Vi2>>>>Все как раз наоборот: обученные кадры — более производительная сила. Они производят давление на переменный капитал, но и отдают больше. И это выгодно и для капитализма, и для социализма. N_C>>>И для капитализма и для социализма это выгодно, только если есть спрос на специалистов. У нас мы наблюдаем, что люди идут учится не потому, что знают, что устроятся куда-то, а потому, что модно, проще поступить или просто переждать некоторое время (например от армии). И получается, что упущенная выгода — это именно их обучать.
N_C>>>С другой стороны, чем образованнее человек (в общем случае, если это не закостенелое быдло), тем больше у него запросов в плане и духовном и материальном. А это дает дополнительные стимулы к развитию страны. Читал тут недавно статейку, что у нас еще одна проблема назревает — бедные плодят бедных. Ну то есть не совсем бедные, но люмпенизировнные. Т.е. появляется и все ширится прослойка общества, у которых ничего нет. А это достаточно страшно.
ОК>>Небольшая поправка на счет первого предложения. Чем более образованный человек, тем больше запросов у него в духовном плане и меньше в материальном плане. Образованный человек более возвышен. Ему нужны книги (Перельман, как пример).
ГВ>Ага, образованному человеку не нужно ничего — только книги, которые он не знает, где хранить, поскольку жильё, как я понимаю, ему тоже не нужно. Он же у нас на воздусех еси возвышен.
Ну зачем утрировать? Будет человек иметь какой-то минимум необходимый для жизни — квартира, машина и какие-нибудь еще мелочи но этот человек не будет гнаться за каждой шмоткой и просаживать деньги на всякую фигню. Я привел Перельмана в пример. Пример, конечно же, радикальный но он хорошо отражает суть. Сам подумай что этот миллион мог бы пойти в эту экономику но не пошел. У Перельмана есть какое-то небольшое имущество для жизни и ему большего не надо. А представь если много таких будет.
То же самое могу сказать и за себя. У меня, к примеру, была обычная мобилка до недавнего времени. Сейчас тоже простенькая. Без проблем могу позволить себе и айпады и айфоны но мне этого не надо. Тачку тоже могу позволить но она мне совсем не нужна. Таким образом я тоже не особый двигатель экономики и, поверь, таких много.
ОК>>А менее возвышенным нужны шмотки,
ГВ>Образованный человек не нуждается в хорошей функциональной одежде?
Нуждается но он не будет гнаться за каждой шмоткой. Не будет покупать дорогущие костюмы.
ОК>>тачки,
ГВ>...и ему не надо никуда ездить? Или, скажем, он не может просто любить занятие под названием "водить машину"?
Ну может и купит какую-нибудь машину но точно не будет выкладывать из кармана последнее чтобы купить какую-нибудь навороченную тачку.
ОК>>походы в бары/клубы,
ГВ>...а ест он только "досирак-досирак-досирак" из люминистической кастрюльки? И никогда не бывает молодым?
Ну конечно. Пойду твоим способом. Образованный человек будет питаться только в дорогущих ресторанах.
ОК>>айфоны и т.д.
ГВ>...и персональные средства коммуникации ему тоже не нужны?
Себя я уже привел как пример. Абсолютно не вижу нужды в айфонах и я точно не побегу за красивой игрушкой. И таких много.
ОК>>Таким образом менее образованные люди (современное быдло) и являются стимулом к развитию экономики.
ГВ>Ну, о качестве вывода, сделанного из набора кривых посылок, думаю, говорить не нужно.
Вопрос у кого кривые посылки.
ОК>>Будут отрывать от себя последнее но купят то шмотье или тот айфон.
ГВ>...в кредит и устроят тем самым кучу проблем другим.
Вот именно! Образованный и думающий человек дважды подумает перед тем как брать кредит а какой-нибудь малограмотный поц возьмет его чтобы купить какую-нибудь навороченную тачку чтобы понтоваться перед друзьями.
ОК>>Вообще всем не нужно быть умными и образованными. Иначе получается как та ситуация с лебедем, щукой и раком.
ГВ>Получается разносторонне развитое общество. Это плохо?
Получилось то что получилось. В Союзе была куча умных и вон как жили. В штатах больше дураков и вон как живут.
Вообще эти выводы сделаны из того что я видел и вижу в Штатах. Россия идет по тому же пути. Умышленное оболванивание народа. Глупым народом проще управлять и глупый народ более потребительный.
Еще один пример, кстати. Тут куча народа хвастается что у них нет телика. У меня его тоже нет. Так к чему я это? К тому что это опять деньги не попавшие в экономику. Образованые понимают что там особо смотреть нечего. А вот необразованное быдло купит себе таки по ящику и будет смотреть то г-но что крутят.
