Re[4]: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов
От: oziro Нигерия  
Дата: 20.01.08 11:39
Оценка:
Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>У меня, правда, Фаронова не было, было два других учебника, но фамилий авторов я не помню. Зато Фаронов был у многих моих одноклассников.


У меня был Культин "что-то там про Pascal". Фаронова тоже не было
Re[3]: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов
От: oziro Нигерия  
Дата: 20.01.08 11:43
Оценка: +1
Здравствуйте, frёёm, Вы писали:

ёё>Имхо ничего лучше досового обжект паскаля, для изначального обучения не прудмано...

ёё>Дельфи разжижает мозг своим дизайнером форм.

Паскаль хорошо. Был. Но сейчас уже не дает представление о современном программировании (а о настоящей разработке тем более, но это не рассматриваем).

ИМХО достаточно современного языка, как Java, С++, С#, Lisp и т.п. но в отрыве от гуи и с обязательным использованием библиотек (алгоритмических, а не гуевых).
Так что я не согласен что Java что то там калечит. Преподы — калечат. Язык — нет.
Re[8]: Чрезвычайно важное дополнение
От: LaptevVV Россия  
Дата: 21.01.08 06:50
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Парадокс в том, что на самом деле взаимозаменяемы именно высококлассные специалисты. То, что зачастую подразумевается под "взаимозаменяемостью", это взаимозаменяемость низкоквалифицированного персонала в рамках довольно таки узкой специализации. Ну, типа, одна PHP-обезьянка с лёгкостью заменит другую PHP-обезьянку. А вот .Net-обезьянку PHP-обезьянка заменить не сможет.


ГВ>А те, кто повыше квалификацией, уже не так сильно зависят от языков, технологий и процессов. Хотя могут каких-то деталей и не знать в данный определённый момент. Вот потому они взаимозаменяемы, и в конечном итоге их цена оказывается приемлемой. Тогда как "взаимозаменяемые" обезьянки на практике невероятно дороги...

Ага! Дешевые вещи покупать — себе дороже!
ГВ>Вот и получается, что ратуют профессора как раз за выпуск действительно взаимозаменяемых специалистов. Только заменяться они смогут в контексте "программирования" вообще, а не вокруг ",Grid 10 Universe Edition".
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[6]: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов
От: Аноним  
Дата: 21.01.08 11:15
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Да, это было бы здорово! Но руководство не понимает — лицензионный лисп не микрософтовский и дорого стоит. А свободные — они простенькие.


?!?

Что это значит? SBCL простенький? Его благородный предок CMUCL "простенький"?!? Bigloo "простенький"?

LVV>Я все мечтаю в системном программировании в качестве лабы лисп начать писать, но пода руки не доходят до сборника лаб по системному программированию.


Рекомендую найти "Scheme compiler in 80 minutes" — вполне потянет на основу для лабы на пару пар.
Re[7]: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов
От: Аноним  
Дата: 21.01.08 11:20
Оценка: +1
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>С образованием сейчас вообще труба — перевод на западную модель с удовлетворением исключительно практических нужд.


Самое смешное, что т.н. "западная модель" вовсе не в этом заключается. Но у нас как всегда всё по-русски понимают, то есть, через ж.

LVV>Все орут, что математика тому не нужна и этому не нужна... А то, что математика — это просто тренировка мозгов, об этом почему-то ВСЕ забывают!


Народец, особенно народец сопливого, стунедческого возраста, весьма ленив. Все, что требует напряжения (то есть, любая тренировка, в том числе и мозгов) вызывает дичайшее отторжение и дается только из-под палки.

LVV>Я когда у юристов вел математику — они меня доставали... Типа мы гуманитарии, нам математика не нужна...


Ну, эти то и вовсе животные, сочувствую.

LVV>Даже наши родные программеры сейчас такого низкого качества студенты, что просто ужас!


Спасибо ВВП и ЕР за школьную реформу.

LVV>А с математикой у половины курса — полный завал!


