Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
LVV>>И наша практика показала, что после паскаля большие трудности при освоении некоторых мест С++ возникают. Например, передача указателя в качестве параметра. KP>А если давать Java/C#, разве проблем не больше будет? В паскале хотя бы есть понятие указатель (если мне память не изменяет).
Дык мы Додиез только после С++ даем! KP>Разве GNU Lisp простенький? Кроме того, бесплатный и с кучей документации. Т.е. для реальной работы может он и простоват (трудно судить не имею опыта коммерческой разработки на нем), но для обучения самое оно, на мой взгляд. KP>Ну, кроме того, можно ту же Схему взять
Спасибо за наводку — я как-то о ГНУ и забыл...
Эт все правильно. НО!... Одна единственная причина на корню губит все благие намерения: кто преподает?!
Мало кто из преподов способен учить первачков на Лиспе или Схеме. Это ж самим нужно сначала научиться!
А в вузе сейчас мало таких профи. А те, кто есть (молодые аспиранты) — они не профи в области преподавания. Тоже проблема ж. Например, работает аспирант в отделе АСУ, пишет проги на додиезе, реальные проги. Знаем много, умеет много. Но преподать — проблема! Студенты у него как правило с трудом сдают, даже самые лучшие. И понятно почему. Он — программер, а не препод. Это две разные профессии.
Еще один скользкий момент может в наше время случиться при обучении студентов скале или лиспу. Всегда есть на курсе ряд активных студентов, которые постоянно возникают по поводу того, чему их учат. Скала или Лисп — это в нашей российской действительности фактически неупотребляемые вещи. Запросто может возникнуть ситуация, когда группа студентов пойдет в деканат и заявит, что учат их всякой фигне. И начнется разбор полетов на уровне декана. Оно нам надо?
С== — это по-любому в струе, тут ни один студент не сможет заявить, что он типа не сдал, потому как учат всякой фигне...
Вот такая нынче демократия...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[7]: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Да, со всем согласен. Правда, сам я по этому тексту до такого простого обобщения не додумался. Так что мне не ясно, насколько это осознают сами профессора и почему прямо не пишут, а вместо этого встают на скользкую дорожку сравнения языков...
Тут их можно понять. Нужны же какие-то более или менее явные примеры и привязки. А то получится чистое упражнение в риторике. Но, естественно, я в голову профессорам не залезу, так что, остаётся лишь догадываться. Во всяком случае, для полемической статьи стиль они выбрали вполне подходящий.
Кстати, я тоже не совсем внимательно прочёл аннотацию к статье, ту, что мелким шрифтом в начале. Уместно процитировать полностью:
It is our view that Computer Science (CS) education is neglecting basic skills, in particular in the areas of programming and formal methods. We consider that the general adoption of Java as a first programming language is in part responsible for this decline. We examine briefly the set of programming skills that should be part of every software professional's repertoire.
Нам кажется, что образование в области CS пренебрегает основами, в особенности в области программирования и формальных методов. Мы предполагаем, что принятие Java в качестве первого языка программрования в некоторой степени отвечает за это пренебрежение. Мы кратко исследуем то, чем должен владеть любой профессиональный программист.
Иными словами, статья поднимают только часть проблемы, о чём авторы прямо и говорят. Замахнуться на более общие проблемы — боюсь, что пришлось бы копать в сторону общественного устройства. А это уже не такая простая задача, в короткую статью не уложишься. Они касаются некоторых современных buzzwords, вроде mission-critical, но не более того.
SH>Мне кажется можно было бы написать и прямо — во время обучения студенту нужно работать мозгом, даже не смотря на то, что на работе это ему потом почти не понадобится. В области ли математики или в области "вживания" в низкоуровневую архитектуру компьютера — не так важно. Но математика предпочтительнее, а ещё лучше — в обе стороны.