ОК>>Так что достаточно какого-то небольшого количество образованных и предприимчивых людей чтобы все остальные жили лучше.
ГВ>Ты уж определись: образованные или предприимчивые, это нередко ортогональные характеристики. А то у тебя получается конструкция из наихудших идеологических штампов советского образца, только знак немного другой.
Одно другому не мешает. Ты так не считаешь? Недостаточно иметь хорошее образование чтобы начать бизнес и также не стоит начинать бизнес если нет головы на плечах.
ОК>>Что и наблюдается в Штатах. Главное только не мешать им (имею в виду бандитов, крыши и т.д.)
ГВ>А ещё говорят, что Штаты получили хороший пинок в развитии, когда в 60-х капитально вложились в образование. Может быть, тоже мифы, кто знает. Но "заводилы" современного ИТ что-то как-то чуть не поголовно вышли из какой-нибудь альма-матери, которая всяко повыше средней школы.
... предварительно отмучавшись в американской школе 12 лет. Ты вообще хоть раз в Штатах был?
Скажу что имея наше образование и позволив народу делать свой бизнес с самого начала, Союз бы давно обогнал Штаты.
ОК>>Открою тебе один секрет. Армия наших двоечников намного умнее и сообразительнее многих американских отличников. N_C>Это по какому критерию??? Как-бэ поменьше поработать и побольше урвать?
Ты думаешь в Штатах не хотят поменьше работать и побольше урвать?
ОК>>Возрадуйтесь, сударь! Ибо Вы просто не имеете ни малейшего представления как и чему "учат" в немецких и американских школах, например. Думаю Вас Кондратий бы хватил если бы вам довелось повстречаться со средним американским high school student-ом. N_C>Ну конечно. Там настолько все плохо с образованием,
Все так плохо но это лучше один раз увидеть чем сто раз услышать!
N_C>что мы (да и не только мы) все технологии там покупаем. И не надо говорить, что все технологии там сделаны иммигрантами.
Многое сделано иммигрантами но, как я уже сказал выше, достаточно иметь какое-то небольшое количество умных людей чтобы всем жилось лучше. И, кстати, Билл Гейтс бросил учебу в Гарварде чтобы начать бизнес.
N_C>Насчет же нам я повторю в последний раз — нельзя говорить, что наша система была лучшая или худшая в целом. В части была лидером, в части аутсайдером. Но как можно оценивать систему образования отдельно от страны. Как будто вакуум вокруг. Почему мы жили так плохо, если система образования была лучшая? Образование тогда хорошее, когда все получают свое — студенты знания и хорошую работу после ВУЗа, предприятия — хороших специалистов. Для оборонки специалисты у нас были классные, для всего остального — посредственные. Кого ругать будем?
Чувак, ты не понимаешь. Образование в Союзе было лучшим но Союз просто не мог предоставить работу всем этим выпускникам. В Штатах ситуация ровно наоборот. Образование там через жопу но человек всегда мог найти достойную работу если он не ленив и имеет голову на плечах.
И потом, обсуждается в этих подветках именно качество образования а не как и где его можно применить.
ОК>>Сейчас, зная то что я знаю, скажу учиться в школе и в институте лучше было в Союзе/России а вот master's degree и PhD лучше делать в Штатах. Подчеркну что я говорю за Computer Science. N_C>Какой-такой "Computer Science" в советском союзе??? Что там давали из Computer Science? Назовите мне пару-тройку ВУЗов, где в дипломе было написано — квалификация "программист"?
Учились люди на программистов. Вообще я имел в виду конец 80-х — начало 90-х.
ОК>>Абсолютно негуманная система. Как на уровнях школ, так и на уровнях бакалавра. Дальше учиться (master's degree, PhD) намного легче так как занимаешься только профильными предметами. В качестве маленького примера скажу что учатся и учились в американских школах всегда двенадцать лет. Каждые четыре года меняются школы — от этого для американцев друг что для нас приятель — люди просто не могут сблизиться с коллективом, сдружиться. Последние четыре года (high school) по восемь уроков в день (стандартно) но может быть и больше, пять дней в неделю. Каждый день одно и то же расписание. Взвоешь от такого но все это мелочи по сравнению чему "учат" и как "учат." ОК>>Уже один этот пример делает американское образование плохим. N_C>Ни о чем... Я не понял, чем все это плохо? Разделение предметов — это хорошо — можно специализироваться раньше. 12 лет — так и 11-летку ввели из-за того, что нагрузка была большая.
Когда 11 лет ввели? Я не знаю. Я учился десять лет. Нагрузки не было никакой. Нормальная скорость подачи матерьяла. Я вообще не понимаю что ты там из математики учил десять лет чтобы говорить о какой-то нагрузке.
N_C>Некоторые считают, что и 11 лет — это мало. Переход между школами. Так и у нас был переход от начальной к средней школе.
