Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов
От: fplab Россия http://fplab.h10.ru http://fplab.blogspot.com/
Дата: 17.01.08 11:44
Оценка: 6 (1) -1 :)
здесь


17.01.08 14:47: Перенесено модератором из 'Java' — Blazkowicz
Приходиться заниматься гадостью — зарабатывать на жизнь честным трудом (Б.Шоу)
Re: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов
От: Andrei N.Sobchuck Украина www.smalltalk.ru
Дата: 17.01.08 11:52
Оценка: 6 (1)
F>здесь

Мысль не нова.
Я ненавижу Hibernate!
Я ненавижу Hibernate
Автор: Andrei N.Sobchuck
Дата: 08.01.08
!
Re: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов
От: kaa.python Сингапур http://sysdev.me/
Дата: 17.01.08 11:57
Оценка:
Статья то верная, тут трудно поспорить, но может сразу в священные войны пойдем?
Re[2]: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов
От: frёёm Россия  
Дата: 17.01.08 12:13
Оценка: 13 (2) +3 -4
Имхо ничего лучше досового обжект паскаля, для изначального обучения не прудмано...

Дельфи разжижает мозг своим дизайнером форм.
Начинать сразу с си++ сложно, и синтаксис у него схода не так понятен.

Так что вариантов по моему не много...Фаронов жжот...
Ни что в жизни ни даёться так просто как... хотелось бы...
Re[3]: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов
От: SergH Россия  
Дата: 17.01.08 13:21
Оценка:
Здравствуйте, frёёm, Вы писали:

ёё>Так что вариантов по моему не много...Фаронов жжот...



Детство

У меня, правда, Фаронова не было, было два других учебника, но фамилий авторов я не помню. Зато Фаронов был у многих моих одноклассников.
Делай что должно, и будь что будет
Re[3]: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов
От: LaptevVV Россия  
Дата: 17.01.08 13:43
Оценка: +2
Здравствуйте, frёёm, Вы писали:

ёё>Имхо ничего лучше досового обжект паскаля, для изначального обучения не прудмано...

ёё>Дельфи разжижает мозг своим дизайнером форм.
ёё>Начинать сразу с си++ сложно, и синтаксис у него схода не так понятен.
ёё>Так что вариантов по моему не много...Фаронов жжот...
Мы уже несколько лет в качестве первого языка даем С++. Дело в том, что первый язык выучивается наизусть, как первый иностранный. Поэтому с синтаксисом проблем просто нет — первачки другого не знают.
Ну и потом понеслась: ООП на С++, лабы по осям — использование АПИ на С++, Системное ПО — лабы на С++.
Структуры данных и алгоритмы — лабы на С++.
Кроме того, в курсе по организации ЭВМ я из заставляю лабы первого курса реализовать как ассемблерные вставки — чтоб знали.

А с формочками и прочими делами гуюшными они у нас на самостоятельной работе по курсовым знакомятся... Или в курсе по Вижуал Васику — и его нужно знать грамотному программеру...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[4]: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов
От: kaa.python Сингапур http://sysdev.me/
Дата: 17.01.08 13:51
Оценка: +2
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Мы уже несколько лет в качестве первого языка даем С++.


Когда был студентом, первым языком был Паскаль. Вроде логично, очень хорошо подходит для обучения. Но в то время, очень хотелось, чтоб первым языком давали С++, т.к. он (по моим ощущениям) ближе к реальной жизни.
Сейчас же, мне кажется, лучше всего было бы, если первым языком был Lisp
Re: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 17.01.08 15:22
Оценка: +4
Здравствуйте, fplab, Вы писали:

F>здесь


Жалко, что нет ссылки на исходник, а копаться лень. Сам перевод, конечно, точностью не блещет, одни "значения семантических указателей" чего стоят. Короче говоря, по-моему, тут перепутана причина со следствием: "падение уровня" отмечается уже давно, а Java заменила Scheme относительно недавно и, собственно, явилась своеобразным ответом образовательного процесса на общую деградацию индустрии. Возможно, есть и какие-то ещё, более ясные и точные причины, но мне они неведомы.

Кстати, если говорить о первом языке программирования, то сейчас я уже, пожалуй, склоняюсь к тому, что им должен быть либо LISP, либо, на худой конец — Pascal. Но уж точно — не Java.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[2]: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов
От: SergH Россия  
Дата: 17.01.08 15:33
Оценка: 14 (1)
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Жалко, что нет ссылки на исходник, а копаться лень.


http://www.stsc.hill.af.mil/crossTalk/2008/01/0801DewarSchonberg.html

ГВ>.. а Java заменила Scheme относительно недавно ..