Вот-вот. Только ни в коем случае нельзя при студентах говорить вот этого: "...на работе это ему потом почти не понадобится". Да и вообще такого нельзя говорить, тем более преподавателям. Другое дело, что на работе какие-то области математики будут нужне не всегда, но тут уж не предугадаешь, когда и что понадобится: вчера — теория графов, завтра — булева алгебра, послезавтра теория множеств. Но это же не означает, что вчера можно было объявлять булеву алгебру вообще ненужной, а завтра так же можно поступить с теорий графов, правда? На то оно и образование, что даёт именно систематизированные знания, фундамент, который должен "сработать" именно тогда, когда потребуется. То есть математика, физика, логика, формальные методы, языки программирования, управленческие приёмы, электроника, по идее должны образовывать некую общую "ткань", называемую программированием. Только тогда можно будет говорить об инженере вообще и программисте в частности. И кроме того, такой специалист сможет уверенно и адекватно выбрать метод решения задачи, даже если у него нет подходящих библиотек под рукой.
А так... J2EE на 5+, зато про теорию графов только слышал и как оценить сложность алгоритма не знает и знать не хочет. Это что, программист, что ли? Хай идёт формочки дизайнить.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[8]: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>А так... J2EE на 5+, зато про теорию графов только слышал и как оценить сложность алгоритма не знает и знать не хочет. Это что, программист, что ли? Хай идёт формочки дизайнить.
О!!!!!! Как я это поддерживаю!
Вот на экзамене по системному программированию задаю вопрос: метод рекурсивного спуска какому алгоритму поиска на графе соответствует? Ответов — ноль!
От чего зависит эффективность рекурсивного спуска? Ответов — ноль!
Чуть-чуть по-другому повернули грань — и уже полный расстрел!
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[8]: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>С образованием сейчас вообще труба — перевод на западную модель с удовлетворением исключительно практических нужд. К>[cut]
К>А у государства есть какие-нибудь дельные проекты или все в русле идеи о практических нуждах? Вспоминается только президентская программа, а там MBA, т.е. тоже воспитываются гумманитарии, хотя, на мой взгляд, тренировка мозга и критического подхода к решению проблем, которая есть в точных науках, чрезвычайно полезна для управленцев и бизнесменов.
Нет никаких реальных проектов. С 2009 года полный переход на бакалавров-магистров.
Предполагается, что магистры будут той самой научной элитой... Ага! СЧАЗЗЗЗЗЗ!!!!!
Математику-то и другие фундаментальные дисциплины они будут изучать-то по бакалаврскому стандарту и учебному плану! А это означает, что В НУЖНОЕ ВРЕМЯ развития мозгов не будет. И у магистрантов возникнут большие проблемы в написании магистерской диссертации. Или неизбежно произойдет снижение уровня требований к этим диссертациям.
Что и скажется потом — лет через 10 уже — на всем образовании и науке.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[9]: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>>А так... J2EE на 5+, зато про теорию графов только слышал и как оценить сложность алгоритма не знает и знать не хочет. Это что, программист, что ли? Хай идёт формочки дизайнить. LVV>О!!!!!! Как я это поддерживаю! LVV>Вот на экзамене по системному программированию задаю вопрос: метод рекурсивного спуска какому алгоритму поиска на графе соответствует? Ответов — ноль! LVV>От чего зависит эффективность рекурсивного спуска? Ответов — ноль! LVV>Чуть-чуть по-другому повернули грань — и уже полный расстрел!
Кстати вот ещё маленькая заметка об этом же.
Фактически выращиваются бездумные переводчики, которые по заученным рецептам поступают, какая-то механизация человека выходит.
Re[5]: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов
Здравствуйте, Mazay, Вы писали:
M>Ну стремятся к этому IT-менеджеры. А специалисты напротив хотят быть незаменимыми. Учитывая что прямыми "заказчиками" этих профессоров являются скорее специалисты, то вполне объяснимо, почему они считают это проблемой.