Я это впервые слышу. Да, некоторые просто меняли школы но это это было индивидуально. В Штатах же такая система. Каждые четыре года новая школа, новые люди.
N_C>И некоторые переходили в этот момент между школами (те, у кого был выбор) — ведь примерно к 4-5 классу ребенка можно специализировать. Коллективизм. В-о-от! Вот с этого и надо плясать. Была тут статейка где-то на просторах инета про наш менталитет коллективизма. Но вы уж определитесь, что наша школа развивала — коллективизм или индивидуализм? Потому, как нельзя быть одновременно коллективистом и индивидуалистом. А уж пример про расписание старшей школы...
N_C>А по существа — это про то чему учат и как учат — Вы так ничего и не сказали.
Да ничему они вообще не учат. Очень много всякой хрени а полезного почти ничего и нет. А те успешные люди которые организовывали свои бизнесы — так они их организовали не потому что их чему то научили, а потому что сами учились и могли.
ОК>>Да, в Штатах школьные програмы отданы на откуп штатам. То есть каждый штат (а то и сама школа) просто решает что они будут "учить." Я рассказал про штат Нью-Йорк. N_C>Это можно рассматривать и как положительную черту.
Ну теоретически да. На практике это такая х-ня что лучше один раз увидеть чем сто раз услышать.
ОК>>И да, самостоятельность — она разная бывает. Поверь мне. N_C>Поподробнее можно?
Меня уже ломает что либо объяснять или рассказывать. Приезжай, поживи, поварись а потом уже говори какое плохое было образование в Союзе.
ОК>>Образованные люди больше читают и меньше думают о шмотках, барах, электронике и т.д. Малограмотные же побегут за шмотками, айфонами, плеерами и т.д. N_C>гы-ы-ы... с первой половиной фразы — согласен, со второй — начиная со шмоток — нет. По-вашему выходит, что образованный человек это одетый кое-как и не имеющий дома ничего из современных достижений цивилизации человек, но с огромной библиотекой. ИМХО — шаблонно мыслите. Как показывает практика — у образованного человека и запросы больше — просто они более разборчивы. Если техника, то хорошая, надежная и красивая, если дом, то в хорошем месте и с хорошей экологией и пр.
Шаблонно мыслишь это ты. Образованный человек думает о будущем, пытается вырастить детей, делает какие-то сбережения в то время как какой-нибудь хмырь выложит деньги здесь и сейчас или возьмет кредит вообще не думая как будет его выплачивать.
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>На какие шиши?
Слово "кооператив" означает "вскладчину". Да и не нужны для мелкого бизнеса капитальные вложения.
ОК>А в девяностые так вообще бандитизм, рэкет, крышивание и т.д.
Это те же налоги, которые сейчас. Только у государства ставка для всех фиксированная, а у бандитов индивидуальная. Это государству пофиг рентабельно или нет, а деловым людям не выгодно душить бизнес с которого они кормятся.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
А>>Некому тесты составлять, некому учебники писать. Еще немного лет, все пенсионеры-профессоры советской закалки поумирают, и вообще труба будет (нефтегазовая). Будем на уровне страны третьего мира. S>Угу. А затем мы все умрём. Лично помогал верстать три электронных учебника, причём я бы не сказал что их делали только для галочки и по указке свыше. По вводимому производству есть неплохой аггрегатор вот тут. Так что не будем плакать по полимерам
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>Повторю заданный Булату вопрос. Ты хоть раз был в Штатах чтобы рассказывать что, как и почему происходит у американцев?
Ну вот я был. По обмену в свое время скатался. И вот знаешь, никаких ужасов там не видел. Смена школы это вообще благо. У среднего молодого американца гораздо больше социальных контактов чем у русского. При смене школы контакты не теряются. Часто переходят между школами группой в 3-4 человека. На тусовках все всех знают: "С этим мы учились в high school, с этим в колледже, вот с этим ходили в бойскауты." Когда они начинают строить свой бизнес, они уже знают кто, где и зачем. Кстати, о бизнесе, практически все старшие пробуют зарабатывать. Кто травкой приторговывает, кто курьером катается, кто с детьми сидит. Кто постарше, уже пытается к реальному делу пристроиться. Со мной два парня учились, они в госпитале волонтерили, собирались в мед поступать. Та же работа на лето, это вообще святое. Когда я уже в россии работал, пришли как-то к нам два девятиклассника проситься на стажировку, так их на смех подняли. А в штатах в порядке вещей.
