Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>Повторю заданный Булату вопрос. Ты хоть раз был в Штатах чтобы рассказывать что, как и почему происходит у американцев?
У меня там есть один родственник. Если что, у него дочка живет уже черти сколько времени отдельно, зарабатывает сама, причем не замужем.
ОК>>>Что вы проходили по алгебре и геометрии в последних двух классах? N_C>>Насколько я помню, геометрию не проходили в старших классах. А что проходил — я уже и не вспомню. Только к чему этот вопрос?
_>к тому, что у тебя была какая-то сильно нетипичная школа (гуманитарный уклон?). я учился в обычной средней школе областного центра. в 10-11 классах на алгебре учили производные, пределы и интегралы, геометрия была с 6 или 7 класса до 11, планиметрия, тригонометрия и стереометрия. полученных в школе знаний хватило для поступления в вуз по специальности прикладная математика.
К этому добавлю что советская система образования была очень гуманной.
ОК>>Повторю заданный Булату вопрос. Ты хоть раз был в Штатах чтобы рассказывать что, как и почему происходит у американцев? E>У меня там есть один родственник. Если что, у него дочка живет уже черти сколько времени отдельно, зарабатывает сама, причем не замужем.
Лучше один раз увидеть чем сто раз услышать. Не так ли?
ОК>>Ты хоть раз был хоть в одной американской школе чтобы говорить про какие-то там задачи? N_C>Расскажите нам, в чем там так плохо? Я там не был, но по косвенным признакам — вижу, что самостоятельных людей там больше.
Абсолютно негуманная система. Как на уровнях школ, так и на уровнях бакалавра. Дальше учиться (master's degree, PhD) намного легче так как занимаешься только профильными предметами. В качестве маленького примера скажу что учатся и учились в американских школах всегда двенадцать лет. Каждые четыре года меняются школы — от этого для американцев друг что для нас приятель — люди просто не могут сблизиться с коллективом, сдружиться. Последние четыре года (high school) по восемь уроков в день (стандартно) но может быть и больше, пять дней в неделю. Каждый день одно и то же расписание. Взвоешь от такого но все это мелочи по сравнению чему "учат" и как "учат."
Уже один этот пример делает американское образование плохим.
Да, в Штатах школьные програмы отданы на откуп штатам. То есть каждый штат (а то и сама школа) просто решает что они будут "учить." Я рассказал про штат Нью-Йорк.
И да, самостоятельность — она разная бывает. Поверь мне.
ОК>>Ты забываешь какое тогда время было. Ну и забываешь какое время было до этого. N_C>Какое? Кооперативы были разрешены еще в 85. Что мешало с этого времени делать свои фирмы?
На какие шиши?
А в девяностые так вообще бандитизм, рэкет, крышивание и т.д.
N_C>PS N_C>Я вот поэтому и говорю, что нельзя однозначно говорить, что система былаа лучшей. Моэно говорить о крене в сторону технических наук (да и то — с уклоном больше в оборонку), а больше ничего особенного не было.
Крен был (и правильно что был!) но она по всем отраслям/профилям/предметам была лучшей. Скорее всего она не была perfect, что ты и имеешь в виду, но она таки была лучшей в мире.
Сейчас, зная то что я знаю, скажу учиться в школе и в институте лучше было в Союзе/России а вот master's degree и PhD лучше делать в Штатах. Подчеркну что я говорю за Computer Science.
C>Но зачем же ломать одну из лучших систем и пытаться построит непонятно что?
Потому что хорошее образование не должно быть доступно всем. Это я говорю с их точки зрения. Сам считаю что оно должно быть доступно всем но, по-любому, большинство его не возьмет.
Ну не должны все быть умными. Иначе "лебедь, щука и рак" получаются. Достаточно какого-то небольшого количества образованных и предприимчивых людей чтобы всем жилось лучше. Малограмотное быдло и есть двигатель экономики. Образованные люди больше читают и меньше думают о шмотках, барах, электронике и т.д. Малограмотные же побегут за шмотками, айфонами, плеерами и т.д.