Я правильно догадываюсь, что это половину все равно никто не отчислит?

Вот в этом и корень проблемы. Быдло понимает только кнут. От пряников оно уже рыло воротит, зажралось.
Re[8]: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов
От: Аноним  
Дата: 21.01.08 11:26
Оценка: +1
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

KP>>Разве GNU Lisp простенький? Кроме того, бесплатный и с кучей документации. Т.е. для реальной работы может он и простоват (трудно судить не имею опыта коммерческой разработки на нем), но для обучения самое оно, на мой взгляд.

KP>>Ну, кроме того, можно ту же Схему взять
LVV>Спасибо за наводку — я как-то о ГНУ и забыл...

Гну не советую. Он далек от стандарта, он, по сути, живет и развивается только и исключительно ради единственного приложения — Maxima. Благо, майнтейнер был один, светлая ему память. Для коммерческого применения сейчас лучше всех подходит SBCL.

Для обучения вполне неплох даже простенький clisp. Да и не только для обучения, он и на практике применяется знатно. Даже в космос слетал. Но лучше все же не Common Lisp давать, а Схему. Тут уж и методического материала полно, даже на русском языке найдется.

LVV>Эт все правильно. НО!... Одна единственная причина на корню губит все благие намерения: кто преподает?!


О! Вот тут и зарыта собака. Начиная с самой школы. Потом просто стыдно удивляться низкому уровню нынешнего плебея с корочкой "В/О".

LVV>Еще один скользкий момент может в наше время случиться при обучении студентов скале или лиспу. Всегда есть на курсе ряд активных студентов, которые постоянно возникают по поводу того, чему их учат.


А быдло надо гнать ссаными тряпками. Без малейшей пощады. Эти скоты еще и других портят.

LVV> Скала или Лисп — это в нашей российской действительности фактически неупотребляемые вещи. Запросто может возникнуть ситуация, когда группа студентов пойдет в деканат и заявит, что учат их всякой фигне. И начнется разбор полетов на уровне декана. Оно нам надо?


Всегда можно отмазаться ссылками на MIT, Беркли и Оксфорд.
Re[10]: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программисто
От: Аноним  
Дата: 21.01.08 11:32
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Хм. Сие заставляет глубоко задуматься... А что тогда в магистратуре делают? Не поясните попдробнее? Я просто чуял подвох в "трёхступенчатом" образовании, но вот только сейчас, кажется, начинаю понимать.


Подвох то простой — в снижении не только среднего уровня, но и доступного потолка. А то развелось, панимаишь, шибко умных, ВВП и едорасов критикуют, в Вертикали сомневаются, попам не молятся. Кому это надо?
Re[8]: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов
От: Курилка Россия http://kirya.narod.ru/
Дата: 21.01.08 11:37
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:


LVV>>С образованием сейчас вообще труба — перевод на западную модель с удовлетворением исключительно практических нужд.


А> Самое смешное, что т.н. "западная модель" вовсе не в этом заключается. Но у нас как всегда всё по-русски понимают, то есть, через ж.


Есть разные "западные модели", не стоит спорить по поводу терминологии.
Правы оба по-своему.

LVV>>А с математикой у половины курса — полный завал!


А> Я правильно догадываюсь, что это половину все равно никто не отчислит?


А> Вот в этом и корень проблемы. Быдло понимает только кнут. От пряников оно уже рыло воротит, зажралось.


Очень примитивная модель из кнута и пряника, извиняюсь, но вот уж очень "по-быдловски".
Re[9]: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов
От: Аноним  
Дата: 21.01.08 11:41
Оценка:
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Есть разные "западные модели", не стоит спорить по поводу терминологии.


Такой модели, которую пытаются строить у нас, нет нигде.

А>> Я правильно догадываюсь, что это половину все равно никто не отчислит?


А>> Вот в этом и корень проблемы. Быдло понимает только кнут. От пряников оно уже рыло воротит, зажралось.