Специализация это тоже круто. Почти у каждого выпускника есть какая-то область интересов, в которой он крут. Где-то на уровне нашего бакалавра. И школа ему в этом всячески помогает. Мой товарищ, например, брал в high school курс по C++ и MFC. А так, кто прогает, кто на гитаре бренчит, кто третий язык учит, кто авиамодели строит. Предметы по выбору и ранняя специализация это тоже круто. Когда человеку дают возможность заниматься тем, чем ему заниматься хотя бы не противно, это здорово повышает эффективность. Ну и когда американец выпускается, он четко знает что куда он пойдет и что его там будет ждать. Нет этих русских соплей: "вот я пошел на химию, а мне не нравится химия, пойду на медицину". Стипендия дается один раз, так что народ предварительно наводит справки.
По поводу коллективизма это тоже буллшит. Американцы влегкую собираются что-то делать вместе, а потом также влегкую разбираются. Списывают друг у друга не хуже русских. Только не так внаглую и не кто попало, а в своей узкой тусовке. Стучат, это да, но больше по мелочи. Например чувака с травой никто не заложил, хотя много народа знало. Так ведь и русские тоже стучат. Истории, про то как весь класс горой играет в мальчиша-Кибальчиша я только в книжках читал. В жизни хоть одна собака, да находилась.
Про самостоятельность, так и есть. Загляни в любой хостел в европе. Куча молодых людей, многие из штатов или австралии. Стандартная история: "закончил high school, поехал на 3 месяца посмотреть мир". Я вот с трудом представляю русских выпускников, которые куда-то поехали. Хотя бы на украину. Да их мамка не отпустит. А у американцев это в порядке вещей. Со мной девушка училась, она серьезно собиралась на полгода в Бразилию перед колледжем по какой-то волонтерской программе. Сколько ни живу, ни разу не видел русских волонтеров. Хотя казалось бы, коллективизм, должен способствовать.
Вот чего у американцев нет, так это инженерной смекалки и лютой самоуверенности. Им в голову не придет разбирать прибор, на котором написано "do not open", или откручивать болт ножницами, или сделать предохранитель из гвоздя. 12 лет дрессировки "по правилам" бесследно не проходят. С другой стороны, я уверен, что русских этому учит жизнь, а не школа. Иначе русских хакеров было бы в разы больше чем американских, а на практике выходит что русские только в фильмах, а в реале сплошные американцы с австралийцами и еще немножко китайцев.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Невыгодно держать в открытом мире систему, которая значительно лучше остальных. Это будет значить, что ты за свой счёт кормишь кадрами весь мир. N>Выгодно — учить в общем как все, но так, чтобы человеку было максимально сложно сменить место обитания. А это значит — акцент на всяком православно-патриотическом воспитании. N>Именно к этому и склоняются сейчас.
Ну это рассуждение типа "назло кондуктору пойду пешком". Расходы те же, как на поддержание нормальной системы, но плюс к тому, вместо того, чтобы экспортировать специалистов, их придется импортировать за бешеные бапки.
Старая система не смогла бы функционировать в новых условиях. Например, раньше во всякие там физматшколы отбирали талантливых детей, а теперь — платежеспособных. То же — с ведущими ВУЗами. Соответственно, платежеспособные не мотивированны париться ради знаний, поэтому уровень набранных групп падает. Соответственно, талантливым и не слишком старым преподавателям с ними становится работать не интересно, и они куда-нибудь уходят, так что уровень падает еще больше. Ну и т.д. и т.п.
ОК>>На какие шиши?
А>Слово "кооператив" означает "вскладчину". Да и не нужны для мелкого бизнеса капитальные вложения.
Чувак, а тебе не приходит в голову что недостаточно создать кооператив? Должен быть уже какой-то сформировавшийся рынок где можно было бы продавать продукцию (програмы).
О каком рынке можно вообще говорить если все только начинало зарождаться? Люди до недавнего времени не знали что такое компьютер! До распада Союза все принадлежало государству в то время как в Штатах все принадлежало частным хозяевам с самого основания Штатов. Да что вообще говорить. У людей была совершенно иная ментальность.
ОК>>А в девяностые так вообще бандитизм, рэкет, крышивание и т.д.
А>Это те же налоги, которые сейчас. Только у государства ставка для всех фиксированная, а у бандитов индивидуальная. Это государству пофиг рентабельно или нет, а деловым людям не выгодно душить бизнес с которого они кормятся.
И кому бы ты предпочел платить эти налоги? Правительству США или российским бандитам в тех самых 90-х?
Вот и делай выводы где легче было создать и содержать бизнес.
ОК>>Повторю заданный Булату вопрос. Ты хоть раз был в Штатах чтобы рассказывать что, как и почему происходит у американцев?
А>Ну вот я был. По обмену в свое время скатался.
Ты бы хоть сказал где был и сколько там был. Подозреваю что не очень продолжительный срок судя по посту.
А>И вот знаешь, никаких ужасов там не видел. Смена школы это вообще благо. У среднего молодого американца гораздо больше социальных контактов чем у русского.