Ну и еще один плюс для них. Малограмотным быдлом проще управлять.
Re[9]: Советская система образования
От:
Аноним
Дата:
04.09.11 08:53
Оценка:
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
А>>Спасибо, поржал. Ну это просто тест, составленный явно некомпетентными людьми. На брейнбенче-то вроде годные тесты были. S>Угу
М-да. Ну, все-таки, брейнбенч — это коммерческая шарашка, а не представительное заведение типа Стенфорда.
Проблема не в тестах, а в том, что наше образование сгнило окончательно.
Некому тесты составлять, некому учебники писать. Еще немного лет, все пенсионеры-профессоры советской закалки поумирают, и вообще труба будет (нефтегазовая). Будем на уровне страны третьего мира.
Какой вообще смысл обсуждать вопрос о том, стоит ли ломать советскую систему образования, если сломано уже все давно? СССР уже нет 20 лет как, и от советской системы образования практически ничего не осталось. Протухло все уже, нет ничего.
Теперь нужно строить новую систему образования, с нуля. И начать бы с того, что выгнать жуликов из министерств.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>М-да. Ну, все-таки, брейнбенч — это коммерческая шарашка, а не представительное заведение типа Стенфорда.
Ок, а если я покажу вам кошмарные тесты у Стенфорда — как его обзовёте?
На самом деле у Стэнфорда — без всякой иронии — шикарные лекционные материалы. Например, зацените требуемый уровень подготовки для сдачи CS242: Programming Languages: CS 242 Final Exam, Autumn 2009 (pdf) Если всё это впихивается за один семестр и без вводных курсов — моё почтение
Только там совсем не тесты, а честный трёхчасовой экзамен с честными письменными ответами. Забавно, да?
А>Проблема не в тестах, а в том, что наше образование сгнило окончательно.
Угу-угу, знакомая пестня. Поэтому надо снести и сократить нафиг всё, что осталось. Во-первых, так сэкономим, во-вторых, кто не вписался в рынок — их проблемы, да?)
Ребят, вы хотя бы побеседуйте с людьми, что работают на кафедрах/в административной части ВУЗа. Все как один назовут 3 проблемы:
— Отвратительный уровень подготовки поступающих студентов (подтверждаю — несколько лет подряд вёл почасовку).
— Вялотекущие попытки слить ПТУ/СПО/бакалавриат и обозвать всё это дело "мы внедрили болонскую систему". Зачастую доходит до абсурда, когда вуз, которому не повезло проводить аттестацию в интересное время, самостоятельно пишет программу под новый ФГОС (по сути выбрасывая 5й курс специалитета и добавляя пару типовых страниц про модули/компетенции и прочие обязательные баззворды). Самое смешное, что через какое-то время куски этой программы всплывают на fgosvpo.ru.
— Борьба с контролирующими организациями. Слабо отсканировать все курсовые аттестуемой специальности и отправить их до вчерашнего числа? С забавными требованиями аля "pdf, 200dpi, не более 1mb". Чтоб было совсем весело, принимающий сервис и телефоны техподдержки лежат от "незапланированных нагрузок" до пока починят.
А>Некому тесты составлять, некому учебники писать. Еще немного лет, все пенсионеры-профессоры советской закалки поумирают, и вообще труба будет (нефтегазовая). Будем на уровне страны третьего мира.
Угу. А затем мы все умрём. Лично помогал верстать три электронных учебника, причём я бы не сказал что их делали только для галочки и по указке свыше. По вводимому производству есть неплохой аггрегатор вот тут. Так что не будем плакать по полимерам
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Здравствуйте, uuu84, Вы писали:
C>>>Это идея! C>>>Может свою школу открыть аля-советская? C>>>Учебников можно надыбить бесплатно... C>>>Типа пионэрия там и т.п. C>>>Многие родители были бы в восторге!