К>Очень примитивная модель из кнута и пряника, извиняюсь, но вот уж очень "по-быдловски".


А именно примитивные модели в антропологии и работают лучше всего. Человек ведь на самом деле примитивен.

В чем вы конкретно сомневаетесь? Что эти конкретные студенты — быдло? Странно, тут вроде простора для сомнений не остается никак. Что кнут из остальных дурь не вышибет? Практика прошедших столетий показывает — вышибет, и еще как. Что на пряник народ больше не ведется? Опять же, банальная статистика, никакого мошенничества и обобщений. То есть, все знают, что высокообразованный, грамотный специалист имеет потенциал сильно выше среднего плебея, но никому не хочется идти по слишком уж трдному, напряжному пути. Предпочитают получить корочку и просиживать задницу на непыльной, пусть и не очень доходной плебейской работке.
Re[10]: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программисто
От: Курилка Россия http://kirya.narod.ru/
Дата: 21.01.08 11:53
Оценка: +1
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:


К>>Есть разные "западные модели", не стоит спорить по поводу терминологии.


А> Такой модели, которую пытаются строить у нас, нет нигде.


Кто строит, где строит?
Хотя лучше не отвечайте, это пустопорожний спор

А>>> Я правильно догадываюсь, что это половину все равно никто не отчислит?


А>>> Вот в этом и корень проблемы. Быдло понимает только кнут. От пряников оно уже рыло воротит, зажралось.


К>>Очень примитивная модель из кнута и пряника, извиняюсь, но вот уж очень "по-быдловски".


А> А именно примитивные модели в антропологии и работают лучше всего. Человек ведь на самом деле примитивен.


А> В чем вы конкретно сомневаетесь? Что эти конкретные студенты — быдло? Странно, тут вроде простора для сомнений не остается никак. Что кнут из остальных дурь не вышибет? Практика прошедших столетий показывает — вышибет, и еще как. Что на пряник народ больше не ведется? Опять же, банальная статистика, никакого мошенничества и обобщений. То есть, все знают, что высокообразованный, грамотный специалист имеет потенциал сильно выше среднего плебея, но никому не хочется идти по слишком уж трдному, напряжному пути. Предпочитают получить корочку и просиживать задницу на непыльной, пусть и не очень доходной плебейской работке.


Считаю ваш подход навешивания ярлыков неразумным и неконструктивным. Можете аргументированно сказать, что вы сделали для того, чтобы быдло перестало быть быдлом? Если вам это не надо, то какой смысл? Просто покричать и показать свою мощь ума?
В форумах громкими фразами кидаться легко.
Со своей стороны скажу, что не считаю людей за "быдло", люди они есть люди, просто разные. С неграмотностью по-моему надо бороться. Пока я лично сделал нетак много в этом плане и считаю, что над этим надо работать.
Re[11]: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программисто
От: Аноним  
Дата: 21.01.08 12:00
Оценка: +1
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

А>> Такой модели, которую пытаются строить у нас, нет нигде.


К>Кто строит, где строит?


Министерство так называемого образования. Последовательно — введением ЕГЭ, двухступенчатой системы, сокращением программы по основным предметам и введением предметов идиотских.

К>Считаю ваш подход навешивания ярлыков неразумным и неконструктивным.


Это не ярлыки, это классификация. Вполне четко определенная, тут нет места субъективности.

K> Можете аргументированно сказать, что вы сделали для того, чтобы быдло перестало быть быдлом? Если вам это не надо, то какой смысл? Просто покричать и показать свою мощь ума?


Я в школе преподавал. Вообще на четверть ставки, ради идеи. Кружок вел. Просто теперь нет больше той школы.

К>В форумах громкими фразами кидаться легко.

К>Со своей стороны скажу, что не считаю людей за "быдло", люди они есть люди, просто разные. С неграмотностью по-моему надо бороться. Пока я лично сделал нетак много в этом плане и считаю, что над этим надо работать.