Ну тут как всегда. Качество перерастает в количество. Что тут хорошего.
А>При смене школы контакты не теряются. Часто переходят между школами группой в 3-4 человека. На тусовках все всех знают: "С этим мы учились в high school, с этим в колледже, вот с этим ходили в бойскауты."
Во-во! Ты сам сейчас и подчеркиваешь что люди больше как приятели а не как друзья. Для сравнения, скажу что в наших советских школах к концы 10-го класса все были как родные. Потом это и дальше помогает в жизни при входе в новый коллектив.
А>Когда они начинают строить свой бизнес, они уже знают кто, где и зачем.
Ты бы поосторожнее со словами. А то у тех кто не знаком с американскими реалиями может сложиться неверное впечатление что все молодые американцы поголовно создают свои бизнесы.
А>Кстати, о бизнесе, практически все старшие пробуют зарабатывать. Кто травкой приторговывает, кто курьером катается, кто с детьми сидит. Кто постарше, уже пытается к реальному делу пристроиться. Со мной два парня учились, они в госпитале волонтерили, собирались в мед поступать. Та же работа на лето, это вообще святое.
Это да. И бейбиситтеры есть и еще какие-то левые подработки. Только лучше бы большинство с большей пользой потратило это время. А то потому получаются чуваки с крутым прикидом которые работают уборщиками или развозчиками пиццы т.к. ничего толком и не умеют.
И да, летние каникулы меньше двух месяцев! По крайней мере в Штате Нью-Йорк так. Человеку просто необходимо отдохнуть.
Ну и не забывай про summer school в которой "учится" большое количество рас...яев.
А>Когда я уже в россии работал, пришли как-то к нам два девятиклассника проситься на стажировку, так их на смех подняли. А в штатах в порядке вещей.
Что есть то есть. Только заканчивали мы десять классов а они мучаются 12. Два года теряют из жизни чуваки.
А>Специализация это тоже круто. Почти у каждого выпускника есть какая-то область интересов, в которой он крут. Где-то на уровне нашего бакалавра. И школа ему в этом всячески помогает.
О какой школе вообще речь идет? Судя по всему это какая-то глубинка. Только те же выпускники из глубинки провалят те же самые Нью-Йоркские риджентс экзамены.
А>Мой товарищ, например, брал в high school курс по C++ и MFC.
Какая-то нетипичная школа. Джава, С++ бывает, но вот чтобы МФЦ учили — .
А>А так, кто прогает, кто на гитаре бренчит, кто третий язык учит, кто авиамодели строит.
Ну и нас тоже было. Кто на гитаре, кто с паяльником, кто на дзю-до. Не забывай про фото-, авиамодельные- и радио- кружки в Дворцах Пионеров.
А>Предметы по выбору и ранняя специализация это тоже круто. Когда человеку дают возможность заниматься тем, чем ему заниматься хотя бы не противно, это здорово повышает эффективность. Ну и когда американец выпускается, он четко знает что куда он пойдет и что его там будет ждать.
Да ни хрена они не знают. Идут в какие-то левые колледжи и учат психологию или подобную хрень.
А>Нет этих русских соплей: "вот я пошел на химию, а мне не нравится химия, пойду на медицину". Стипендия дается один раз, так что народ предварительно наводит справки.
Не помню такого.
А>По поводу коллективизма это тоже буллшит. Американцы влегкую собираются что-то делать вместе, а потом также влегкую разбираются. Списывают друг у друга не хуже русских. Только не так внаглую и не кто попало, а в своей узкой тусовке. Стучат, это да, но больше по мелочи. Например чувака с травой никто не заложил, хотя много народа знало. Так ведь и русские тоже стучат. Истории, про то как весь класс горой играет в мальчиша-Кибальчиша я только в книжках читал. В жизни хоть одна собака, да находилась.
Собираются. Списывать толком не умеют. Ламеры какие-то.
А>Про самостоятельность, так и есть. Загляни в любой хостел в европе. Куча молодых людей, многие из штатов или австралии. Стандартная история: "закончил high school, поехал на 3 месяца посмотреть мир".
Ну так они едут потому что деньги есть а для души многово не хватает. Ну не сидели она на лавочках! Ну не прогуливали они дружно всем классом уроки!
А>Я вот с трудом представляю русских выпускников, которые куда-то поехали. Хотя бы на украину. Да их мамка не отпустит. А у американцев это в порядке вещей. Со мной девушка училась, она серьезно собиралась на полгода в Бразилию перед колледжем по какой-то волонтерской программе. Сколько ни живу, ни разу не видел русских волонтеров. Хотя казалось бы, коллективизм, должен способствовать.
Денег просто нет вот и не могут поехать. Ну и не забывай про наш недавний железный занавес.