Если ты про MIT, то там, насколько я помню, не Java, а Python. И жалуются отнюдь не MIT-овцы. Покрайней мере, здесь — не они.
Делай что должно, и будь что будет
Re[3]: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 17.01.08 15:56
Оценка: +3
Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:


ГВ>>Жалко, что нет ссылки на исходник, а копаться лень.


SH>http://www.stsc.hill.af.mil/crossTalk/2008/01/0801DewarSchonberg.html


Спасибо, интересно. Как я и думал — на cnews пробежали мимо слона.

...worrisome trends in CS education. [...]

1. Mathematics requirements in CS programs are shrinking.
2. The development of programming skills in several languages is giving way to cookbook approaches using large libraries and special-purpose packages.
3. The resulting set of skills is insufficient for today’s software industry (in particular for safety and security purposes) and, unfortunately, matches well what the outsourcing industry can offer. We are training easily replaceable professionals. (Вот это вообще блеск, поскольку здесь они открыто называют проблемой то, к чему некоторые стремятся. — Г.В.)


В общем, профессора-то в корень зрят.

ГВ>>.. а Java заменила Scheme относительно недавно ..


SH>Если ты про MIT, то там, насколько я помню, не Java, а Python. И жалуются отнюдь не MIT-овцы. Покрайней мере, здесь — не они.


Хмм... Да, это я попытался вспомнить дискуссии в ФП некоторое время назад.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[4]: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов
От: SergH Россия  
Дата: 17.01.08 16:15
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>

ГВ>...worrisome trends in CS education. [...]

ГВ>1. Mathematics requirements in CS programs are shrinking.
ГВ>2. The development of programming skills in several languages is giving way to cookbook approaches using large libraries and special-purpose packages.
ГВ>3. The resulting set of skills is insufficient for today’s software industry (in particular for safety and security purposes) and, unfortunately, matches well what the outsourcing industry can offer. We are training easily replaceable professionals. (Вот это вообще блеск, поскольку здесь они открыто называют проблемой то, к чему некоторые стремятся. — Г.В.)


ГВ>В общем, профессора-то в корень зрят.


Да, проблему они хорошо обозначили. Я, правда, понятия не имею, насколько декларируемое падение уровня соответствует истине, но то, что они написали, как минимум, хорошая формулировка для проблемы.

Но вот причину этой проблемы они ищут где-то не там. Имхо, им бы первые два пункта выправить, и с третьим сразу стало бы полегче. И с Явой это напрямую не связано. Они там жалуются, что студенты не врубаются в указатели.. В Scheme нет ни то что указателей, даже ссылок нет и самой операции присваивания. И ничего, как-то учатся, SICP считается классикой...

А в Яве есть ссылки, которые по семантике неплохо совпадают с указателями. Если их студенты не понимают ссылок, то они и на Яве программировать не умеют. И виноваты тут преподаватели. А если ссылки они понимают, то я не вижу трудности в понимании указателей... Правда, я её и так не вижу
Делай что должно, и будь что будет
Re[5]: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 17.01.08 16:58
Оценка: 5 (1)
Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>Да, проблему они хорошо обозначили. Я, правда, понятия не имею, насколько декларируемое падение уровня соответствует истине, но то, что они написали, как минимум, хорошая формулировка для проблемы.


Там есть несколько упоминаний о поиске специалистов и неутешительных результатах. Да и явление это, судя по всему, повсеместное.

SH>Но вот причину этой проблемы они ищут где-то не там. Имхо, им бы первые два пункта выправить, и с третьим сразу стало бы полегче.


Как мне кажется, я приблизительно понимаю мотивы писать именно так, как написали эти два профессора. Проще раскритиковать язык программирования, чем выступать с длинным разъяснением причинно-следственных связей между недостатком математики и плохо летающим самолётом. Вернее, не столько "проще", сколько понятней для аудитории. Естественно, причина низкого уровня специалистов не в самом по себе языке Java, а в том, что плюнули на всё остальное, кроме удовлетворения сиюминутных потребностей индустрии. А Java — как раз в этой нише. Вот, собственно, и взаимосвязь явлений.

SH>И с Явой это напрямую не связано. Они там жалуются, что студенты не врубаются в указатели.. В Scheme нет ни то что указателей, даже ссылок нет и самой операции присваивания. И ничего, как-то учатся, SICP считается классикой...