Ага, специалисты скинулись и статейку заказали. Остроумно.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[9]: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Нет никаких реальных проектов. С 2009 года полный переход на бакалавров-магистров. LVV>Предполагается, что магистры будут той самой научной элитой... Ага! СЧАЗЗЗЗЗЗ!!!!! LVV>Математику-то и другие фундаментальные дисциплины они будут изучать-то по бакалаврскому стандарту и учебному плану! А это означает, что В НУЖНОЕ ВРЕМЯ развития мозгов не будет. И у магистрантов возникнут большие проблемы в написании магистерской диссертации. Или неизбежно произойдет снижение уровня требований к этим диссертациям. LVV>Что и скажется потом — лет через 10 уже — на всем образовании и науке.
Где-то (у Кара-Мурзы чтоль) читал, что технических выпускников пара десятков тысяч выпустилось в прошлом (?) году, против где-то полумиллиона "гумманитариев".
Вот и выходит, что, глядишь, даж остатки нефти докачивать уже специалистов не будет. А пресловутые нанотехнологии будут развивать, наверное, нанороботы.
Re[9]: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Предполагается, что магистры будут той самой научной элитой... Ага! СЧАЗЗЗЗЗЗ!!!!! LVV>Математику-то и другие фундаментальные дисциплины они будут изучать-то по бакалаврскому стандарту и учебному плану!
Хм. Сие заставляет глубоко задуматься... А что тогда в магистратуре делают? Не поясните попдробнее? Я просто чуял подвох в "трёхступенчатом" образовании, но вот только сейчас, кажется, начинаю понимать.
LVV>А это означает, что В НУЖНОЕ ВРЕМЯ развития мозгов не будет. И у магистрантов возникнут большие проблемы в написании магистерской диссертации. Или неизбежно произойдет снижение уровня требований к этим диссертациям. LVV>Что и скажется потом — лет через 10 уже — на всем образовании и науке.
Представляется весьма логичным следствием...
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[8]: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Эт все правильно. НО!... Одна единственная причина на корню губит все благие намерения: кто преподает?!
Лисп выучить проще С++, в крайнем случае мне так показалось.
LVV>Мало кто из преподов способен учить первачков на Лиспе или Схеме. Это ж самим нужно сначала научиться!
А в чем тут сложность? Да и знание еще одного языка это исключительно плюс для человека как профессионала.
LVV>Еще один скользкий момент может в наше время случиться при обучении студентов скале или лиспу. Всегда есть на курсе ряд активных студентов, которые постоянно возникают по поводу того, чему их учат. Скала или Лисп — это в нашей российской действительности фактически неупотребляемые вещи.
Но это вещи, которые дают очень нужную базу знаний. Кроме того, как мне кажется, для подобных студентов вполне вестким доводом будет присутстсвие того же Lisp в качестве первого языка в ряде западных ВУЗов.
LVV>Запросто может возникнуть ситуация, когда группа студентов пойдет в деканат и заявит, что учат их всякой фигне. И начнется разбор полетов на уровне декана. Оно нам надо?
не надо
Re[10]: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программисто
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
LVV>>Предполагается, что магистры будут той самой научной элитой... Ага! СЧАЗЗЗЗЗЗ!!!!! LVV>>Математику-то и другие фундаментальные дисциплины они будут изучать-то по бакалаврскому стандарту и учебному плану! ГВ>Хм. Сие заставляет глубоко задуматься... А что тогда в магистратуре делают? Не поясните попдробнее? Я просто чуял подвох в "трёхступенчатом" образовании, но вот только сейчас, кажется, начинаю понимать.
Ну, что там на западе предполагали — это их дело. А у нас, совершенно однозначно, решили существенно ограничить количество людей с высшим образованием.
1. Хотя в магистры разрешено поступать всем, но совершенно очевидно, что не всем вузам будет разрешено открыть магистратуру.
2. даже если разрешение будет, количество бюджетных мест вряд ли будет больше 10. Ну, за исключением вузов-монстров типа МГУ, МИФИ и прочих. А коммерческую магистратуру, скорее всего, открыть будет нельзя. Или она тоже будет иметь ограничение, наложенное государством.
3. В аспирантуру поступить можно будет только после магистратуры — бакалаврам не дали такого права.
