Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

У советской школы было несколько периодов.
до 30-х годов
После революции буржуазную систему разломали, как не отвечающую новым задачам. Царских времен церковно-приходские школы, гимназии и лицеи не могли обеспечить образование широким массам, поэтому от них отказались. Ни новых программ, ни новых кадров еще не было. Экспериментировали кто во что горазд. Иногда довольно безобразно. Бывало, 12 летних детей вместо алгебры и литературы заставляли учить классовую теорию и марксизм. Однако в целом получалось неплохо. Макаренко и Ликбез это как раз период до 30-х.

с 30-х по 50-е
Принят закон о всеобщем образовании, установлены школьные программы, устранены перегибы периода экспериментов. Школа была ориентированна на пролетариат, а не на интеллигенцию. Школьные программы стали ближе к практике. В этот же период в школе появилось профессиональное и военно-патриотическое образование. При школах появляются огороды, теплицы, мастерские и тиры.

с 50-х по 60-е
После смерти Сталина интеллигенция вновь берет руль в свои руки. Требуются уже не грамотные исполнители, а инженеры. В программу начинают возвращаться абстрактные дисциплины. Страна бредит физикой. В школьной программе физика и математика превращаются из рядовых предметов в стержень, вокруг которого строятся все остальные предметы включая литературу.

с 60-х по 80-е
Постепенно уходят старые преподаватели. Из-за недостатка мужчин в школу приходит много женщин. Именно в эти годы профессия "учитель" становится женской. Начинается отход школьной программы от практики. Закрываются учебные гаражи, сокращаются уроки труда и военной подготовки, в школьную программу добавляется все больше и больше информации из-за чего обучение начинает занимать сперва 10, а затем и 11 лет. Теряются связи между предметами.

с 80-х по 90-е
Всем становится ясно что система сгнила. Начинается второй период экспериментов. В школу приходит информатика, иностранные языки начинают давать в нормальном количестве. Де факто запрещается профессиональное обучение. Закрываются тиры, зарастают травой огороды, разрушаются теплицы. Отдельные предметы стремительно съеживаются. Приходится даже переходить на 10-летнее образование путем фактической отмены 4 класса.

C>>>Но зачем же ломать одну из лучших систем и пытаться построит непонятно что?
N_C>>Она не лучшая. А просто система. Которая давала огромное количество теоретиков и мизерное количество практиков. Сейчас маятник качнулся в другую сторону, но это скорее дань тому, что теоретикам сейчас платят маловато. Начнут платить поболе, пойдут и теоретики.
C>Что она была лучшей даже некоторые американские "партнеры" признавали.
Лучшая в одном, плохая в другом... То, что у нас преподавались теоретические (математика, физика) науки — я не отрицаю. Но где практические науки? Где экономика, где ай-ти технологии? Не было этого.

C>Сложно в 18 лет планировать на 5 лет вперед...
C>Особенно в такой стране.
Не надо приплетать страну. И не надо говорить "такая"... Страна такая, какую мы с вами делаем. Говоря "такая" — вы пытаетесь снять с себя ответственность за то, происходит в стране. Дистанцируясь от страны человек психологически подготавливает себя к мысли, что случись что — я свалю. А ведь это неправильно — надо прилагать усилия, чтобы собственная страна вылезала из грязи, а не втаптывать ее туда дополнительно.
Приучаться надо планировать свои действия и результаты действий. Надо думать головой. В 18 лет в нормальных странах человек уже достаточно самостоятелен, чтобы оторваться от мамки с папкой и понять чего он хочет от жизни. Понятно, что приоритеты меняются, но планировать жизнь надо.

PS
И вообще — я считаю, что надо прекращать ныть по старым порядкам, а думать, как наладить новые. Как говорил профессор Преображенский "Если каждый [...] начнет заниматься прямым своим делом — то разруха прекратится сама собой"

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Фигню говоришь. Никаких репетиров и тому подобного бреда. Готовился к
V>вступительным экзаменам ровно 1 час вечером, перед экзаменом. Поступил
V>без проблем. Просто в школе тебе учиться надо было. Это был 1985 год.

На естественнонаучные поступить не из математической школы без репетитора или подготовительного факультета было тяжело.
Во многих школах откровенно забивали болт на качество учёбы в последних классах — то есть просто учителя не учили.
90-й год и вокруг.

V>Фигню говоришь. Никаких репетиров и тому подобного бреда. Готовился к
V>вступительным экзаменам ровно 1 час вечером, перед экзаменом. Поступил
V>без проблем. Просто в школе тебе учиться надо было. Это был 1985 год.
Ok. В таком-же тоне могу сказать и про Ваше высказывание "фигню говорите"... Вопрос в том куда поступали и после какой школы. И школы и ВУЗы бывают разные.
А насчет репетиторов — еще раз отсылаю к преподавателям старшего поколения. Я-то с ними общаюсь постоянно (сам тоже имею отношение к обучению).