А>Вот чего у американцев нет, так это инженерной смекалки и лютой самоуверенности. Им в голову не придет разбирать прибор, на котором написано "do not open", или откручивать болт ножницами, или сделать предохранитель из гвоздя. 12 лет дрессировки "по правилам" бесследно не проходят. С другой стороны, я уверен, что русских этому учит жизнь, а не школа. Иначе русских хакеров было бы в разы больше чем американских, а на практике выходит что русские только в фильмах, а в реале сплошные американцы с австралийцами и еще немножко китайцев.
У нас до недавних времен и компьютеров у людей не было! На счет смекалки — это верно.
И, кстати, по-моему Украина сейчас бьет все страны по хакерам.
ОК>>Повторю заданный Булату вопрос. Ты хоть раз был в Штатах чтобы рассказывать что, как и почему происходит у американцев?
А>Ну вот я был. По обмену в свое время скатался. И вот знаешь, никаких ужасов там не видел.
Этот пост заставил меня поискать в сети regents exams которые даются в штате Нью-Йорк. Чтобы не быть голословным.
Смотрим. Аналогичные вопросы были в Нью-Йорке и в девяностых и в шестидесятых. Кто-нибудь хочет теперь сказать что математика и физика при Союзе было отстоем?
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
C>>Основная суть существующей рыночной экономике и заключается в том чтобы богаты богатели. N_C>Ну... С этим можно поспорить.
Попробуйте!
Ну вот не углубляясь: чем можно объяснить увеличение миллиОнЭров(или миллиОрдЭров) во время последнего финансового кризиса, в то время как у основной массы населения вдруг начались проблемы с работой(сокращения), или с зарплатой?
C>>Ну и как следствие остальные беднеют... C>>Закон сохранения-с. C>>Если где то прибывает, то где то должно и убывать. N_C>Это точно не так. Про прирост денежной массы рассказать или сами прочитаете? Правда сейчас гораздо меньше используется рычагов для перераспределения средств. А вот в 50-х в Америке была самая справедливая система перераспределения, когда один работающий мог содержать домохозяйство из 4-5 человек.
Ну давайте.
У Вас есть шанс меня переубедить.
Вот лично я никак неощущаю "прирост денежной" массы.
Он у меня лично никак не "приростает". Мне его почему то приходится просто зарабатывать.
Видимость того что люди живут не бедно создается только лишь за счет того что наука не стоит на месте, техника идет вперед.
И в результате многие вещи становятся доступными массам.
А если смотреть на разрыв доходов между богатыми и бедными?
Картина не столь радужная
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
Vi2>>>>>Все как раз наоборот: обученные кадры — более производительная сила. Они производят давление на переменный капитал, но и отдают больше. И это выгодно и для капитализма, и для социализма. N_C>>>>И для капитализма и для социализма это выгодно, только если есть спрос на специалистов. У нас мы наблюдаем, что люди идут учится не потому, что знают, что устроятся куда-то, а потому, что модно, проще поступить или просто переждать некоторое время (например от армии). И получается, что упущенная выгода — это именно их обучать.
N_C>>>>С другой стороны, чем образованнее человек (в общем случае, если это не закостенелое быдло), тем больше у него запросов в плане и духовном и материальном. А это дает дополнительные стимулы к развитию страны. Читал тут недавно статейку, что у нас еще одна проблема назревает — бедные плодят бедных. Ну то есть не совсем бедные, но люмпенизировнные. Т.е. появляется и все ширится прослойка общества, у которых ничего нет. А это достаточно страшно.
ОК>>>Небольшая поправка на счет первого предложения. Чем более образованный человек, тем больше запросов у него в духовном плане и меньше в материальном плане. Образованный человек более возвышен. Ему нужны книги (Перельман, как пример).
ГВ>>Ага, образованному человеку не нужно ничего — только книги, которые он не знает, где хранить, поскольку жильё, как я понимаю, ему тоже не нужно. Он же у нас на воздусех еси возвышен.
ОК>Ну зачем утрировать? Будет человек иметь какой-то минимум необходимый для жизни — квартира, машина и какие-нибудь еще мелочи но этот человек не будет гнаться за каждой шмоткой и просаживать деньги на всякую фигню. Я привел Перельмана в пример. Пример, конечно же, радикальный но он хорошо отражает суть. Сам подумай что этот миллион мог бы пойти в эту экономику но не пошел. У Перельмана есть какое-то небольшое имущество для жизни и ему большего не надо. А представь если много таких будет.
ОК>То же самое могу сказать и за себя. У меня, к примеру, была обычная мобилка до недавнего времени. Сейчас тоже простенькая. Без проблем могу позволить себе и айпады и айфоны но мне этого не надо. Тачку тоже могу позволить но она мне совсем не нужна. Таким образом я тоже не особый двигатель экономики и, поверь, таких много.