Почему? А потому, что в армию нужно кого-то призывать — вот это и есть, наверное, главная причина перехода. Отсрочка от армии будет только одна, и она распространяется на бакалавриат.
Ну и последнее. Судя по тенденциям в школе — ЕГЭ и общее катастрофическое снижение уровня подготовки — то же самое ждет и бакалавриат. Это будет не высшее образование, а техникумовское. В армии мыслители не нужны.
А отсюда — какие у нас магистры будут? Правильно, с уровнем подготовки техников.
Вот помрут старые профессора, а приедем мы туда же, куда все высшее образование на западе. Наши старые профессора, которые там преподавали, неоднократно жаловались — я тут приводил пост речи Арнольда. Это почти свежее мнение — 2002 года.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[11]: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программисто
[cut] LVV>Вот помрут старые профессора, а приедем мы туда же, куда все высшее образование на западе. Наши старые профессора, которые там преподавали, неоднократно жаловались — я тут приводил пост речи Арнольда. Это почти свежее мнение — 2002 года.
Ткни пальцем, где это приводил?
Re[12]: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программисто
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>А отсюда — какие у нас магистры будут? Правильно, с уровнем подготовки техников.
Я что-то не так и не понял, чем программа магистратуры отличается от бакалавриата? Идея, что это будут "дополнительные модули", вроде как понятна. А что в них? Я как раз про это и спрашивал.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[12]: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программисто
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Я что-то не так и не понял, чем программа магистратуры отличается от бакалавриата? Идея, что это будут "дополнительные модули", вроде как понятна. А что в них? Я как раз про это и спрашивал.
В нынешних стандартах магитратуры определены только 1-2-3-4 дисциплины общего философского характера. Остальное — фактически вуз сам должен придумать.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[6]: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
M>>Ну стремятся к этому IT-менеджеры. А специалисты напротив хотят быть незаменимыми. Учитывая что прямыми "заказчиками" этих профессоров являются скорее специалисты, то вполне объяснимо, почему они считают это проблемой.
ГВ>Ага, специалисты скинулись и статейку заказали. Остроумно.
По сути так, но немного сложнее.
Взаимозаменяемость людей важна работодателю.
Это превращает программирования в обычную рабочую специальность. Как плотник или каменщик. Бывают, конечно, гениальные каменщики, бывают лучше или хуже, но в среднем они более менее легко заменяются. Очень удобно.
Но это снижает престиж профессии.
И ещё сильнее снижает престиж университетов — обучение в них не даёт выпускнику преимуществ.
А это сказывается на количестве поступающих, деньгах и т.п.
Ну и потом, если программиста, которого в американском университете учили 5 лет, заменяет индус, которого учили год, то что-то тут не так. То ли индусы настолько умнее, то ли учат чему-то не тому.
Кроме того, есть меньшая часть работодателей, которым не подходят такие специалисты.. Они бы и готовы платить, но почти некому. В результате _они_ не имеют взаимозаменяемости и им приходится платить своим программистам неадекватно много (хорошее теоретическое рассуждение, осталось попасть в такое место ).
Делай что должно, и будь что будет
Re: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов
Вот сейчас сижу и разбираюсь с Ява- программой, которая, в общем-то, довольно простые действия делает. Черт знает что. Несколько десятков классов, тысячи строк, интерфейсы, геттеры, сеттеры, какие-то синхронизированные очереди. Пока разберешься в этом взаимодействии классов — голова опухнет. Так хочется ее на С++ переписать — думаю, строк в 500 уложился бы наверняка...
У меня вообще подозрение, что если сравнивать код C++ и (Java, C#), по числу строк, то надо за одну строку на C++ 5 строк Java давать. Столько там чистого оверхеда...
With best regards
Pavel Dvorkin
Re: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
M>>>Ну стремятся к этому IT-менеджеры. А специалисты напротив хотят быть незаменимыми. Учитывая что прямыми "заказчиками" этих профессоров являются скорее специалисты, то вполне объяснимо, почему они считают это проблемой.
ГВ>>Ага, специалисты скинулись и статейку заказали. Остроумно.