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А> И я тогда же учился. Ни о каких репетиторах и не слышал даже. Зато слышал про ЗФТШ и про журнал Квант, в последнем классе занимался самостоятельно, задачи решал. На олимпиады ездил для тренировки. Поступил без проблем. Что не так со школой, спрашивается, если про "Квант" мне именно в школе и рассказали?

Чем ЗФТШ отличается от репетиторства? В любом случае, к поступлению необходимо было готовиться специально.

А> Да-да, Гагарина теоретики в космос отправили. Ядрену бомбу теоретики жахнули.
На Гагарина и Бомбу практиков хватило. Даже на медицинскую технику уже не хватало. На гражданскую технику не хватало совсем.

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>Была достаточно хорошо подогнаны содержания предметов между школой и ВУЗами.
C>Не было разрывов, на которые мне лично жалуются сейчас знакомые преподователи ВУЗов.

Даже внутри вуза неладно было. Например, по ТОЭ уже нужны дифф. уравнения, а по математике их не прошли. Зато прошли ненужные вектора, которые спокойно можно было перенести на более позднее время.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Выгодно — учить в общем как все, но так, чтобы человеку было максимально сложно сменить место обитания. А это значит — акцент на всяком православно-патриотическом воспитании.
N>Именно к этому и склоняются сейчас.

Каким образом "православно-патриотическое воспитание" мешает отъезду? Достаточно выйти на улицу, увидеть реалии, после чего положить на воспитание, собрать чемодан и улететь сегодня вечером.

Здравствуйте, Miroff, Вы писали:

M>Чем ЗФТШ отличается от репетиторства?

Ценой. Кроме того, сам я в ЗФТШ не учился, а у соседа их методички клянчил, так что все было вообще бесплатно.

M> В любом случае, к поступлению необходимо было готовиться специально.

Естественно! А на кой в ВУЗах нужны те, кто не способен самостоятельно учиться? Разрыв между школой и ВУЗом необходим, но он должен быть так устроен, что репетиторы были бы бесполезны.

02.09.2011 15:28, netch80 пишет:

>
> На естественнонаучные поступить не из математической школы без
> репетитора или подготовительного факультета было тяжело.
Поступали и без взяток мои одноклассники (те, что до 8 класса), те кто
учились. Да к экзаменам им больше готовиться пришлось, но без
репетиторов (этим тогда только евреи страдали, почему, не знаю).

> Во многих школах откровенно забивали болт на качество учёбы в последних
> классах — то есть просто учителя не учили.
> 90-й год и вокруг.
В 90-м еще не забили. Это позже происходить начало. Да, школы разные
были, причем очень много зависело от директора. Просто твои родители на
тебя забили и не перевели в нормальную школу на последние 2 года учебы.

02.09.2011 15:30, Nikolay_Ch пишет:

> Ok. В таком-же тоне могу сказать и про Ваше высказывание "фигню
> говорите"... Вопрос в том куда поступали и после какой школы. И школы и
> ВУЗы бывают разные.
19 школа, Минск, поступил в БГУ на ФПМ.

> А насчет репетиторов — еще раз отсылаю к преподавателям старшего
> поколения. Я-то с ними общаюсь постоянно (сам тоже имею отношение к
> обучению).
Сейчас общаешься или тогда общался? Ну и не забывай, что им сейчас уже
по 70 лет, а в этом возрасте, причем с большим стажем работы в школе
начинаются большие проблемы с головой. Посему они могут жить в своих
фантазиях о прошлом.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>В 90-м еще не забили. Это позже происходить начало. Да, школы разные
V>были, причем очень много зависело от директора. Просто твои родители на
V>тебя забили и не перевели в нормальную школу на последние 2 года учебы.

Компетентность твоих комментариев, очевидно, такая же, как утверждений про то, где и как я учился. То есть нулевая.

Здравствуйте, DorfDepp, Вы писали:

DD>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>Выгодно — учить в общем как все, но так, чтобы человеку было максимально сложно сменить место обитания. А это значит — акцент на всяком православно-патриотическом воспитании.
N>>Именно к этому и склоняются сейчас.

DD>Каким образом "православно-патриотическое воспитание" мешает отъезду? Достаточно выйти на улицу, увидеть реалии, после чего положить на воспитание, собрать чемодан и улететь сегодня вечером.

Тем, что когда у тебя в голове вместо математики портрет Путина, ты никому за пределами России не нужен. И цель описанного мной алгоритма — чтобы таких было, грубо говоря, 99%.
Вот тогда затраты на образование не теряются.

А если ты можешь "собрать чемодан" и тебя таки там примут — ты исключение, не нарушающее принцип.

Во времена "железного занавеса" уезжающие на ПМЖ и имеющие высшее образование обязаны были оплатить его стоимость (где-то равной стоимости Жигуля). Это тоже метод, но сейчас может не сработать — попробуй выцарапай долг у укатившего на другой континент? Юридическими проволочками можно оттягивать успех до бесконечности.

>> На естественнонаучные поступить не из математической школы без
>> репетитора или подготовительного факультета было тяжело.
V>Поступали и без взяток мои одноклассники (те, что до 8 класса), те кто
V>учились. Да к экзаменам им больше готовиться пришлось, но без
V>репетиторов (этим тогда только евреи страдали, почему, не знаю).
Т.е. все-таки разрыв был и доучиваться приходилось. С репетитором или без него. О чем я и говорил. Мы с Вами пришли к единому мнению, спасибо.

