Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:

LVV>>Запросто может возникнуть ситуация, когда группа студентов пойдет в деканат и заявит, что учат их всякой фигне. И начнется разбор полетов на уровне декана. Оно нам надо?
LVV>>С== — это по-любому в струе, тут ни один студент не сможет заявить, что он типа не сдал, потому как учат всякой фигне...
LVV>>Вот такая нынче демократия...

KK>Нормальный декан в нормальном ВУЗе посоветует им засунуть свое недовольство в промежность.

При такой формулировке стоит задуматься над критерием "нормальности" такого декана.

Это я образно выразился.

Здравствуйте, fplab, Вы писали:

F>здесь

Тупые преподаватели калечат судьбы программистов, а не языки. Тупые и неумелые, которые даже не могут отличить причину от следствия. Нужно учить студентов программировать, используя язык как инструмент, а не "думать на языке".
А первый язык можно брать любой из применяемых промышленно, разницы все равно не будет.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

> попам не молятся.

Ув. Аноним, может не будем разжигать религиозную рознь,
только одно замечание, чтобы у вас в голове не конфликтовали между собой вера и наука.
Поищите информацию на эту тему (отношение веры и науки) в хотя бы интернете,
Вы ведь хотите быть выше среднего уровня, вот и повысьте свой уровень
(пара направлений, навскидку:
1. каково было отношение к вере Д.М.Менделеева?
2. кем была Варвара Васильевна Черная, создательница скафандра для первого космонавта?


С остальным согласен, да вот только вопрос "кому молятся эти "построители вертикали"?" может
претендовать на третье место в вышеприведенном списке вопросов.

Здравствуйте, nlv, Вы писали:

nlv>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

>> попам не молятся.

nlv>Ув. Аноним, может не будем разжигать религиозную рознь,
nlv>только одно замечание, чтобы у вас в голове не конфликтовали между собой вера и наука.
nlv>Поищите информацию на эту тему (отношение веры и науки) в хотя бы интернете,
nlv>Вы ведь хотите быть выше среднего уровня, вот и повысьте свой уровень
nlv>(пара направлений, навскидку:
nlv> 1. каково было отношение к вере Д.М.Менделеева?
nlv> 2. кем была Варвара Васильевна Черная, создательница скафандра для первого космонавта?


nlv>С остальным согласен, да вот только вопрос "кому молятся эти "построители вертикали"?" может
nlv>претендовать на третье место в вышеприведенном списке вопросов.

Только на самом деле конкретный номер совершенно не важен, т.к. вопросы изоморфны друг другу, но "для того чтобы понять изоморфизм надо понять изоморфизм"
P.S. Не знаю, лечит ли мой диагноз современная медицина.

Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:

LVV>>Запросто может возникнуть ситуация, когда группа студентов пойдет в деканат и заявит, что учат их всякой фигне. И начнется разбор полетов на уровне декана. Оно нам надо?
LVV>>С== — это по-любому в струе, тут ни один студент не сможет заявить, что он типа не сдал, потому как учат всякой фигне...
LVV>>Вот такая нынче демократия...
KK>Нормальный декан в нормальном ВУЗе посоветует им засунуть свое недовольство в промежность.
Немного грубовато, но суть правильная.
Тем не менее, я ж не с потолка написал такую возможность — были преценденты. Поэтому тут палка о двух концах.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А> Гну не советую. Он далек от стандарта, он, по сути, живет и развивается только и исключительно ради единственного приложения — Maxima. Благо, майнтейнер был один, светлая ему память. Для коммерческого применения сейчас лучше всех подходит SBCL.
А> Для обучения вполне неплох даже простенький clisp. Да и не только для обучения, он и на практике применяется знатно. Даже в космос слетал. Но лучше все же не Common Lisp давать, а Схему. Тут уж и методического материала полно, даже на русском языке найдется.
Спасибо за комментарий, учту.
LVV>>Эт все правильно. НО!... Одна единственная причина на корню губит все благие намерения: кто преподает?!
А> О! Вот тут и зарыта собака. Начиная с самой школы. Потом просто стыдно удивляться низкому уровню нынешнего плебея с корочкой "В/О".
Дело не в этом. В вузе платят мало, поэтому остаются стариканы (вроде меня или женщины, которым просто некуда больше идти. Если их уволить — преподавать будет вообще некому. Если я еще способен на достаточном уровне научиться сам и научить студентов, то женщины, как правило, нет.
Несколько выручают мои бывшие студенты (в том числе и девушки — есть просто классные программистки!) , но они не любят прподавать. Да и оформление совместителя у нас, в государственном вузе, себе дороже выходит. Был один раз случай, когда приказ о приеме на работу вышел за две недели до приказа об увольнении...
LVV>>Еще один скользкий момент может в наше время случиться при обучении студентов скале или лиспу. Всегда есть на курсе ряд активных студентов, которые постоянно возникают по поводу того, чему их учат.
А> А быдло надо гнать ссаными тряпками. Без малейшей пощады. Эти скоты еще и других портят.
Тут к сожалению, бывает себе дороже. Неявная установка руководства — тащить всех, кого можно. Хотя вполне половина можно выгнать. Но не дают. Если в ведомости более половины двоек, были случаи — ставился вопрос о компетентности прпода как педагога. Типа — научить не может.
Не со всеми так, естественно, но бывает.
LVV>> Скала или Лисп — это в нашей российской действительности фактически неупотребляемые вещи. Запросто может возникнуть ситуация, когда группа студентов пойдет в деканат и заявит, что учат их всякой фигне. И начнется разбор полетов на уровне декана. Оно нам надо?
А> Всегда можно отмазаться ссылками на MIT, Беркли и Оксфорд.
Это в качестве аргументов не принимается.
Доходит до смешного. Ездим на чемпы по программированию в Саратов. Постоянно где-то в середине таблицы (с 20 по 30 место), но бывает, что и вылезаем повыше. Однажды даже взяли диплом 2 сепени.
Но вот в прошлом годе показали обычный свой результат, но оказались ниже соседнего вуза. И наш первый проректор сказал, что больше не подпишет командировки на чемпионат. Типа нефиг зря ездить.
Наше руководство почему-то очень неровно дышит по любому поводу на соседний вуз. Чем это вызвано, не знаю, но постоянно выходит боком простым преподам, которые, естественно, преподают и здесь, и там.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Тупые преподаватели калечат судьбы программистов, а не языки. Тупые и неумелые, которые даже не могут отличить причину от следствия. Нужно учить студентов программировать, используя язык как инструмент, а не "думать на языке".
AF>А первый язык можно брать любой из применяемых промышленно, разницы все равно не будет.
Сам бы попреподавал, а?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Сам бы попреподавал, а?

