-собирали на спор с завязанными глазами калаш. Стреляли из "мелкашки". Про "воздушки" я вообще молчу... Ну и все в таком духе.

И эту школу думаю что где то чрез 5 лет или совсем закроют, или оставят 3-4 класса...
Хотя жаль конечно.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Ну вот время поменялось, содержание должно поменяться.

Я вот как то плохо понимаю как можно менять например содержание таких предметов как физика или математика?
Дополнить — ДА.
Только сократить если...

C>>Но зачем же ломать одну из лучших систем и пытаться построить непонятно что?

Vi2>Затем, что за те учебники деньги получили другие, а за новые учебники нужно заново получать. И так, чтобы новые учебники не были похожи на старые. Чтобы программа была другая. На отладку новой программы нужно время, так вот нынешнее поколение — это подопытные кролики этих программ.

Vi2>"О! Школа 2000! Это то, что нам нужно! ... Нет, что-то не то. О! Школа 2100! Это то, что нам нужно! ... " А дети — в брак.

Бабки, бабки!
Что за время такое!?
Все для фронта ради бабок!

Здравствуйте, boot, Вы писали:

B>На том и порешили. Больше этим никто не интересовался. Но, через несколько дней, после урока химии, преподаватель подзывает того самого ученика, открывает толстенную книжку, по закладке, тычет в нее пальцем и читает ученику о двойственной природе электрона. Что, мол, с одной стороны он имеет вес, а с другой стороны он -- волна. Больше никто из класса не узнал в этот день про карпускулярно-волновой дуализм.

Они узнают на уроках физики в свое время.
Видимо учитель посчитал преждевременным углубляться в другой предмет всем классом.
А кому нужно он объяснил.
Молодец.

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>Как то не сходится Ваша систематизация с моим обучением в обычной сельской школе в 80-х годах.
C>1. Мужчин в школе было действительно меньше. Но 2-3 класс — учитель мужчина. Учителя физики, истории, НВП, химии, труда всегда были мужчины. Они же преподовали в каких то классах географию, астрономию, информатику(может чего то и пропустил). Классный руководитель с 6-11 мужчина... Директор школы в этой школе сколько помню всегда мужчины(в разные периоды разные).
Хм. У меня бабушка работала в сельской школе учителем химии и была в 80-х директором.

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

N_C>>>Я учился в конце 80-х, начале 90-х. Бардака не было, но разрыв между тем, что давали в школе и тем, что требовали ВУЗы — был колоссальный. Всем приходилось учится на подготовительных курсах при институтах по году-два.
А>> И я тогда же учился. Ни о каких репетиторах и не слышал даже. Зато слышал про ЗФТШ и про журнал Квант, в последнем классе занимался самостоятельно, задачи решал. На олимпиады ездил для тренировки. Поступил без проблем. Что не так со школой, спрашивается, если про "Квант" мне именно в школе и рассказали?
N_C>Поговорите со старшим поколением преподавателей. Они Вам расскажут про репетиторство и как поступали в ВУЗы.

N_C>>>Она не лучшая. А просто система. Которая давала огромное количество теоретиков и мизерное количество практиков.
А>> Да-да, Гагарина теоретики в космос отправили. Ядрену бомбу теоретики жахнули.
N_C>Чтобы реализовать эти два проекта страны (и СССР и США) напрягались в едином порыве много лет (работы велись не один десяток лет). Сейчас ни одна страна такого сделать не смогла-бы. И давайте все-таки смотреть не на послевоенный период (а ядреная бомба и космос — это все-таки задел послевоенного периода), а на время менее отдаленное. 70-е годы, 80-е. Что было? Автомобильная промышленность и легковая и коммерческая, народное хозяйство, товары повседневного, массового спроса, электроника, высокие технологии. Где все это? Не было.
N_C>Ну хорошо, я дал маху — образование давало не только теоретиков. Но практика, на мой взгляд, была очень слаба. Только в оборонке и можно было что-то продвигать, в остальных местах никто ничего сделать не мог или не хотел, а часто и не давали ничего сделать.

Теоретики... Практики...
Давайте не будем путаться и путать котлеты с мухами...

Одно дело то что система образования "выпускала" конкурентоспособный "товар".
Востребованный как показывает жизнь не только в своей стране.

И другое дело как потом этот "материал" использовался.
Была бы поставлена задача "завалить вес мир дешевым ширпотребом", не сомневаюсь — завалили бы.

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

ГВ>>Если по уму, то в школе ребёнка учат задавать вопросы. Советская школа с этим вполне справлялась.
N_C>Не согласен. Школа советская никогда не учила задавать вопросы. Не было у нас таких предметов и учителей (окромя может быть литературы). Советская школа (школа, а не ВУЗ) не была построена на поощрении широты мысли.
Были у нас такие учителя — ДОФИГА!!!
Я учился в Липецке в 19-й школе 3 года. У нас преподавали учителя, которых я помню до сих пор. Прошло более 40 лет.
У нас преподавал только один препод, которого мы не звали по имени отчеству, а только по кличке.
Но тот же предмет физику у нас в другом классе преподавал Сергей Тарасович, которого любила вся школа...

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>>А содержание советской школы была самая оптимальная(предельная, я бы сказал) для своего времени.

BZ>вспомни 5 каталитических реакций
У нас этого не было
Но один из катализаторов вроде платина
Катализатор — это вещество, которое ускорят реакцию не участвуя в ней...
Есть еще ингибитор — замедляет реакцию...
BZ>чему равен косинус двойного угла?
Косинус квадрат минус синус квадрат
BZ>что писал ленин о революции в германии?
В школе у нас вроде такого не было. Не помню...
BZ>как звали старшего ребёнка Ростовых?
Николай Ростов...
BZ>чем отличается климат тропиков и субтропиков?
Не помню, но как только увижу — сразу узнаю...
Сочи — это субтропики
А до 22 примерно параллели — тропики.
Отличия сильные в среднегодовой температуре и влажности. Времена года — мало отличаются в тропиках, и гораздо сильнее отличаются в субтропиках...
Итого можно сделать вывод, что через 40 лет после школы у меня примерно 50% остаточных знаний. Неплохо вроде...

BZ>в американской школе ставится одна задача — вырастить уверенного в себе человека.
вот и получается, что американцы создают свои фирмы, а наиболее успешные из русских работают там техперсоналом
Ну, и у нас дофига создающих свои фирмы.
А если мы вспомним Корейко, то подобные люди при любой власти будут создавать собственные фирмы...

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

LVV>>Без репетиторов, но я самостоятельно месяц готовился по пособию "Повторим математику". Там не было ничего кроме школьной программы.
N_C>Не знаю. Мы в школе интегралы проходили — но очень мало, тригонометрию — также. Физика — заканчивалась вообще то-ли в 9, то-ли в 10 классе. Задачи при поступлении в ВУЗ были сложнее, чем это был в школе. Я не спорю про 70. Но то, что было, когда я поступал в ВУЗ — я хорошо помню.

Вы или что то путаете...
Или учились в какой то не стандартной школе..
И видимо поэтому все эти наши с Вами разногласия.

По обычной советской школьной программе физика шла до последнего класса (сначала до 10, а потом уже до 11 ого).
Примерно вот таким учебником заканчивалось.
Там же кстати и дуализм был(в содержании учебника по ссылке этой темы не видно, возможно какие то новшества).