SH>По сути так, но немного сложнее. SH>Взаимозаменяемость людей важна работодателю.
Ну... Это можно повторять как садо-мазо мантру. Иного применения я для подобного тезиса не вижу. Работодателю важен финансовый результат деятельности. "Взаимозаменяемость людей" — это такой миф современного галстукопузощёкого манагмента, который об управлении пару книжек прочитал и жутко трясётся, что его уличат в некомпетентности и турнут с тёплого места. Не слушай их, это вредно для психики.
SH>Это превращает программирования в обычную рабочую специальность. Как плотник или каменщик. Бывают, конечно, гениальные каменщики, бывают лучше или хуже, но в среднем они более менее легко заменяются. Очень удобно.
См. выше.
SH>Но это снижает престиж профессии.
Это никак не может снизить престиж профессии и отношение к профессии самой по себе. И уж тем паче не может изменить требований к набору профессиональных навыков.
SH>И ещё сильнее снижает престиж университетов — обучение в них не даёт выпускнику преимуществ. SH>А это сказывается на количестве поступающих, деньгах и т.п.
Не ставь лошадь позади телеги, будь добр.
SH>Ну и потом, если программиста, которого в американском университете учили 5 лет, заменяет индус, которого учили год, то что-то тут не так. То ли индусы настолько умнее, то ли учат чему-то не тому.
Вот это уже по делу. Фокус в том, что американские студенты за пять лет не получают формального базиса, необходимого просто для хорошего программиста. Невозможно спорить с тем, что да, есть некоторые тривиальные задачи в программмировании, где кое-как обученный вчерашний таксист с успехом заменит специалиста с высшим образованием. Проблема в том, что в другие области, там, где нужен просто нормальный набор знаний, людей не сыскать (см. твои же слова чуть ниже). И вот это уже — беда образовательной системы, которая по сути начала готовить низкоквалифицированных псевдоспециалистов. От этого хуже становится всем — и работодателям, и специалистам. Не зависимо от "взаимозаменяемости" и прочих неумных слов.
SH>Кроме того, есть меньшая часть работодателей, которым не подходят такие специалисты.. Они бы и готовы платить, но почти некому. В результате _они_ не имеют взаимозаменяемости и им приходится платить своим программистам неадекватно много (хорошее теоретическое рассуждение, осталось попасть в такое место ).
Ничего подобного. Неадекватно много заплатить попросту невозможно. А люфт зарплат в 30-70% — это ещё не "неадекватно" много. Скажу больше, даже десятикратный разброс — это ещё не манна небесная задарма достающаяся.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Заметил тонкую подмену, которую допустили авторы. Любопытно.
Парадокс в том, что на самом деле взаимозаменяемы именно высококлассные специалисты. То, что зачастую подразумевается под "взаимозаменяемостью", это взаимозаменяемость низкоквалифицированного персонала в рамках довольно таки узкой специализации. Ну, типа, одна PHP-обезьянка с лёгкостью заменит другую PHP-обезьянку. А вот .Net-обезьянку PHP-обезьянка заменить не сможет.
А те, кто повыше квалификацией, уже не так сильно зависят от языков, технологий и процессов. Хотя могут каких-то деталей и не знать в данный определённый момент. Вот потому они взаимозаменяемы, и в конечном итоге их цена оказывается приемлемой. Тогда как "взаимозаменяемые" обезьянки на практике невероятно дороги, потому что:
— Развитое деление по специализациям. Нужно искать отдельных людей на каждую технологийку;
— Требуется постоянный контроль;
— Если возникает мало-мальски нетривиальная задача, то на глубокие и детальные объяснения с последующим контролем отвлекаются силы гораздо более дорогих специалистов.
И кому такое положение дел может быть выгодно? Это ж катастрофа! Незаживающая язва!
Вот и получается, что ратуют профессора как раз за выпуск действительно взаимозаменяемых специалистов. Только заменяться они смогут в контексте "программирования" вообще, а не вокруг ",Grid 10 Universe Edition".
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов