Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>>Это жутко субъективно. Как по мне, вряд ли есть в Европе язык кошмарнее французского. _>>венгерский. N>А? Мне венгерский нравится. Интересный и симпатичный, хоть и сложный.
А? Мне французский нравится. Интересный и симпатичный, хоть и сложный.
Здравствуйте, const_volatile, Вы писали:
_>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>>>Это жутко субъективно. Как по мне, вряд ли есть в Европе язык кошмарнее французского. _>>>венгерский. N>>А? Мне венгерский нравится. Интересный и симпатичный, хоть и сложный.
_>А? Мне французский нравится. Интересный и симпатичный, хоть и сложный.
_>о чём спорим?
Ну кто-то же первый стал хвалить французский, за то, что он якобы проще английского (!)
а дальше пошла вкусовщина.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>>Обладает. Любой язык, где очень высокий уровень омонимии. Например, китайский и японский страдают этим ещё сильнее. J>>Ты путаешь с омофонией. J>>Уровень омонимии в этих языках исключительно низок.
N>Не путаю, а упрощаю. Проблемы восприятия со слуха не сокращаются от того, что письменно используются разные знаки.
Жалоба-то была на письменный язык:
Обычно нужно анализировать аж целый абзац, чтобы понять значение слова.
Устная речь строится обычно по другим законам, так как в реальном времени не отмотаешь часы назад, чтобы посмотреть, что и как там говорилось.
А в письменном японском все более-менее однозначно именно из-за того, что письмо не фонетическое и используются разные знаки.
И это же одновременно — одна из главных причин, по которой японцу не хотят отказываться от иероглифов и переходить целиком на фонетическую азбуку — понимать иероглифический текст на порядок легче и быстрее, причем тебе даже необязательно знать, как что произносится.
[@alpha21264] А вообще конекст в любом языке важен, никуда не денешься от него. Слова обрастают смыслами, это естественный процесс. И редко когда нужно понимать выдернутое из контекста высказывание. В реальных ситуациях контекст всегда есть и проблем с восприятием не возникает что в английском, что в русском, что в японском.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
N>>>>Обладает. Любой язык, где очень высокий уровень омонимии. Например, китайский и японский страдают этим ещё сильнее. J>>>Ты путаешь с омофонией. J>>>Уровень омонимии в этих языках исключительно низок.
N>>Не путаю, а упрощаю. Проблемы восприятия со слуха не сокращаются от того, что письменно используются разные знаки. J>Жалоба-то была на письменный язык: J>
J>Обычно нужно анализировать аж целый абзац, чтобы понять значение слова.
J>Устная речь строится обычно по другим законам, так как в реальном времени не отмотаешь часы назад, чтобы посмотреть, что и как там говорилось.
По тем же. Тебе что-то говорят, и ты определяешь контекст по тому, что говорилось несколько секунд и минут назад, кто говорит (что про него известно, чем он занимается), и так далее. Называть это "абзацем", "содержанием разговора целиком" или как-то иначе — не так важно. Тем более что часто и никакой "абзац" не поможет, а просто одно и то же слово в художественной книге, в юридической и в наклейке на станке может иметь разные наиболее вероятные значения, даже если оно никак не связано с предыдущим текстом.
J>А в письменном японском все более-менее однозначно именно из-за того, что письмо не фонетическое и используются разные знаки. J>И это же одновременно — одна из главных причин, по которой японцу не хотят отказываться от иероглифов и переходить целиком на фонетическую азбуку — понимать иероглифический текст на порядок легче и быстрее, причем тебе даже необязательно знать, как что произносится.
Не хочу поднимать новый флейм по отношению чисто звуковой и смысловой письменности, но запоминание смысла без знания произношения, jIMHO, или нереально, или контрпродуктивно.
В последнее время много говорят, что китайцы способны только зубрить и отвечать по зазубренному, не не учить и понимать выученное. Мне кажется, это далеко не в последнюю очередь потому, что для того, чтобы хоть что-то начать читать и писать, требуется разместить в голове несколько тысяч знаков сложной формы с их произношениями и значениями.
И "понимать иероглифический текст на порядок легче и быстрее" только после того, как прошёл этот этап, в котором "смысл в том, чтобы пришить подворотничок к воротничку" ([ДМБ]).
J>[@alpha21264] А вообще конекст в любом языке важен, никуда не денешься от него. Слова обрастают смыслами, это естественный процесс.