ОК>>>А менее возвышенным нужны шмотки,
ГВ>>Образованный человек не нуждается в хорошей функциональной одежде?
ОК>Нуждается но он не будет гнаться за каждой шмоткой. Не будет покупать дорогущие костюмы.
ОК>>>тачки,
ГВ>>...и ему не надо никуда ездить? Или, скажем, он не может просто любить занятие под названием "водить машину"?
ОК>Ну может и купит какую-нибудь машину но точно не будет выкладывать из кармана последнее чтобы купить какую-нибудь навороченную тачку.
ОК>>>походы в бары/клубы,
ГВ>>...а ест он только "досирак-досирак-досирак" из люминистической кастрюльки? И никогда не бывает молодым?
ОК>Ну конечно. Пойду твоим способом. Образованный человек будет питаться только в дорогущих ресторанах.
ОК>>>айфоны и т.д.
ГВ>>...и персональные средства коммуникации ему тоже не нужны?
ОК>Себя я уже привел как пример. Абсолютно не вижу нужды в айфонах и я точно не побегу за красивой игрушкой. И таких много.
ОК>>>Таким образом менее образованные люди (современное быдло) и являются стимулом к развитию экономики.
ГВ>>Ну, о качестве вывода, сделанного из набора кривых посылок, думаю, говорить не нужно.
ОК>Вопрос у кого кривые посылки.
ОК>>>Будут отрывать от себя последнее но купят то шмотье или тот айфон.
ГВ>>...в кредит и устроят тем самым кучу проблем другим.
ОК>Вот именно! Образованный и думающий человек дважды подумает перед тем как брать кредит а какой-нибудь малограмотный поц возьмет его чтобы купить какую-нибудь навороченную тачку чтобы понтоваться перед друзьями.
ОК>>>Вообще всем не нужно быть умными и образованными. Иначе получается как та ситуация с лебедем, щукой и раком.
ГВ>>Получается разносторонне развитое общество. Это плохо?
ОК>Получилось то что получилось. В Союзе была куча умных и вон как жили. В штатах больше дураков и вон как живут.
ОК>Вообще эти выводы сделаны из того что я видел и вижу в Штатах. Россия идет по тому же пути. Умышленное оболванивание народа. Глупым народом проще управлять и глупый народ более потребительный.
ОК>Еще один пример, кстати. Тут куча народа хвастается что у них нет телика. У меня его тоже нет. Так к чему я это? К тому что это опять деньги не попавшие в экономику. Образованые понимают что там особо смотреть нечего. А вот необразованное быдло купит себе таки по ящику и будет смотреть то г-но что крутят.
ОК>>>Так что достаточно какого-то небольшого количество образованных и предприимчивых людей чтобы все остальные жили лучше.
ГВ>>Ты уж определись: образованные или предприимчивые, это нередко ортогональные характеристики. А то у тебя получается конструкция из наихудших идеологических штампов советского образца, только знак немного другой.
ОК>Одно другому не мешает. Ты так не считаешь? Недостаточно иметь хорошее образование чтобы начать бизнес и также не стоит начинать бизнес если нет головы на плечах.
ОК>>>Что и наблюдается в Штатах. Главное только не мешать им (имею в виду бандитов, крыши и т.д.)
ГВ>>А ещё говорят, что Штаты получили хороший пинок в развитии, когда в 60-х капитально вложились в образование. Может быть, тоже мифы, кто знает. Но "заводилы" современного ИТ что-то как-то чуть не поголовно вышли из какой-нибудь альма-матери, которая всяко повыше средней школы.
ОК>... предварительно отмучавшись в американской школе 12 лет. Ты вообще хоть раз в Штатах был?
ОК>Скажу что имея наше образование и позволив народу делать свой бизнес с самого начала, Союз бы давно обогнал Штаты.
Мне эти рассуждения напоминают идеал советского человека.
Когда есть квартира, машина, дача...
Считай что все есть.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
А>>Теперь нужно строить новую систему образования, с нуля. И начать бы с того, что выгнать жуликов из министерств. N_C>Вопрос — почему у нас всегда чтобы построить новое, нужно разрушать старое? Может поэтому и живем плохо? Что кажется нам — разрушить все до основания, и вырастет яблоня с яблоками, а сорняки сами собой самоустраняться. Для того, чтобы построить новое, старое просто противопоказано рушить. Надо эволюционировать, а не революционировать!
Вот я об этом и хочу тут сказать.
Была ну пусть и не идеальная, пусть не самая лучшая, но одна из лучших систем образования своего времени.
Но почему же его надо было ломать?
Можно же было его модернизировать под современные требования.
Дополнить современными материалами.
Возможно ввести новые предметы. Но только очень нужные и серъезно обоснованные требованиями времени, а не пачками, и в большей частью спорные.