SH>А в Яве есть ссылки, которые по семантике неплохо совпадают с указателями. Если их студенты не понимают ссылок, то они и на Яве программировать не умеют. И виноваты тут преподаватели. А если ссылки они понимают, то я не вижу трудности в понимании указателей... Правда, я её и так не вижу


Да как сказать... Ссылка и указатель, это, как ни крути, не одно и то же. Указатель подразумевает возможность работы с ним самим, как с отдельной сущностью в отвязке от объекта, на который он указывает. А тут уже надо понимать устройство компьютера, как биты с байтами соотносятся и т.п. Для ссылки этот "набор операций" заметно меньше — проверка на null, да и только. А как, например, смоделировать что-то похожее на "указатель на указатель" на ссылках?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[5]: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов
От: Alex EXO http://aleksandr-zubarev.moikrug.ru/
Дата: 17.01.08 18:29
Оценка:
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>Сейчас же, мне кажется, лучше всего было бы, если первым языком был Lisp


У меня так было...
Первая программа в жизни — халтурка под autocad...
Re[6]: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов
От: SergH Россия  
Дата: 17.01.08 20:36
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Как мне кажется, я приблизительно понимаю мотивы писать именно так, как написали эти два профессора. Проще раскритиковать язык программирования, чем выступать с длинным разъяснением причинно-следственных связей между недостатком математики и плохо летающим самолётом. Вернее, не столько "проще", сколько понятней для аудитории. Естественно, причина низкого уровня специалистов не в самом по себе языке Java, а в том, что плюнули на всё остальное, кроме удовлетворения сиюминутных потребностей индустрии. А Java — как раз в этой нише. Вот, собственно, и взаимосвязь явлений.


Да, со всем согласен. Правда, сам я по этому тексту до такого простого обобщения не додумался. Так что мне не ясно, насколько это осознают сами профессора и почему прямо не пишут, а вместо этого встают на скользкую дорожку сравнения языков... Мне кажется можно было бы написать и прямо — во время обучения студенту нужно работать мозгом, даже не смотря на то, что на работе это ему потом почти не понадобится. В области ли математики или в области "вживания" в низкоуровневую архитектуру компьютера — не так важно. Но математика предпочтительнее, а ещё лучше — в обе стороны.

ГВ>Да как сказать... Ссылка и указатель, это, как ни крути, не одно и то же. Указатель подразумевает возможность работы с ним самим, как с отдельной сущностью в отвязке от объекта, на который он указывает. А тут уже надо понимать устройство компьютера, как биты с байтами соотносятся и т.п. Для ссылки этот "набор операций" заметно меньше — проверка на null, да и только. А как, например, смоделировать что-то похожее на "указатель на указатель" на ссылках?


Ладно, согласен, что это не одно и тоже, но взаимоотношения сложнее... Но мне не хочется уводить мысль в сторону, первый пункт интереснее
Делай что должно, и будь что будет
Re[4]: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов
От: Mazay Россия  
Дата: 18.01.08 06:16
Оценка: -1
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>

3. The resulting set of skills is insufficient for today’s software industry (in particular for safety and security purposes) and, unfortunately, matches well what the outsourcing industry can offer. We are training easily replaceable professionals. (Вот это вообще блеск, поскольку здесь они открыто называют проблемой то, к чему некоторые стремятся. — Г.В.)


Ну стремятся к этому IT-менеджеры. А специалисты напротив хотят быть незаменимыми. Учитывая что прямыми "заказчиками" этих профессоров являются скорее специалисты, то вполне объяснимо, почему они считают это проблемой.
Главное гармония ...
Re[5]: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов
От: LaptevVV Россия  
Дата: 18.01.08 06:48
Оценка:
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

LVV>>Мы уже несколько лет в качестве первого языка даем С++.

KP>Когда был студентом, первым языком был Паскаль. Вроде логично, очень хорошо подходит для обучения. Но в то время, очень хотелось, чтоб первым языком давали С++, т.к. он (по моим ощущениям) ближе к реальной жизни.
Мы давали Паскаль пока он использовался на чемпионатах мира.
И наша практика показала, что после паскаля большие трудности при освоении некоторых мест С++ возникают. Например, передача указателя в качестве параметра.
KP>Сейчас же, мне кажется, лучше всего было бы, если первым языком был Lisp
Да, это было бы здорово! Но руководство не понимает — лицензионный лисп не микрософтовский и дорого стоит. А свободные — они простенькие.
Я все мечтаю в системном программировании в качестве лабы лисп начать писать, но пода руки не доходят до сборника лаб по системному программированию.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[5]: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов
От: Курилка Россия http://kirya.narod.ru/
Дата: 18.01.08 06:49
Оценка:
Здравствуйте, Mazay, Вы писали:

M>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:


ГВ>>

3. The resulting set of skills is insufficient for today’s software industry (in particular for safety and security purposes) and, unfortunately, matches well what the outsourcing industry can offer. We are training easily replaceable professionals. (Вот это вообще блеск, поскольку здесь они открыто называют проблемой то, к чему некоторые стремятся. — Г.В.)


