Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Мне показалось ваш вопрос был противопоставлением, в смысле, не везде имеется обсуждаемый базовый механизм (mmf).
M>Как сейчас вижу, возможно ошибался относительно смысла вашего высказывания.

Смысл был в том, что это не механизм языка.

Павел упорно причислял (и возможно до сих пор — не буду за него выступать) возможности API Windows к встроенным возможностям C++. Упоминая юникс и микроконтроллеры я подводил его к мысле, что на Windows свет клином всё же не сошёлся. Но без контекста получилось несколько двусмысленно, вы правы.

А mmf действительно есть не везде. Хотя бы потому, что не везде есть операционная система

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>Павел упорно причислял (и возможно до сих пор — не буду за него выступать) возможности API Windows к встроенным возможностям C++.

А не наоборот ?

SH>mmf это же не встроенная возможность Это библиотека.

PD> Это не библиотека. Это базовый механизм Windows.

http://www.rsdn.ru/forum/message/2817360.1.aspx

Автор: Pavel Dvorkin
Дата: 30.01.08

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>А не наоборот ?

SH>>mmf это же не встроенная возможность Это библиотека.

PD>> Это не библиотека. Это базовый механизм Windows.

PD>http://www.rsdn.ru/forum/message/2817360.1.aspx

Автор: Pavel Dvorkin
Дата: 30.01.08

лыко, мочало — начинай с начала!

Не, не наоборот

С точки зрения языка С++ нет такого понятия как "базовый механизм Windows". Даже если взять общее — "базовый механизм ОС" — такого тоже нет. Даже если назвать это "системные вызовы" — так и их нету

С точки зрения языка есть:

— встроенные возможности (for, if, class и т.п.)
— библиотеки
— код, написанный с использованием возможностей/библиотек

всё

А "базовые механизмы Windows" или "вызов методов COM-объектов" это всего лишь детали реализации библиотек. В данном случае эти детали сообщают нам, что библиотеки ещё и системно-зависимые.

Не понимаю до сих пор, почему Паскаль предлагается как первый язык для изучения.
Когда он появился, действительно остальные языки были сложными и уводящими начинающего программиста от сути.
Так же сложен сейчас и С++.

Первым языком должен быть Си:
Простые и легко изучаемые синтаксические правила.
Близость к ассемблеру (в уме желательно держать во что преврщается код, например для понимания работы со "строками" ASCIZ в памяти). А это даст понимание как работает процессор. На кусочках же системного кода unix'ов(того же ядра Linux) можно и устройство ОС показать.

Вторым языком должен быть как можно более чистый ООПшный. Думается это Java. Если уч. заведение серьезное, то вместе с ним можно дать основы UML и понимание шаблонов проектирования.
Если Си не был первым, то и получаем
Глупейшие вопросы об объекте, который почему-то меняется в методе, а int — не меняется — не понимание что есть указатель на область памяти, а что есть значение переданное в стеке.
И попробуйте быстро объяснить не знающему С (как в железе происходит работа с памятью) важные для создания эффективных программ азы работы "сборщика мусора". Паскаль, по моему глубокому убеждению — в этом мало поможет.
Где-то тут и можно дать как примеры применения шаблонов проектирования в жизни — основы проектирования и реализации GUI.

Третьим — Scheme или Lisp. Для того чтобы дать представление о соооовсем другом подходе и: мышлении. Именно чистые ФП, чтобы не было каши в голове, от попыток использовать предыдущие знания, как то будет в случае Scala, Python, ...
И желательно к ним же привязать изучение основ SQL, а не к этапу изучения С или Java.

C++ же язык сложный, и месиво из концепций низкого и высокого уровня никак не способствует становлению правильного мышления, а нужно для реальной, профессиональной деятельности. (давайте начинающему учиться ездить на велосипеде ноги к педалям привязывать, как то у профессиональных велосипедистов принято)
По крайней мере толпы студентов изучИвших(а может — изучАвших?) С++ (писали ведь курсачи) при начале трудовой деятельности в большинстве случаев проявляет чудеса невежества, хотя приходится им иметь дело с чем-то более простым, например Java или вообще — 1С(это вообще меня просто убивает, знающий С++ с трудом осваивает бэйсик от 1С).
Разве не странно, что знающий(?) более богатый возможностями и сложный язык тупит при изучении языка где есть только часть возможностей которые он изучИ(?)л и более простые синтаксические правила?