Здравствуйте, boot, Вы писали:

C>>Но зачем же ломать одну из лучших систем и пытаться построит непонятно что?
B>Оценка образовательной системы производится по конечному результату и вложенным ресурсам.

И чем же конечный результат советской школы плох?

B>За что Вы готовы отдать 10 лет жизни? А пять? Про деньги молчу.

А куда ты предлагаешь засовывать 16-летних детей? А 14-летних? "Деньги зарабатывать"? Как, если ничему ещё не обучены?

B>А что касается содержания -- достаточно отвечать на все вопросы ребенка, начиная с самого первого.

Как ты думаешь, спросит ли неподготовленный ребёнок про соотношение катетов и гипотенузы? Пример Блеза Паскаля я знаю, но это редчайшее исключение. А что такое U=I*R он сам догадается спросить?

B>И никакой чиновник не в курсе какой вопрос сейчас у ребенка. А на чужие вопросы ребенка не интересуют. ИМХО.

Если по уму, то в школе ребёнка учат задавать вопросы. Советская школа с этим вполне справлялась.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Выгодно — учить в общем как все, но так, чтобы человеку было максимально сложно сменить место обитания. А это значит — акцент на всяком православно-патриотическом воспитании.
N>Именно к этому и склоняются сейчас.

Это не выгодно, это проще всего. Выгодно — учить хорошо и создавать такие условия, чтобы уезжать не хотелось. Но это надо последовательно работать, не ломая всё нафиг каждые десять лет.

Здравствуйте, boot, Вы писали:

C>>неосилил...

B>Наверное слишком глыбоко копнул.

Глыбоко и не туда, без поллитры не осилишь.

B>Короче говоря, не нам решать, и тем более не дядьке из министерства, что ребенок эффективно усвоит именно сегодня. А, будет усваивать эффективно смолоду -- привыкнет, не разучишь. Главная цель обучения -- научить учиться.

Б...ь, как вы задолбали с этой "эффективностью". Слово-паразит стало похуже других. Объясни мне, недалёкому, что означает "эффективность усвоения"? Как её измеряют, эту долбаную "эффективность усвоения"?

И ещё вопрос, как ты думаешь, кто ещё кроме "дядьки из министерства" владеет актуальной статистикой по успеваемости школьников?

N>Тем, что когда у тебя в голове вместо математики портрет Путина, ты никому за пределами России не нужен. И цель описанного мной алгоритма — чтобы таких было, грубо говоря, 99%.
Не... Кроме того, что у таких людей мала "стоимость жизни", у них мала и отдача в экономику. А значит ВВП поднимать они не смогут. Если идти по такому алгоритму, то придешь к банановой республике. Пока я такого не наблюдаю (по крайней мере явного и сейчас). Лет пятнадцать назад кто-то говорил, что обсуждались проекты по уменьшению количества населения страны, сейчас уже поняли, что люди — это бабло, и чем людей больше, тем больше бабла в бюджете.

N>Во времена "железного занавеса" уезжающие на ПМЖ и имеющие высшее образование обязаны были оплатить его стоимость (где-то равной стоимости Жигуля). Это тоже метод, но сейчас может не сработать — попробуй выцарапай долг у укатившего на другой континент? Юридическими проволочками можно оттягивать успех до бесконечности.
Сработает, еще как сработает. Дела о долгах можно подавать и в международные суды. Было бы желание. Да и на западе будут смотреть косо на человека, который взял, к примеру, кредит на образование и не отдает его. Там этого ой как не любят. Соответственно дело за малым — ввести более или менее платное образование.

Не хватало знаний по применению полученных знаний. Например, если научился решать системы линейных уравнений, то неплохо бы научиться применять это знание в реальной жизни (на практике).

ГВ>Если по уму, то в школе ребёнка учат задавать вопросы. Советская школа с этим вполне справлялась.
Не согласен. Школа советская никогда не учила задавать вопросы. Не было у нас таких предметов и учителей (окромя может быть литературы). Советская школа (школа, а не ВУЗ) не была построена на поощрении широты мысли.

ГВ>Б...ь, как вы задолбали с этой "эффективностью". Слово-паразит стало похуже других. Объясни мне, недалёкому, что означает "эффективность усвоения"? Как её измеряют, эту долбаную "эффективность усвоения"?
Гы... Очень просто. Делается, к примеру, тест. Ты отвечаешь на ноль вопросов, а это значит, что знаний ноль. После прохождения обучения делается второй тест. Ты отвечаешь на 70 процентов вопросов. Значит материал усвоил на 70 процентов. Через несколько лет делается третий тест, который ты, опять же к примеру, отвечаешь на 50 процентов. Значит делаем вывод, что остаточных знаний 50 процентов.

Все это, конечно, получается, если есть возможность провести тестирование. Не представляю, как это можно сделать с литературой или живописью (окромя чисто теоретических знаний)...