Быдловость она не в неграмотности заключается, а в патологическом нежелании становиться грамотным. Быдло — это такой скот. Самодовольный, жвачный, готовый приложить титанические усилия ради того, чтобы только не напрягать ум. И такие студенты, про которых пишет уважаемый тов. Лаптев, как раз под такую классификацию попадают стопроцентно. Уважать их не за что, вообще. Терпеть их нет смысла. Надо только делать всё возможное, чтобы оградить потенциально хороших и умных детей от их тлетворного влияния.
Re[12]: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программисто
От: Курилка Россия http://kirya.narod.ru/
Дата: 21.01.08 12:13
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А> Быдловость она не в неграмотности заключается, а в патологическом нежелании становиться грамотным. Быдло — это такой скот. Самодовольный, жвачный, готовый приложить титанические усилия ради того, чтобы только не напрягать ум. И такие студенты, про которых пишет уважаемый тов. Лаптев, как раз под такую классификацию попадают стопроцентно. Уважать их не за что, вообще. Терпеть их нет смысла. Надо только делать всё возможное, чтобы оградить потенциально хороших и умных детей от их тлетворного влияния.


Про проблему согласен, про расставление ярлыков и решение за других людей, что они могут и чего хотят — нет.
Если уж расставляем термины, то это просто напросто неприкрытый нацизм.
Как любая другая узколобая доктрина он вреден для развития, т.к. загоняет человека в рамки этой самой доктрины.
На высшую инстанцию не претендую, это лишь моя сугубо частная точка зрения
Re[13]: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программисто
От: Аноним  
Дата: 21.01.08 12:22
Оценка: +1
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Про проблему согласен, про расставление ярлыков и решение за других людей, что они могут и чего хотят — нет.

К>Если уж расставляем термины, то это просто напросто неприкрытый нацизм.

Вот как раз "нацизм" — это ярлык. Я про нации ничего не говорил.

Я людей разделяю по очень простому критерию: стремятся развиваться — свои, не стремятся — чужие, быдло. И какого хрена эти чужие приперлись в заведение, предназначенное исключительно для этого самого развития, для своих? За корочкой они приперлись. Им с этой корочкой попу свою пристроить проще будет, чтоб дальше сподручней было в полное растение превращаться. Я должен их уважать? Нет. Имею право их презирать и за людей не считать? Да, имею. Поскольку они не просто животные. Они еще и враги. Они своим присутствием разваливают ту самую систему, которая призвана помогать людям развиваться, человеками становиться. Должен я уважать тараканов на кухне? Нет, я должен сделать всё для того, чтоб их не стало. Так и с этими, к которым вы относитесь с непонятным мне гуманизмом.

К>Как любая другая узколобая доктрина он вреден для развития, т.к. загоняет человека в рамки этой самой доктрины.


Я был бы несказанно счастлив, если бы получилось загнать всех людей в рамки этой доктрины. Если бы все мыслили так же, если бы все считали за полное чмо каждого, кто не стремится развиваться, кто мечтает о растительном существовании, кто получает образование ради корочки — то мир однозначно стал бы только лучше. Не вижу никаких минусов в алиенации быдла.

Попрошу заметить — люди не по праву рождения делятся на быдло и не быдло. Быдло — это не инвалиды, так что тут никакой дискриминации нет. Быдловость — это система ценностей. И почему бы ей не быть столь же отторгаемой обществом, как отторгается система ценностей криминальных элементов?
Re[14]: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программисто
От: Курилка Россия http://kirya.narod.ru/
Дата: 21.01.08 12:49
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:


К>>Про проблему согласен, про расставление ярлыков и решение за других людей, что они могут и чего хотят — нет.

К>>Если уж расставляем термины, то это просто напросто неприкрытый нацизм.

А> Вот как раз "нацизм" — это ярлык. Я про нации ничего не говорил.