Да. Но дальше есть другой естественный процесс — для новых смыслов создавать новые слова, чтобы не путались с прежними Этот процесс очень продуктивный в русском, но значительно слабее в английском.
J> И редко когда нужно понимать выдернутое из контекста высказывание. В реальных ситуациях контекст всегда есть и проблем с восприятием не возникает что в английском, что в русском, что в японском.
В "реальных ситуациях" есть процент случаев, когда проблемы таки возникают. Это не 90% и даже не 10%, но достаточно заметный, чтобы порождать даже анекдоты.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
J>>А в письменном японском все более-менее однозначно именно из-за того, что письмо не фонетическое и используются разные знаки. J>>И это же одновременно — одна из главных причин, по которой японцу не хотят отказываться от иероглифов и переходить целиком на фонетическую азбуку — понимать иероглифический текст на порядок легче и быстрее, причем тебе даже необязательно знать, как что произносится.
N>Не хочу поднимать новый флейм по отношению чисто звуковой и смысловой письменности, но запоминание смысла без знания произношения, jIMHO, или нереально, или контрпродуктивно.
Ну ты попробуй сам сначала, авось имха скорректируется
Я вот не помню чтения большинства известных мне иероглифов, и это никак не мешает мне понимать текст.
N>В последнее время много говорят, что китайцы способны только зубрить и отвечать по зазубренному, не не учить и понимать выученное.
Ну, расистских высказываний можно много накопать, только делать из них выводы можно только о том, кто на них ссылается
Я вот работаю с людьми очень разных национальностей, и не вижу, чтоб умный китаец умному русскому в чем-либо уступал.
N>Мне кажется, это далеко не в последнюю очередь потому, что для того, чтобы хоть что-то начать читать и писать, требуется разместить в голове несколько тысяч знаков сложной формы с их произношениями и значениями.
Вот их значений как раз очень мало на каждый знак. Не сравни с каким-нть английским get. А насчет сложной формы — так они все из относительно небольшого числа типовых элементов (радикалов) состоят. Причем обычно какой-нть элемент смысла не несет, а отвечает за произношение (и стоит в специально отведенном для этого месте), а смыслом занимаются другие радикалы — детерминативы.
N>И "понимать иероглифический текст на порядок легче и быстрее" только после того, как прошёл этот этап, в котором "смысл в том, чтобы пришить подворотничок к воротничку" ([ДМБ]).
J>>[@alpha21264] А вообще конекст в любом языке важен, никуда не денешься от него. Слова обрастают смыслами, это естественный процесс.
N>Да. Но дальше есть другой естественный процесс — для новых смыслов создавать новые слова, чтобы не путались с прежними Этот процесс очень продуктивный в русском, но значительно слабее в английском.
Тебя, я так думаю, не затруднит привести источники в подтверждение своих слов? Я вот на своем опыте вижу, что процесс словотворчества в английском куда активнее и легче идет, просто потому что язык так устроен. Далеко ходить не надо, посмотри на IT хотя бы: английских понятий — вагон, а "продуктивные" русские в трех соснах блуждают.
Например, (С++) template и (design) pattern — два слова с разным смыслом, а в русском "шаблон" и на то, и на другое, все дружно путаются, но искомого нового слова не возникает почему-то. А если сюда еще третьим добавить поиск по шаблону (wildcard search)... Плюс в английском нефиг делать превратить существительное в глагол. Тот же пример — heavily templated code.
Или там какой-нть interface. Взяли и склеили, фиг ли, и все довольны. Попробуй в русском подобное слово состряпать.
Или там use case, test case, test sute, test scenario. Легко и просто: поставил два слова рядом и получил вполне приличное английское существительное. Попробуй в русском, ага.
Другой пример из квантов как из близкой мне области — вот есть слово "когерентность" и там, и там. Иногда она теряется, и по-русски об этом пишут: "процесс потери когерентности". Что делают в английском языке — берут старое слово coherence и просто прибавляют приставку de. Всё. После чего все русские ученые, занимавшиеся этой темой (включая меня), видя лаконичное decoherence в англоязычных статьях, начинают массовое производство кирпичных изделий, потому что "процесс потери когерентности" — это ж повеситься можно, особенно если ты статью о нем пишешь. И начинаются попытки словотворчества: "декогеренТизация" (ортодоксальный вариант), "декогеренизация" (более произносибельный), "декогеренция" (прямая калька)... И начинаются священные войны, когда редакторы требуют все слова в статье заменить на ту версию, которая им больше нравится, и когда по одному слову в статье можно определить, из какого человек института...