U>>А за чей счёт банкет? Школа — вещь дорогая.
C>А Вы не догадываетесь? C>За счет родителей конечно!
Среди друзей как то интересовался, 7тр/мес за ребенка согласны платить и никаких поборов. Ответ: нет. Для Москвы сумма будет больше, но ЗП тоже больше.
ОК>Открою тебе один секрет. Армия наших двоечников намного умнее и сообразительнее многих американских отличников.
Это по какому критерию??? Как-бэ поменьше поработать и побольше урвать?
ОК>Возрадуйтесь, сударь! Ибо Вы просто не имеете ни малейшего представления как и чему "учат" в немецких и американских школах, например. Думаю Вас Кондратий бы хватил если бы вам довелось повстречаться со средним американским high school student-ом.
Ну конечно. Там настолько все плохо с образованием, что мы (да и не только мы) все технологии там покупаем. И не надо говорить, что все технологии там сделаны иммигрантами.
Насчет же нам я повторю в последний раз — нельзя говорить, что наша система была лучшая или худшая в целом. В части была лидером, в части аутсайдером. Но как можно оценивать систему образования отдельно от страны. Как будто вакуум вокруг. Почему мы жили так плохо, если система образования была лучшая? Образование тогда хорошее, когда все получают свое — студенты знания и хорошую работу после ВУЗа, предприятия — хороших специалистов. Для оборонки специалисты у нас были классные, для всего остального — посредственные. Кого ругать будем?
ОК>Абсолютно негуманная система. Как на уровнях школ, так и на уровнях бакалавра. Дальше учиться (master's degree, PhD) намного легче так как занимаешься только профильными предметами. В качестве маленького примера скажу что учатся и учились в американских школах всегда двенадцать лет. Каждые четыре года меняются школы — от этого для американцев друг что для нас приятель — люди просто не могут сблизиться с коллективом, сдружиться. Последние четыре года (high school) по восемь уроков в день (стандартно) но может быть и больше, пять дней в неделю. Каждый день одно и то же расписание. Взвоешь от такого но все это мелочи по сравнению чему "учат" и как "учат." ОК>Уже один этот пример делает американское образование плохим.
Ни о чем... Я не понял, чем все это плохо? Разделение предметов — это хорошо — можно специализироваться раньше. 12 лет — так и 11-летку ввели из-за того, что нагрузка была большая. Некоторые считают, что и 11 лет — это мало. Переход между школами. Так и у нас был переход от начальной к средней школе. И некоторые переходили в этот момент между школами (те, у кого был выбор) — ведь примерно к 4-5 классу ребенка можно специализировать. Коллективизм. В-о-от! Вот с этого и надо плясать. Была тут статейка где-то на просторах инета про наш менталитет коллективизма. Но вы уж определитесь, что наша школа развивала — коллективизм или индивидуализм? Потому, как нельзя быть одновременно коллективистом и индивидуалистом. А уж пример про расписание старшей школы...
А по существа — это про то чему учат и как учат — Вы так ничего и не сказали.
ОК>Да, в Штатах школьные програмы отданы на откуп штатам. То есть каждый штат (а то и сама школа) просто решает что они будут "учить." Я рассказал про штат Нью-Йорк.
Это можно рассматривать и как положительную черту.
ОК>И да, самостоятельность — она разная бывает. Поверь мне.
Поподробнее можно?
ОК>Сейчас, зная то что я знаю, скажу учиться в школе и в институте лучше было в Союзе/России а вот master's degree и PhD лучше делать в Штатах. Подчеркну что я говорю за Computer Science.
Какой-такой "Computer Science" в советском союзе??? Что там давали из Computer Science? Назовите мне пару-тройку ВУЗов, где в дипломе было написано — квалификация "программист"?
ОК>Образованные люди больше читают и меньше думают о шмотках, барах, электронике и т.д. Малограмотные же побегут за шмотками, айфонами, плеерами и т.д.