А> Я людей разделяю по очень простому критерию: стремятся развиваться — свои, не стремятся — чужие, быдло. И какого хрена эти чужие приперлись в заведение, предназначенное исключительно для этого самого развития, для своих? За корочкой они приперлись. Им с этой корочкой попу свою пристроить проще будет, чтоб дальше сподручней было в полное растение превращаться. Я должен их уважать? Нет. Имею право их презирать и за людей не считать? Да, имею. Поскольку они не просто животные. Они еще и враги. Они своим присутствием разваливают ту самую систему, которая призвана помогать людям развиваться, человеками становиться. Должен я уважать тараканов на кухне? Нет, я должен сделать всё для того, чтоб их не стало. Так и с этими, к которым вы относитесь с непонятным мне гуманизмом.


Да, с "нацизмом" я поспешил, пусть и чувствовал, что немного частный вариант.
Ближе будет "шовинизм".

К>>Как любая другая узколобая доктрина он вреден для развития, т.к. загоняет человека в рамки этой самой доктрины.


А> Я был бы несказанно счастлив, если бы получилось загнать всех людей в рамки этой доктрины. Если бы все мыслили так же, если бы все считали за полное чмо каждого, кто не стремится развиваться, кто мечтает о растительном существовании, кто получает образование ради корочки — то мир однозначно стал бы только лучше. Не вижу никаких минусов в алиенации быдла.


А> Попрошу заметить — люди не по праву рождения делятся на быдло и не быдло. Быдло — это не инвалиды, так что тут никакой дискриминации нет. Быдловость — это система ценностей. И почему бы ей не быть столь же отторгаемой обществом, как отторгается система ценностей криминальных элементов?


Во-во, прям по учебнику, есть "свои", есть "чужие". Очень ограниченная точка зрения, т.к. она исключает возможность перехода из одной группы в другую (как туда так и обратно).
Т.е. реально получаем, что по твоим словам быдло есть быдло и "ничего не попишешь". Если смотреть более скурпулёзно, то это получается признание неспособности влиять на ситуацию и добровольное(!) самоограничение, что по-моему звучит в словах "теперь нет больше той школы".
В данном случае получается, что развитие ограничивается сверху, так же как у пресловутого "быдла".
Причём почему-то градация идёт не по праву рождения (а может луче с зачатия?) — это уже внушает надежду. Дак когда по-вашему на человеке можно ставить позорный крест?
Лично я предпочту, чтобы у него всегда был шанс. Не зря же в программы добавляют "защиту от дурака", подсказки и т.п.

Всё это лишь моя личная точка зрения, буду рад, если хоть что-то в ней будет вам полезно.
Re[15]: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программисто
От: Аноним  
Дата: 21.01.08 13:09
Оценка: +2 -1
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Да, с "нацизмом" я поспешил, пусть и чувствовал, что немного частный вариант.

К>Ближе будет "шовинизм".

Так любую сегрегацию можно "шовинизмом" объявить, как и любую попытку объединения единомышленников можно смело звать "фашизмом". Но лучше не надо.

К>Во-во, прям по учебнику, есть "свои", есть "чужие". Очень ограниченная точка зрения, т.к. она исключает возможность перехода из одной группы в другую (как туда так и обратно).


Это еще с какой радости? Я ведь о том и говорю, что если чужих бить как следует, то из них свои иногда получаются. Поскольку лень — их доминирующий инстинкт, насильственное подавление этого инстинкта устранит и то, чем они от своих отличаются.

К>Т.е. реально получаем, что по твоим словам быдло есть быдло и "ничего не попишешь".


Где конкретно я это сказал? Я же говорю — не инвалиды они, они такой путь себе сами выбрали.

K> Если смотреть более скурпулёзно, то это получается признание неспособности влиять на ситуацию и добровольное(!) самоограничение, что по-моему звучит в словах "теперь нет больше той школы".


Влиять на ситуацию можно только на глобальном уровне. Пока еще у "своих" есть несколько мест, куда можно пойти за знаниями и за развитием. Чего нет, так это давления на чужих — чтоб они своими становились. И, да, лично я тут сделать ничего не могу. Я не министр образования. Даже не зам. министра.