По крайней мере мой житейский опыт говорит что толку от изучения С++ студентами — мало. Младые годы уходят на борьбу с отладкой курсачей, а не на изучение нескольких фундаментальных основ. А их то и есть — пара-тройка, остальное реализации и рюшечки, но студенты жарко спорящие о великом значении С++ — не понимают ни одной.
Так лучше уж так, пусть зазубривают Java — но хоть что-то уже могут делать, чем приобревши только кучу гонора (Я С++ знаю!), месяцами понимают сложнейшие(???) объекты 1С: справочник и документ и движения документа, а потом пишут такое... что все заказчики и стонут — неужели нет кроме этой 1С и этих ...й???

Здравствуйте, Skynin, Вы писали:

[cut]
S>Третьим — Scheme или Lisp. Для того чтобы дать представление о соооовсем другом подходе и: мышлении. Именно чистые ФП, чтобы не было каши в голове, от попыток использовать предыдущие знания, как то будет в случае Scala, Python, ...
Только вот выделенное несколько противоречит друг другу...

[cut]

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Здравствуйте, Skynin, Вы писали:

К>[cut]
S>>Третьим — Scheme или Lisp. Для того чтобы дать представление о соооовсем другом подходе и: мышлении. Именно чистые ФП, чтобы не было каши в голове, от попыток использовать предыдущие знания, как то будет в случае Scala, Python, ...
К>Только вот выделенное несколько противоречит друг другу...

К>[cut]
Ых, на самом то деле проблема вообще не в джаве и "несколько противоречит" (в чем измеряется то это — не-сколько?)

Ричард Ф. Фейнман, в книге «Вы, конечно, шутите, мистер Фейман!»:

«Я обнаружил очень странное явление: я задавал вопрос, и студенты отвечали, не задумываясь. Но когда я задавал вопрос еще раз — на ту же тему и, как мне казалось, тот же самый вопрос, они вообще не могли ответить!
...
После длительного расследования я, наконец, понял, что студенты все запоминали, но ничего не понимали. Когда они слышали «свет, отраженный от преломляющей среды», они не понимали, что под средой имеется в виду, например, вода. Они не понимали, что «направление распространения света» – это направление, в котором видишь что-то, когда смотришь на него, и т.д. Все только запоминалось, и ничего не переводилось в осмысленные понятия.
Конвеер ...

Здравствуйте, Skynin, Вы писали:

S>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>>Здравствуйте, Skynin, Вы писали:

К>>[cut]
S>>>Третьим — Scheme или Lisp. Для того чтобы дать представление о соооовсем другом подходе и: мышлении. Именно чистые ФП, чтобы не было каши в голове, от попыток использовать предыдущие знания, как то будет в случае Scala, Python, ...
К>>Только вот выделенное несколько противоречит друг другу...

К>>[cut]
S>Ых, на самом то деле проблема вообще не в джаве и "несколько противоречит" (в чем измеряется то это — не-сколько?)
Это был укор за то, что говорить об обучении исходя из в чём-то некорректных предпосылок по-моему неправильно.
А по поводу "несколько": на лиспе можно программировать практически "чисто", но всёж в гораздо большей степени он "грязный" императивный язык (по ср., скажем, с ML или Haskell)
Хотя в корне проблем с обучением гораздо более другие вещи, чем эти частности.

S>Ричард Ф. Фейнман, в книге «Вы, конечно, шутите, мистер Фейман!»:

S> «Я обнаружил очень странное явление: я задавал вопрос, и студенты отвечали, не задумываясь. Но когда я задавал вопрос еще раз — на ту же тему и, как мне казалось, тот же самый вопрос, они вообще не могли ответить!
S>...
S>После длительного расследования я, наконец, понял, что студенты все запоминали, но ничего не понимали. Когда они слышали «свет, отраженный от преломляющей среды», они не понимали, что под средой имеется в виду, например, вода. Они не понимали, что «направление распространения света» – это направление, в котором видишь что-то, когда смотришь на него, и т.д. Все только запоминалось, и ничего не переводилось в осмысленные понятия.
S>Конвеер ...

Это ты именно про студентов, или [paranoia mode on] это был такой "тонкий" намёк, что я запомнил, но не понимаю, что такое Scheme/Lisp и чистые ФЯ? [paranoia mode off]

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>А не подскажете, как перевести значок "решетка" на русский язык?
CC>переводить его не надо, названия не переводятся.
CC>Более менее распространенные названия: решетка и диез
CC>Но тогда уже "Си диез", но не "До диез"...