гы-ы-ы... с первой половиной фразы — согласен, со второй — начиная со шмоток — нет. По-вашему выходит, что образованный человек это одетый кое-как и не имеющий дома ничего из современных достижений цивилизации человек, но с огромной библиотекой. ИМХО — шаблонно мыслите. Как показывает практика — у образованного человека и запросы больше — просто они более разборчивы. Если техника, то хорошая, надежная и красивая, если дом, то в хорошем месте и с хорошей экологией и пр.
А>Теперь нужно строить новую систему образования, с нуля. И начать бы с того, что выгнать жуликов из министерств.
Вопрос — почему у нас всегда чтобы построить новое, нужно разрушать старое? Может поэтому и живем плохо? Что кажется нам — разрушить все до основания, и вырастет яблоня с яблоками, а сорняки сами собой самоустраняться. Для того, чтобы построить новое, старое просто противопоказано рушить. Надо эволюционировать, а не революционировать!
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
C>>Но зачем же ломать одну из лучших систем и пытаться построит непонятно что?
ОК>Потому что хорошее образование не должно быть доступно всем. Это я говорю с их точки зрения. Сам считаю что оно должно быть доступно всем но, по-любому, большинство его не возьмет.
По моему опыту, большинство образование и не берёт, *особенно* если оно обязательное и бесплатное. Только тратят ресурсы — сами во время "учёбы" не работают, занимают помещение, преподавателям тоже надо платить.
Хорошее образование не может быть доступно всем — кто-то из экспертов в своих областях и работать должен.
Другое дело, что наилучшее образование должно быть доступно наилучшим, наиболее способным студентам. Деньги или происхождение тут не должны играть роли. Один из вариантов обеспечения такого результата — целевые стипендии.
ОК>Ну не должны все быть умными. Иначе "лебедь, щука и рак" получаются. Достаточно какого-то небольшого количества образованных и предприимчивых людей чтобы всем жилось лучше. Малограмотное быдло и есть двигатель экономики. Образованные люди больше читают и меньше думают о шмотках, барах, электронике и т.д. Малограмотные же побегут за шмотками, айфонами, плеерами и т.д.
Образование умным человека не делает. Все умными просто по своей природе быть не могут. Просто потому, что ум — понятие относительное.
А от того что все побегут за айфонами и шмотками лучше будет только производителям айфонов и шмоток. Если айфоны и шмотки умным не нужны, то для них это мисаллокация ресурсов. Как если бы "быдло" предпочитало кареты автомобилям, потому что кареты "моднее" — автомобили и обслуживающая их инфраструктура были бы меньше, хуже, дороже.
Но я считаю, что быдло в общем делает правильный выбор, когда речь идёт о технике. Я считаю, что техника с каждым годом становится лучше и дешевле, а продукт следует за потребителем. Вам это не нравится?
ОК>Ну и еще один плюс для них. Малограмотным быдлом проще управлять.
Я бы не сказал. "Они" — это те, кто владеет капиталом, имуществом, и прочим богатством, так? Подумайте, кто для них опаснее — образованные профессионалы, которые и сами неплохо живут и хоть немного разбираются в истории и экономике — или необразованное "быдло", которые считают что им нечего терять, и которым легко внушить ненависть к тем, кто живёт лучше их и идеи о том, что надо "взять всё, и поделить" (предварительно всё забросать коктейлями молотова и уничтожить). Недавние беспорядки в Лондоне — хорошая иллюстрация.
Я был бы только за лучшее образование для всех, но надо понимать что с этим связаны огромные издержки для общества.
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
Vi2>>>Все как раз наоборот: обученные кадры — более производительная сила. Они производят давление на переменный капитал, но и отдают больше. И это выгодно и для капитализма, и для социализма. N_C>>И для капитализма и для социализма это выгодно, только если есть спрос на специалистов. У нас мы наблюдаем, что люди идут учится не потому, что знают, что устроятся куда-то, а потому, что модно, проще поступить или просто переждать некоторое время (например от армии). И получается, что упущенная выгода — это именно их обучать.