И это не говоря о слове "кубит": как только понадобилось понятие в английском, сразу же и слово появилось. Русские попытались как-то соответствовать со своим "квантбит" — забили, ибо язык сломаешь, и используют английское слово, а пуристы говорят целиком: "квантовый бит".
Аналогично — кодек, модем.
Или там half-life — период полураспада. Вот нафига тут "период"? Потому что распад — это слово, обозначающее процесс, и никуда ты не денешься от этого. Так же, как когерентность — это состояние, и нельзя ее сделать процессом.
И так во всем. Там, где в английском достаточно просто поставить несколько существительных по порядку, в русском придется сгенерить пару причастных оборотов и/или придаточных предложений. Там, где в английском существительное вдруг начинает естественно выступать в роли глагола и никого это не парит, в русском нужно несколько раз присесть с вспомогательными словами, чтоб получить искомый глагол.
Статьи на русском подучаются на порядок тяжеловеснее в результате.
Да и Пушкина можно вспомнить и его современников-радетелей за русский язык — складывается впечатление, что русский язык куда охотнее заимствует иностранные, чем создает новые русские слова. К примеру, вместо иностранного "эгоист" предлагалось использовать "себятник" — ну и что, подняли на смех. А в том же английском selfish отлично живет себе. Или там "карусель" — тоже ведь не русское слово, а в английском есть свое merry-go-round "весело по кругу" (существительное!) — и как в русском соорудить что-то похожее? А Google, twitter и соответствующие глаголы? Где подобное словотворчество в русском?
Или математические уродцы: множество, многообразие. Оба эти слова в нормальном языке подразумевают что-то еще, т.е. множество чего?, многообразие чего?. У меня мозг свернулся в интеграл, когда я классе в 4-м пытался по книжке "Рассказы о множествах" понять, что же такое множество. И проблема была не в понятиях, а в самом извращенном использовании этого слова, которое шло совершенно вразрез с концепцией его нормального использования в обычном языке. Ну и где хваленая продуктивность языка?
J>> И редко когда нужно понимать выдернутое из контекста высказывание. В реальных ситуациях контекст всегда есть и проблем с восприятием не возникает что в английском, что в русском, что в японском.
N>В "реальных ситуациях" есть процент случаев, когда проблемы таки возникают. Это не 90% и даже не 10%, но достаточно заметный, чтобы порождать даже анекдоты.
Курьезы везде есть, из них какие-то выводы делать...
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
N>>Не хочу поднимать новый флейм по отношению чисто звуковой и смысловой письменности, но запоминание смысла без знания произношения, jIMHO, или нереально, или контрпродуктивно. J>Ну ты попробуй сам сначала, авось имха скорректируется :xz: J>Я вот не помню чтения большинства известных мне иероглифов, и это никак не мешает мне понимать текст.
Ты по этому тексту потом хоть как-то общаешься на языке оригинала? Или сразу переводишь на свой? Если последнее — то это, мягко говоря, ничего не показывает.
N>>В последнее время много говорят, что китайцы способны только зубрить и отвечать по зазубренному, не не учить и понимать выученное. J>Ну, расистских высказываний можно много накопать, только делать из них выводы можно только о том, кто на них ссылается :-\
При чём тут расизм? Те же люди в других условиях показывают значительно лучшие результаты. Извини, уточню: "китайские китайцы", то есть на родине и в тамошних условиях.
J>Я вот работаю с людьми очень разных национальностей, и не вижу, чтоб умный китаец умному русскому в чем-либо уступал.
Ты работаешь с ним явно за пределами его родины и на английском.
N>>Мне кажется, это далеко не в последнюю очередь потому, что для того, чтобы хоть что-то начать читать и писать, требуется разместить в голове несколько тысяч знаков сложной формы с их произношениями и значениями. J>Вот их значений как раз очень мало на каждый знак. Не сравни с каким-нть английским get. А насчет сложной формы — так они все из относительно небольшого числа типовых элементов (радикалов) состоят. Причем обычно какой-нть элемент смысла не несет, а отвечает за произношение (и стоит в специально отведенном для этого месте), а смыслом занимаются другие радикалы — детерминативы.