LVV>>Или просто С-решетка говорить?
CC>http://en.wikipedia.org/wiki/C_Sharp_%28programming_language%29
CC>Поскольку это название языка программирования то называть его стоит так, как назвали авторы.
CC>Кроме того следует помнить о compatibility с остальным сообществом.

Если у Вас кругозор настолько узкий и вы не видите дальше своего программирования даже на расстоянии метра.. И просто элементарно 7 нот не знаете, то как минимум не стОит защищать такую позицию "До диез" он и в Африке До-диез ) Если бы еще извращались и называли его Р-бемоль, то это да, уже извращения А так — вполне себе. "Си-диез" это вообще бред )) Это называется смешали все в кучу. B# — вот си-диез )

А преподаватель должен преподавать всегда с юмором и интересно, иначе его материал хуже запоминается, поэтому До-диез только привествуется

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:


А>Если у Вас кругозор настолько узкий и вы не видите дальше своего программирования даже на расстоянии метра.. И просто элементарно 7 нот не знаете, то как минимум не стОит защищать такую позицию "До диез" он и в Африке До-диез ) Если бы еще извращались и называли его Р-бемоль, то это да, уже извращения А так — вполне себе. "Си-диез" это вообще бред )) Это называется смешали все в кучу. B# — вот си-диез )

хотя B# это в свою очередь просто C )

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Если у Вас кругозор настолько узкий и вы не видите дальше своего программирования даже на расстоянии метра.. И просто элементарно 7 нот не знаете, то как минимум не стОит защищать такую позицию "До диез" он и в Африке До-диез ) Если бы еще извращались и называли его Р-бемоль, то это да, уже извращения А так — вполне себе. "Си-диез" это вообще бред )) Это называется смешали все в кучу. B# — вот си-диез )
Речь шла не о нотах, а о том, как называть отдельный символ #.
Я смотрю чем ближе к НГ тем более невнимательно читают посты перед тем как на них отвечать.

А>А преподаватель должен преподавать всегда с юмором и интересно, иначе его материал хуже запоминается, поэтому До-диез только привествуется
Преподаватель программирования должен рассказывать о программировании а не о музыке.
И называть язык так, как он называется в оригинале (стандартизированное название между прочим), а не придумывать ему свои тупорылые названия.

Вот стандарт: http://www.ecma-international.org/publications/standards/Ecma-334.htm
Еще более конкретно вот: http://www.ecma-international.org/publications/files/ECMA-ST/Ecma-334.pdf

Standard ECMA-334
Раздел 6. Acronyms and abbreviations

The name C# is pronounced “C Sharp”.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Речь шла не о нотах, а о том, как называть отдельный символ #.

Нельзя просто отдельно называть решетку диезом. Ибо диез это знак альтерации, он подразумевает под собой преобразование ноты. И если слева от него буква, то значит это должна быть нота, а не просто какая-то буква.

CC>Я смотрю чем ближе к НГ тем более невнимательно читают посты перед тем как на них отвечать.

Ты сам писал:

CC>Но тогда уже "Си диез", но не "До диез"...

..а я тебе на это собственно и ответил. Что нельзя читать отдельно решетку. А про семь нот я сказал к тому, что в музыке символ "С" произносится как "до".

Соответственно если ты называешь решетку "диез"-ом, то это означает, что слева от диеза должна стоять нота. А там стоит символ С, а значит это До. А все вместе: До-диез.

А>>А преподаватель должен преподавать всегда с юмором и интересно, иначе его материал хуже запоминается, поэтому До-диез только привествуется
CC>Преподаватель программирования должен рассказывать о программировании а не о музыке.
CC>И называть язык так, как он называется в оригинале (стандартизированное название между прочим), а не придумывать ему свои тупорылые названия.

Да ничего он никому не должен. Учить он хорошо должен. Или ты на стандарты преподавания тоже пару линков дашь?



А вообще это все флуд на музыкальную тематику пошел уже. Я думаю в этой ветке по-барабану всем и на ноты и на диезы Да и я уверен препод, который на форумах пишет "до-диез" на первых лекциях по решеткам не объясняет студентам все в виде: "Пыщпыщ упячко онотолей рооскажед вам сиводня пра до-диез", а как раз нормально вводит понятие как сишарп, чтобы не было путаницы. А не на лекциях, в обычной жизни препод тоже человек в конце концов