N_C>>С другой стороны, чем образованнее человек (в общем случае, если это не закостенелое быдло), тем больше у него запросов в плане и духовном и материальном. А это дает дополнительные стимулы к развитию страны. Читал тут недавно статейку, что у нас еще одна проблема назревает — бедные плодят бедных. Ну то есть не совсем бедные, но люмпенизировнные. Т.е. появляется и все ширится прослойка общества, у которых ничего нет. А это достаточно страшно.
ОК>Небольшая поправка на счет первого предложения. Чем более образованный человек, тем больше запросов у него в духовном плане и меньше в материальном плане. Образованный человек более возвышен. Ему нужны книги (Перельман, как пример).
Ага, образованному человеку не нужно ничего — только книги, которые он не знает, где хранить, поскольку жильё, как я понимаю, ему тоже не нужно. Он же у нас на воздусех еси возвышен.
ОК>А менее возвышенным нужны шмотки,
Образованный человек не нуждается в хорошей функциональной одежде?
ОК>тачки,
...и ему не надо никуда ездить? Или, скажем, он не может просто любить занятие под названием "водить машину"?
ОК>походы в бары/клубы,
...а ест он только "досирак-досирак-досирак" из люминистической кастрюльки? И никогда не бывает молодым?
ОК>айфоны и т.д.
...и персональные средства коммуникации ему тоже не нужны?
ОК>Таким образом менее образованные люди (современное быдло) и являются стимулом к развитию экономики.
Ну, о качестве вывода, сделанного из набора кривых посылок, думаю, говорить не нужно.
ОК>Будут отрывать от себя последнее но купят то шмотье или тот айфон.
...в кредит и устроят тем самым кучу проблем другим.
ОК>Вообще всем не нужно быть умными и образованными. Иначе получается как та ситуация с лебедем, щукой и раком.
Получается разносторонне развитое общество. Это плохо?
ОК>Так что достаточно какого-то небольшого количество образованных и предприимчивых людей чтобы все остальные жили лучше.
Ты уж определись: образованные или предприимчивые, это нередко ортогональные характеристики. А то у тебя получается конструкция из наихудших идеологических штампов советского образца, только знак немного другой.
ОК>Что и наблюдается в Штатах. Главное только не мешать им (имею в виду бандитов, крыши и т.д.)
А ещё говорят, что Штаты получили хороший пинок в развитии, когда в 60-х капитально вложились в образование. Может быть, тоже мифы, кто знает. Но "заводилы" современного ИТ что-то как-то чуть не поголовно вышли из какой-нибудь альма-матери, которая всяко повыше средней школы.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Если где то прибывает, то где то должно и убывать.
Ключевое возражение: игра с ненулевым итогом.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали: LVV>>А у нас — нет... LVV>>Насколько помню, первая наша студенческая фирма была еще в 1996 году создана. И прекрасно чувствуют себя пацаны — уже мужики — и по сей день... N_C>И? Одна фирма? Надо, чтобы студенты создавали по 10 инновационных фирм на поток... Вот тогда будет польза.
Не. Это просто первая... Еще тогда — до первого дефолта.
А сколько сейчас создают — я и не в курсе даже. У нас многие участвуют в умниках и стартах.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
с первой половиной фразы — согласен, со второй — начиная со шмоток — нет. По-вашему выходит, что образованный человек это одетый кое-как и не имеющий дома ничего из современных достижений цивилизации человек, но с огромной библиотекой. ИМХО — шаблонно мыслите. Как показывает практика — у образованного человека и запросы больше — просто они более разборчивы. Если техника, то хорошая, надежная и красивая, если дом, то в хорошем месте и с хорошей экологией и пр.