Может быть, когда-нибудь в будушем. Сейчас у меня других задач по уши.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Дело не в этом. В вузе платят мало, поэтому остаются стариканы (вроде меня или женщины, которым просто некуда больше идти. Если их уволить — преподавать будет вообще некому. Если я еще способен на достаточном уровне научиться сам и научить студентов, то женщины, как правило, нет.

Раньше тоже не особо знатно платили. Просто раньше это было не так важно, как Идея. А сейчас со школы учат, что бабки-бабки-бабки рулят, а остальное все ерунда.

LVV>Несколько выручают мои бывшие студенты (в том числе и девушки — есть просто классные программистки!) , но они не любят прподавать. Да и оформление совместителя у нас, в государственном вузе, себе дороже выходит. Был один раз случай, когда приказ о приеме на работу вышел за две недели до приказа об увольнении...

Весело у вас там...

А>> А быдло надо гнать ссаными тряпками. Без малейшей пощады. Эти скоты еще и других портят.
LVV>Тут к сожалению, бывает себе дороже. Неявная установка руководства — тащить всех, кого можно.

После этого нельзя удивляться тому, что диплом ничего не стоит. Нынешний "специалист" с "высшим" "образованием" — никто и ничто.

LVV> Хотя вполне половина можно выгнать. Но не дают. Если в ведомости более половины двоек, были случаи — ставился вопрос о компетентности прпода как педагога. Типа — научить не может.

Напоминает времена Сталина. Он тогда брякнул, что "научить летать можно даже обезьяну", какой-то член из окружения услышал и запомнил. В результате из летных школ исключать стали только вперед ногами (если ноги остались). Смертность возросла несказанно, у многих просто ума не хватало или способностей, но раз "научить можно даже обезьяну", то и учили до конца. Грустно.

А>> Всегда можно отмазаться ссылками на MIT, Беркли и Оксфорд.
LVV>Это в качестве аргументов не принимается.

Занятно. Считают себя круче? :-O

LVV>Наше руководство почему-то очень неровно дышит по любому поводу на соседний вуз. Чем это вызвано, не знаю, но постоянно выходит боком простым преподам, которые, естественно, преподают и здесь, и там.

Не, ну я понимаю, когда в Кембридже радуются, что "ну ладно, заняли мы 5-е место, зато Оксфорд вообще на последнем", и по этому поводу праздненство пьяное на неделю закатывают. Им можно. Но когда два провинциальных ВУЗа попами толкаются — это уже не смешно.

Здравствуйте, nlv, Вы писали:

>> попам не молятся.

nlv>Ув. Аноним, может не будем разжигать религиозную рознь,
nlv>только одно замечание, чтобы у вас в голове не конфликтовали между собой вера и наука.