Спасибо за общеизвестные подробности, но они ничего не меняют. Связь между произношением и написанием разорвана, причём не для пары десятков знаков типа плюс/минус, как в русском, или чуть больше за счёт устарелого правописания, как в английском, но для всего. Услышав слово, ты не знаешь, как оно пишется. Увидев написанное, ты далеко не всегда знаешь, как оно произносится. Невозможно даже в случае фатальной необходимости применить принцип "как слышицца так и пишецца" без слома главного принципа письменности; в русском или английском ты поймёшь большую часть безграмотного текста, для иероглифической письменности такое в принципе невозможно. Объём знаний для минимальной грамотности в разы больше, чем в языках с звуковой письменностью, и порог вхождения значительно выше.
N>>Да. Но дальше есть другой естественный процесс — для новых смыслов создавать новые слова, чтобы не путались с прежними Этот процесс очень продуктивный в русском, но значительно слабее в английском. J>Тебя, я так думаю, не затруднит привести источники в подтверждение своих слов? Я вот на своем опыте вижу, что процесс словотворчества в английском куда активнее и легче идет, просто потому что язык так устроен. Далеко ходить не надо, посмотри на IT хотя бы: английских понятий — вагон, а "продуктивные" русские в трех соснах блуждают.
Твои примеры очень показательны — я их разберу по отдельности, но дело не в этом, а в том, что ты только подтверждаешь мою мысль.:) Да, ближайшее словообразование проще. Но что будет, когда окажется, что несколько разных близких отраслей вложили в одну и ту же словесную конструкцию совершенно разные смыслы? Думаешь, такого не бывает? В том и дело, что словарь показывает, что такое сплошь и рядом, и каждое слово имеет по десятку достаточно неожиданных смыслов потому, что каждый решил "а вот возьму-ка я это слово и применю по-своему".
В результате язык растекается на месте во что-то невообразимое. Для русского же типично в таких ситуациях или строить конструкцию, или брать чужое слово, или производить новое, но по крайней мере заметно отличающееся.
Собственно, мы говорим об одном и том же, только оценки не сходятся. Ты оцениваешь английский подход как полезный, потому что он позволяет вот сразу сейчас применить простой путь, как что-то назвать. Я же смотрю на более отдалённые последствия — например, тут рядом McSeem2 жаловался на то, что в столярстве у него сплошные file, plane, tap и die. Ещё бы, это так просто — назвать рубанок плоскостью (или летуном?) — и пофиг, что он не плоский, его функция — не летать, а снимать слой; русское "рубанок", даже если является перевранным немецким, имеет хоть приблизительную аналогию за счёт намёка на жаргонный корень "рубать". Поэтому в закрепившемся лучше иметь отдельные слова для отдельных понятий, а не заимствовать то, что хоть как-то сходно.
J>Например, (С++) template и (design) pattern — два слова с разным смыслом, а в русском "шаблон" и на то, и на другое, все дружно путаются, но искомого нового слова не возникает почему-то.
Возникает. Но не на своей базе, а заимствованием. Ещё немного, и "темплейт" с "паттерном" войдут в официальные словари, и это правильно. Зачем пытаться выдумывать что-то своё, когда есть готовое заимствование?
Впрочем, хочешь более традиционных слов? Пожалуйста, покрой класса и лекало разработки. Не знаешь, что такое лекало? Или само слово смешит? Извини, Даль на третьей полке слева.
J> А если сюда еще третьим добавить поиск по шаблону (wildcard search)... :maniac: Плюс в английском нефиг делать превратить существительное в глагол. Тот же пример — heavily templated code.
Тяжело шаблонизованный код. Ладно, темплейтизованный;)
J>Или там какой-нть interface. Взяли и склеили, фиг ли, и все довольны. Попробуй в русском подобное слово состряпать.
Сопряжение. Стык. Все они использовались как аналоги для interface в местной литературе. Зачем стряпать именно перевод "междумордия", если это не местная традиция?
J>Или там use case, test case, test sute, test scenario. Легко и просто: поставил два слова рядом и получил вполне приличное английское существительное. Попробуй в русском, ага.
Скорее всего, так и будет "юзкейс" или "тесткейс". Можно и своё придумать. Опять же, зачем? Слово — для роли.
Отпадёт роль — слово забудется.