Это было бы лучше чем в течении 20 лет метаться.
А в это время детей учить не понятно по каким эксперементальным программам.
И какждый новый учебный год — новый эксперемент.
Вот тут рассуждают о том что якобы информации стало много — и ввели 11 классов вместо 10.
Я в это время учился в школе.
Не помню я что бы был избыток информации или предметов.
А вот сейчас свои дети уже пошли в школу: и я вижу насколько программы несистематизированы.
Насколько перегружены лишними предметами.
Здравствуйте, boot, Вы писали:
B>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>>Они узнают на уроках физики в свое время.
B>Не узнали. На физике этого не было. Там человек проще был, и подводных камней он умело избегал, используя богатый опыт.
C>>Видимо учитель посчитал преждевременным углубляться в другой предмет всем классом.
B>Прежде чем жонглировать электроном, нужно объяснить, что это не мячик, и не "просто слово такое, вы не поймете". Пишу это к "содержанию Советской системы образования". Конкретный пример, а не общие слова с высоты министра образования.
C>>А кому нужно он объяснил.
B>Понятие дуализма меняет инфантильное сознание. Объясните дуализм ребенку, и он везде будет его замечать. Объясните зрелому человеку, и он будет его везде вставлять.
B>Эта история о проблеме границы знаний, о том, что за нее не пускают, и начинается все с того, кто определяет программу обучения, этот человек присутствует в истории неявно, в виде школьного учебника. B>Каждый человек уникален, а стадные методы воспитывают стадо.
Ну хорошо. Не повезло Вам с учителем.
Бывает такое.
Человеческий фактор.
Но что касается конкретно дуализма — это материал давался в обычной советской школе на уроке физики выпускного класса.
Почему его у Вас не было я не знаю.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>>Советская школа обучала не просто помнить какие то факты. C>>Вызубрить их. Вдолбить. И отвечать потом на тесты. C>>Мне кажется советская школа учила в первую очередь думать. C>>Давала научную картину строения мира. E>А можно спросить — куда делись те люди, которые учились при СССР, обладающие прекрасным образованием, у которых целостное научное представление о мире? Сколько в СССР было таких людей? Точно ли больше, чем сейчас? По моим оценкам таких при СССР было 5% максимум. Сейчас тоже 5% максимум. Ничего не изменилось. E>Кто читает исключительно желтую прессу? На кого рассчитано наше телевидение, кто основная аудитория? Только не надо говорить, что основные потребители этой желтизны при Фурсенко учились. Кто в церковь ходит, требуют богопротивного Дарвина запретить, молодые чтоль? Фурсенко в 90-х годах образование получал? E>Или все же их было 95%, но инопланетяне забрали и путем биоволн мозги подменили? Или современные 40 и 50тилетние — это империалистические шпионы, которые получили образование в странах загнивающего капитализма? Или в 90-х было новое явление Христа народу, и люди поняли, что научное мировоззрение — зло, и разом отказались от него? У меня других версий нет.
Да это те же люди.
В основной массе которые поставлены на грань выживания.
Переживие 90-ые.
Прошедшие обработку через СМИ и прочее.
После всего этого не то что в бога, в черта готовы поверить.
Лишь бы выжить.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
ОК>>Поддержу Лаптева. У нас в школе, например, не было туалетов (на улице типа сортир) но все равно я с теплотой вспоминаю своих учителей и школу. N_C>Не сомневаюсь, что практически все так говорят про свое детство. Всегда кажется, что раньше солнце было ярче, трава зеленее, а девушки красивее.
Не. Я учился:
0. В первом классе в г. Самарканде — не помню даже номера школы, не говоря уж о классной учительнице.
1. В начальной и средней (до 6-го класса) школе 19 г. Виттенберг.
Помню школу, одноклассников, а из преподов только классную Людмилу Ивановну, которая до 4-го класса.
1-1. В начальной школе 34 г. Ташкента — 3-4-5 классы. Каждый год последняя четверть — приезжали в отпуск.
Не помню никого из учителей. Одноклассника помню одного — на одной улице в Ташкенте жили.
2. В средней школе 91 г. Альтес-Лагерь — не помню никого из учителей. Одноклассников некоторых помню — мало.
3. Средняя школа 19 г. Липецка — 7-9 классы. Помню и одноклассников, и учителей. Наша классная Вера Алексеевна — до сих пор жива, хотя ей уже за 80.
Но одноклассники (некоторые из них уже померли) до сих пор каждый год ходят к Вере Алексеевне на день рождения.
4. Средняя школа 149 г. Ташкента. Из учителей помню только физика и математика — отличные были преподы!
Из одноклассников помню 1-2-3 человек, да и то после стыковки в инете вспомнил.
Так что не только от детства, но и от людей зависит, помнят их или нет...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
.