О, вылез. Попам молящийся, очевидно, не Богу.

nlv>С остальным согласен, да вот только вопрос "кому молятся эти "построители вертикали"?" может
nlv>претендовать на третье место в вышеприведенном списке вопросов.

Вот попам и молятся. Попы для них — что раньше комиссары. Удивительно мощный механизм контроля за быдломассами.

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

А>> Не вижу, чем бы мне мог быть симпатичен дурак.

SH>Плохо
SH>Как насчёт детей?

Дети не обязательно дураки. Бывают и умные. Когда же дурак уже и в детстве дурак — то это клиника. Такого уже не получится вылечить. Относиться к нему тогда надо, как к инвалиду — то есть, с жалостью.

SH>Конечно, понятие "дурак" недоопределено, но если с точки зрения отсутствия/присутствия системного мышления.. Или как ещё?

Способность к анализу и систематикации, иными словами, обучаемость.

А>> Очень мало той возможной положительной мотивации, которая могла бы перешибить по привлекательности самую сильную мотивацию — лень. Как я уже говорил, пряник не работает. Никакой, даже самый сладкий.

SH>Кнут/пряник — слишком простая схема.

Других нет. Чисто физиологически. Любая сколь угодно сложная система скатывается в конце концов на кнут/пряник. Так уж мозги у человека устроены. Боль — плохо, причина боли запоминается как то, что надо избегать. Кайф, эндорфины в крови — хорошо, надо повторить. И всё, никакой лирики. Всё грязно и тупо. Не обольщайтесь на счет человеческой сложности, нет её. Всё давно изучено.

SH>Чем хорошо христианство (ну, один из плюсов) — оно утверждает, что у каждого есть душа.

Оно же и утверждает, что человек только и исключительно сам может вытащить себя из дерьма. И что приложить к этому придется просто сверхчеловеческие усилия. Чем ниже пал, тем сложнее. Никому халявки не обещают. Так что тут все по нашему, в меритократическом ключе.

SH> Людей можно вдохновить, направить, открыть глаза, зажечь — где-то в этом русле путь.

Ага. Вдохновить. А дальше уж как-нибудь сами.

А>> Важна системность мышления. А она дается образованием. Не особо важно, в каком направлении, по мне, так умные люди после определенного уровня взаимозаменяемы, высших уровней развития сознания можно добиться и филологией, и физикой, и даже (извините, если кого стошнит) программированием.

SH>Мм.. Системность мышления — хороший параметр, да, голосую "за". Важно.
SH>Но вот насчёт "даётся образованием" я бы не спешил.

Я не видел ни одного примера, когда эта самая системность воспитывалась бы чем-то отличным от систематического изучения какой либо дисциплины. А я эту тему сам изучал систематически, искал альтернативные пути становления личности. Да и вообще много кто этим занимался — Альтшуллер, например.

SH>Системное мышление — умение увидеть ситуацию в целом, саму по себе и в связи с окружением? И сделать выводы?

Не только. Это один из аспектов, не самый ключевой. Системное мышление — способность к систематизации поступающей информации, и к постоянной перестройке и переоценке всей своей системы с учетом нового знания. Наука делает это естественным образом. Человеку же надо этому учиться. Проще всего научиться этому у науки.

SH> Учёный с боольшим трудом может достигнуть этого полным перебором вариантов, который исключает субъективность.

Интересные у вас представления об ученых...

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Я тут подумал, а разве не может быть именно "альтернативноодарённых", только не в анекдотическом понимании этого слова, а именно в таких областях, которые пока слабодоступны современному человеку. Как базовую идею для гипотезы — способности в музыке.

Есть они. Гениями называются. Отличаются однобокостью. В дикой природе не выживают.
Эти узкозаточенные инструменты должны направляться людьми умными. Жалко их.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>>Мм.. Системность мышления — хороший параметр, да, голосую "за". Важно.
SH>>Но вот насчёт "даётся образованием" я бы не спешил.

А> Я не видел ни одного примера, когда эта самая системность воспитывалась бы чем-то отличным от систематического изучения какой либо дисциплины. А я эту тему сам изучал систематически, искал альтернативные пути становления личности. Да и вообще много кто этим занимался — Альтшуллер, например.

Не знаю, насколько будет убеждающим контрпример, но всёж для размышлений: из Хаксли Уиттли, упомянутый в интервью с академиком Арнольдом

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>>Я тут подумал, а разве не может быть именно "альтернативноодарённых", только не в анекдотическом понимании этого слова, а именно в таких областях, которые пока слабодоступны современному человеку. Как базовую идею для гипотезы — способности в музыке.

А> Есть они. Гениями называются. Отличаются однобокостью. В дикой природе не выживают.
А> Эти узкозаточенные инструменты должны направляться людьми умными. Жалко их.