К>В данном случае получается, что развитие ограничивается сверху, так же как у пресловутого "быдла".


Ограничивается оно доступом к средствам развития — к образованию, то есть, и снижением уровня образования в угоду тем самым ленивым массам быдла. И только.

К>Причём почему-то градация идёт не по праву рождения (а может луче с зачатия?) — это уже внушает надежду. Дак когда по-вашему на человеке можно ставить позорный крест?


В том то и дело, что почти из каждого можно человека сделать. Но для этого палка нужна. А никак не гуманизм и рассюсюкивание: "ой какие вы быдлушки, ой почти на человечков похожи, ой мы вам корочки дадим, чтоб вам на работушку устроиться и деток таких же быдловеньких рожать да кормить".

К>Лично я предпочту, чтобы у него всегда был шанс. Не зря же в программы добавляют "защиту от дурака", подсказки и т.п.


У подавляющего большинства из них шанс может появиться только если их очень сильно и больно бить по голове.

Угроза отчисления и призрак армейских сапог — неплохой способ стучать по голове.

К>Всё это лишь моя личная точка зрения, буду рад, если хоть что-то в ней будет вам полезно.


Я с точкой зрения гуманистов хорошо знаком и в корне не согласен.
Re[16]: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программисто
От: Курилка Россия http://kirya.narod.ru/
Дата: 21.01.08 13:28
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А> Влиять на ситуацию можно только на глобальном уровне. Пока еще у "своих" есть несколько мест, куда можно пойти за знаниями и за развитием. Чего нет, так это давления на чужих — чтоб они своими становились. И, да, лично я тут сделать ничего не могу. Я не министр образования. Даже не зам. министра.


Выделенное спорно как минимум. Ещё одно добровольное самоограничение.
В общем разногласие ясно, больше продолжать не вижу смысла.
Re[17]: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программисто
От: Аноним  
Дата: 21.01.08 13:53
Оценка: +1
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Выделенное спорно как минимум. Ещё одно добровольное самоограничение.

К>В общем разногласие ясно, больше продолжать не вижу смысла.

А зря. Я готов выслушать конструктивные предложения и план действий по дебыдлизации общества.

Помогать тем, кто ищет знаний? И так делаю, но это не решение. Они и так уже "свои". А вот "чужих" пнуть можно только сменив глобально приоритеты всего общества. Только осуждение. Но никак не молчаливое одобрение по типу вашего, что мол "ну что же, вы тоже люди, может вам так легче, кто я такой, чтоб вас осуждать", и тому подобные интеллигентские сопли.

Вы пробовали взять одно, отдельное быдло, и очеловечить его? Я вот пробовал, неоднократно. Всегда реакция одна — "Чем это я хуже других? Все так живут, зачем мне одному корячиться?". Вот если будет всё общество считать, что каждый "так живущий" — презренное ничтожество, то под таким давлением они и очеловечатся. Пропадет у них возможность друг на друга кивать.
Re[18]: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программисто
От: Курилка Россия http://kirya.narod.ru/
Дата: 21.01.08 14:04
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:


К>>Выделенное спорно как минимум. Ещё одно добровольное самоограничение.

К>>В общем разногласие ясно, больше продолжать не вижу смысла.

А> А зря. Я готов выслушать конструктивные предложения и план действий по дебыдлизации общества.


А> Помогать тем, кто ищет знаний? И так делаю, но это не решение. Они и так уже "свои". А вот "чужих" пнуть можно только сменив глобально приоритеты всего общества. Только осуждение. Но никак не молчаливое одобрение по типу вашего, что мол "ну что же, вы тоже люди, может вам так легче, кто я такой, чтоб вас осуждать", и тому подобные интеллигентские сопли.