M>Ну стремятся к этому IT-менеджеры. А специалисты напротив хотят быть незаменимыми. Учитывая что прямыми "заказчиками" этих профессоров являются скорее специалисты, то вполне объяснимо, почему они считают это проблемой.


Только вот деньги у менеджеров и специалистов им слушать не обязательно
Re[6]: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов
От: kaa.python Сингапур http://sysdev.me/
Дата: 18.01.08 06:53
Оценка: +1
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>И наша практика показала, что после паскаля большие трудности при освоении некоторых мест С++ возникают. Например, передача указателя в качестве параметра.


А если давать Java/C#, разве проблем не больше будет? В паскале хотя бы есть понятие указатель (если мне память не изменяет).

LVV>Да, это было бы здорово! Но руководство не понимает — лицензионный лисп не микрософтовский и дорого стоит. А свободные — они простенькие.


Разве GNU Lisp простенький? Кроме того, бесплатный и с кучей документации. Т.е. для реальной работы может он и простоват (трудно судить не имею опыта коммерческой разработки на нем), но для обучения самое оно, на мой взгляд.
Ну, кроме того, можно ту же Схему взять
Re[6]: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов
От: LaptevVV Россия  
Дата: 18.01.08 07:33
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

SH>>Да, проблему они хорошо обозначили. Я, правда, понятия не имею, насколько декларируемое падение уровня соответствует истине, но то, что они написали, как минимум, хорошая формулировка для проблемы.

ГВ>Там есть несколько упоминаний о поиске специалистов и неутешительных результатах. Да и явление это, судя по всему, повсеместное.
Совершенно верно. Общее снижение качества преподавания в школе наблюдаю сам. С математикой — вообще труба. Дело доходит до того, что по городу (Астрахани) негласное мнение школьников-выпускников: в технический универ ходить не стоит — сложно математику сдать. И идут в пед, ибо там с математикой много легче. А у нас в общем-то ничего страшного с математикой нет — обычные курсы матанализа, алгебра и аналитическая геометрия, вероятность, матлогика, дискретная математика.
SH>>Но вот причину этой проблемы они ищут где-то не там. Имхо, им бы первые два пункта выправить, и с третьим сразу стало бы полегче.
ГВ>Как мне кажется, я приблизительно понимаю мотивы писать именно так, как написали эти два профессора. Проще раскритиковать язык программирования, чем выступать с длинным разъяснением причинно-следственных связей между недостатком математики и плохо летающим самолётом. Вернее, не столько "проще", сколько понятней для аудитории. Естественно, причина низкого уровня специалистов не в самом по себе языке Java, а в том, что плюнули на всё остальное, кроме удовлетворения сиюминутных потребностей индустрии. А Java — как раз в этой нише. Вот, собственно, и взаимосвязь явлений.
С образованием сейчас вообще труба — перевод на западную модель с удовлетворением исключительно практических нужд.
Все орут, что математика тому не нужна и этому не нужна... А то, что математика — это просто тренировка мозгов, об этом почему-то ВСЕ забывают!
Я когда у юристов вел математику — они меня доставали... Типа мы гуманитарии, нам математика не нужна... Как только я им ни демонстрировал превосходство мозгов "технаря" над мозгами "гуманитариев" — ничего знать не хотят! Немного поняли, когда аналогию со спортом привел: математика сродни общефизической подготовке в любом виде спорта. Штангу надо тягать и бегунам, и футболистам... Хотя бы время от времени.
Даже наши родные программеры сейчас такого низкого качества студенты, что просто ужас!
Принимал экзамены по ОС на 3-м курсе. Накануне потребовал, чтобы все знали, как обрабатывать параметры командной строки. Ибо командный процессор — это обработка параметров командной строки. И в результате поставил 12 двоек из 19 присутствующих.
На следующем экзамене ряд народа уже внял — я поставил только 8 двоек.
А с математикой у половины курса — полный завал!
Я в свое время преподавал теорию информации. А там же алгебра и вероятность — на полную катушку рулят. Так мне пришлось в курсе по ТИ им давать повторно многие определения и даже полностью темы из алгебры и вероятности. Иначе не понимают и естественно, не учат.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[7]: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов
От: Курилка Россия http://kirya.narod.ru/
Дата: 18.01.08 07:40
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>С образованием сейчас вообще труба — перевод на западную модель с удовлетворением исключительно практических нужд.

[cut]

А у государства есть какие-нибудь дельные проекты или все в русле идеи о практических нуждах? Вспоминается только президентская программа, а там MBA, т.е. тоже воспитываются гумманитарии, хотя, на мой взгляд, тренировка мозга и критического подхода к решению проблем, которая есть в точных науках, чрезвычайно полезна для управленцев и бизнесменов.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.