Жалость, как и обида

Автор: Курилка
Дата: 23.01.08

— палка о 2 концах.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:


А> Удивительно мощный механизм контроля за быдломассами.

Ты, парень, ведешь себя по-хамски и слишком превозносишься над другими.
Такими-то и легче манипулировать и управлять, особенно если они невежественны.
Для таких свобода — это вседозволенность: "Я обхамил — значит, я не быдло".

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А> Способность к анализу и систематикации, иными словами, обучаемость.

Понятно. Это важно, согласен. Но — остаюсь при своём мнении..

SH>>Чем хорошо христианство (ну, один из плюсов) — оно утверждает, что у каждого есть душа.
А> Оно же и утверждает, что человек только и исключительно сам может вытащить себя из дерьма. И что приложить к этому придется просто сверхчеловеческие усилия. Чем ниже пал, тем сложнее. Никому халявки не обещают. Так что тут все по нашему, в меритократическом ключе.

Не спорю.

SH>> Людей можно вдохновить, направить, открыть глаза, зажечь — где-то в этом русле путь.
А> Ага. Вдохновить. А дальше уж как-нибудь сами.

Именно. И — гораздо эффективнее и быстрее, чем из под палки.

А> Я не видел ни одного примера, когда эта самая системность воспитывалась бы чем-то отличным от систематического изучения какой либо дисциплины. А я эту тему сам изучал систематически, искал альтернативные пути становления личности. Да и вообще много кто этим занимался — Альтшуллер, например.

Повторюсь, если речь идёт о становлении личности (мне это тоже интереснее), то перенос системного мышления из области физики в область жизни не кажется мне очевидным. Уж слишком много отличий. В университеты всегда ходили за знаниями. За мудростью — в монастыри.

SH>>Системное мышление — умение увидеть ситуацию в целом, саму по себе и в связи с окружением? И сделать выводы?

А> Не только. Это один из аспектов, не самый ключевой. Системное мышление — способность к систематизации поступающей информации, и к постоянной перестройке и переоценке всей своей системы с учетом нового знания.

Оба ключевые, но систематизация как раз естественна. Попытка разложить по полочкам происходит всегда. Если кажется, что кто-то этого не делает — у него просто полочки очень неудобные, никак не влезает. А вот для "перестройки и переоценки" нужно как раз взглянуть со стороны, "без субъективных акцентов". Предположить, что твоя система полочек не идеальна, попытаться посмотреть на ситуацию объективно — очень сложно.

А> Наука делает это естественным образом. Человеку же надо этому учиться. Проще всего научиться этому у науки.

Да? Как насчёт знаменитого "новая научная школа побеждает в основном за счёт вымирания представителей старой"? Очень мало кто из тех, для кого это по твоему "естественно" может переучиться.

SH>> Учёный с боольшим трудом может достигнуть этого полным перебором вариантов, который исключает субъективность.
А> Интересные у вас представления об ученых...

Ай, столько интересных учёных последнее время, они куда интереснее моих представлений.
Конечно, ты можешь сказать, что эти придурки только называют себя учёными, но они не учёные, а учёные это по определению "хорошие учёные". Но такое определение не очень полезно, т.к. принадлежность объекта к заданному классу не проверяема.

Здравствуйте, nlv, Вы писали:

nlv>Ты, парень, ведешь себя по-хамски и слишком превозносишься над другими.

Не над абстрактными "другими", а над заведомо неумными, такими, как ты. Менделеева зачем приплел, а? Получай по заслугам.

nlv>Такими-то и легче манипулировать и управлять, особенно если они невежественны.

Интересно, этот маленький смешной человечек, проявивший просто предельную неадекватность, собрался тут поучать *меня*? Ржунимагу!

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:


LVV>>Дело не в этом. В вузе платят мало, поэтому остаются стариканы (вроде меня или женщины, которым просто некуда больше идти. Если их уволить — преподавать будет вообще некому. Если я еще способен на достаточном уровне научиться сам и научить студентов, то женщины, как правило, нет.

А> Раньше тоже не особо знатно платили. Просто раньше это было не так важно, как Идея. А сейчас со школы учат, что бабки-бабки-бабки рулят, а остальное все ерунда.

Мне вот интересно, ты представляешь сколько платят молодому преподавателю(не зав каф, не декан) в провинциальном вузе?

Здравствуйте, Sergey Chadov, Вы писали:

SC>Мне вот интересно, ты представляешь сколько платят молодому преподавателю(не зав каф, не декан) в провинциальном вузе?

Провинциальность не при чём. Я молодой преподаватель в Питерском Политехе. На полставки, появляюсь там раз в неделю. Имею с этого 1200 рублей в месяц (цифра примерная, меня всё никак не могут официально устроить, в основном, правда, по моей вине ). Полная ставка — умножь на 2.