А> Вы пробовали взять одно, отдельное быдло, и очеловечить его? Я вот пробовал, неоднократно. Всегда реакция одна — "Чем это я хуже других? Все так живут, зачем мне одному корячиться?". Вот если будет всё общество считать, что каждый "так живущий" — презренное ничтожество, то под таким давлением они и очеловечатся. Пропадет у них возможность друг на друга кивать.


Ну как первый вариант на сходку, начинание даркуса, если не в курсе.
Компилятор вменяемого языка для TFP вы ведь наврядли делать согласитесь? Или учебник по ТК "для чайников"?
Т.е. вариант практически один, если просто: "просвещение". Как бы это не выглядело пошло и т.п.
Без работы над сознанием его не изменишь.
Всё просто, но вместе с тем и сложно...

Ну и варианты мои вполне возможно вам могут не подойти по каким-либо личным соображениям и т.п., но с направлением, думаю, итак всё достаточно ясно.
И спасибо за ваши мысли.
Re[18]: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программисто
От: SergH Россия  
Дата: 21.01.08 14:06
Оценка: +1
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

Во-первых, твоё определение быдла меня не устраивает. Когда-то я, может, под ним бы и подписался... Но сейчас мне кажется, что мозги и образование дело сугубо вторичное. Можно быть образованным быдлом, можно необразованным человеком. И не в тяге к знаниям дело. И термин "быдло" для меня очень размыт, поэтому я его не использую.

А> А зря. Я готов выслушать конструктивные предложения и план действий по дебыдлизации общества.


А> Помогать тем, кто ищет знаний? И так делаю, но это не решение. Они и так уже "свои". А вот "чужих" пнуть можно только сменив глобально приоритеты всего общества.


+1. Глобальные приоритеты надо менять. Но делается это именно снизу, изнутри. Изменение глобальных приоритетов "сверху" работает плохо.

А> Только осуждение.


+\-1

Положительная мотивирование рулит. Но направленное не на достаточно сомнительную востребованность и заработную плату образованного человека (профессорами на помойках сейчас никого не удивишь). Что-то больше нужно. И, повторюсь, не совсем в ту сторону. Образование — важно, но не критично.
Делай что должно, и будь что будет
Re[19]: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программисто
От: Аноним  
Дата: 21.01.08 14:19
Оценка:
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Ну как первый вариант на сходку, начинание даркуса, если не в курсе.


Ну, во первых, это всё для уже и так заинтересованных в обучении. Во вторых, меня тошнит от лозунгов типа "россия для русских", с такими людьми я не желаю иметь ничего общего. Интеллектуалов и так слишком мало, чтобы отталкивать их по национальному признаку.

К>Компилятор вменяемого языка для TFP вы ведь наврядли делать согласитесь? Или учебник по ТК "для чайников"?

К>Т.е. вариант практически один, если просто: "просвещение". Как бы это не выглядело пошло и т.п.

Этот вариант срабатывал только тогда, когда перещелкивало что-то в массовом сознании. Когда образование становилось предметом престижа. Это было во времена Возрождения в Европе, это было у нас в первые годы индустриализации, это было в середине-конце 60х.

К>Без работы над сознанием его не изменишь.


Ну так. А для этого нужны или скоординированные действия сотен тысяч человек, или непредсказуемый скачок моды.

К>Ну и варианты мои вполне возможно вам могут не подойти по каким-либо личным соображениям и т.п., но с направлением, думаю, итак всё достаточно ясно.


В таком то направлении я и так работаю — по мере сил помогаю тем, кто ищет знаний. Задача ведь по другому стоит — как убедить искать знания тех, кто этого делать не желает, тех, кто мечтает о корочке, должности манагера среднего звена, жене-блондинке, тойоте и трешке в центре Москвы.

К>И спасибо за ваши мысли.


Вам так же. Я убедился еще раз в том, что не умею простую мысль донести простым способом до окружающих, на половине пути уже в фашисты записывают... Буду работать над аргументацией. А то как же еще заставить весь народ мечтать о звездах?

P.S. Вы читали Захара Оскотского? Рекомендую. Он правильно мыслит.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.