J>Другой пример из квантов как из близкой мне области — вот есть слово "когерентность" и там, и там. Иногда она теряется, и по-русски об этом пишут: "процесс потери когерентности". Что делают в английском языке — берут старое слово coherence и просто прибавляют приставку de. Всё. После чего все русские ученые, занимавшиеся этой темой (включая меня), видя лаконичное decoherence в англоязычных статьях, начинают массовое производство кирпичных изделий, потому что "процесс потери когерентности" — это ж повеситься можно, особенно если ты статью о нем пишешь. И начинаются попытки словотворчества: "декогеренТизация" (ортодоксальный вариант), "декогеренизация" (более произносибельный), "декогеренция" (прямая калька)... И начинаются священные войны, когда редакторы требуют все слова в статье заменить на ту версию, которая им больше нравится, и когда по одному слову в статье можно определить, из какого человек института...
Я лично за "декогеренцию", но ты чуть неправ — это не прямая калька, это всё-таки создано по сходству на местном примере.
J>И так во всем. Там, где в английском достаточно просто поставить несколько существительных по порядку, в русском придется сгенерить пару причастных оборотов и/или придаточных предложений. Там, где в английском существительное вдруг начинает естественно выступать в роли глагола и никого это не парит, в русском нужно несколько раз присесть с вспомогательными словами, чтоб получить искомый глагол.
Или поставить суффикс.
J>Статьи на русском подучаются на порядок тяжеловеснее в результате. J>Да и Пушкина можно вспомнить и его современников-радетелей за русский язык — складывается впечатление, что русский язык куда охотнее заимствует иностранные, чем создает новые русские слова. К примеру, вместо иностранного "эгоист" предлагалось использовать "себятник" — ну и что, подняли на смех.
Самолюб(-ец). И сейчас иногда употребляется. А "себятник" действительно кривое, за это и подняли на смех.
Собственно, все случаи "гульбища на ристалище" тем и характерны, что придумывались неудачные аналоги, когда вообще не надо было этим заниматься.
А что, огромный пласт латинской и французской лексики в английском разве не такого же происхождения?;) Слова забирались почём зря, при том, что было достаточно возможностей построить на своей базе (чем, например, характерен немецкий — там заимствований было сильно меньше, по возможности строили из своих корней).
J> А в том же английском selfish отлично живет себе. Или там "карусель" — тоже ведь не русское слово, а в английском есть свое merry-go-round "весело по кругу" (существительное!)
Задолбёшься произносить, однако.
J> — и как в русском соорудить что-то похожее?
Достаточно сказать "вертушка". Можно "вертоконка". "Кругоскачь". И так далее. Но повторюсь — зачем?
J> А Google, twitter и соответствующие глаголы? Где подобное словотворчество в русском?
гуглить. твитнуть. твитовать (только не путать с фидошным смыслом, который соответствует нынешнему "банить")
Сама по себе методика сделать глагол из существительного жива и действует в русском.
J>Или математические уродцы: множество, многообразие. Оба эти слова в нормальном языке подразумевают что-то еще, т.е. множество чего?, многообразие чего?. У меня мозг свернулся в интеграл, когда я классе в 4-м пытался по книжке "Рассказы о множествах" понять, что же такое множество. И проблема была не в понятиях, а в самом извращенном использовании этого слова, которое шло совершенно вразрез с концепцией его нормального использования в обычном языке. Ну и где хваленая продуктивность языка?
И что, ты хочешь сказать, что тебя бы точно так же не свернуло бы в интеграл set вместо set of <something>?
set — это, кроме прочего, глагол со смыслом "поставить". Что именно во множестве ставится и куда?
А если бы вместо "множества" был "набор" или "стадо"?
Тебя сворачивало само понятие, а не то, какое слово для него выбрали из множества вариантов.
J>>> И редко когда нужно понимать выдернутое из контекста высказывание. В реальных ситуациях контекст всегда есть и проблем с восприятием не возникает что в английском, что в русском, что в японском.
N>>В "реальных ситуациях" есть процент случаев, когда проблемы таки возникают. Это не 90% и даже не 10%, но достаточно заметный, чтобы порождать даже анекдоты. J>Курьезы везде есть, из них какие-то выводы делать... :-\
Повышение уровня омонимии увеличивает плотность курьёзов.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>>Французкий в Африке не очень распостранен, совсем, а только но севере Африки.
_>>эксперта видать издалека.
А> Дынц... Я только что вернулся из "Африки". Поэтому и говорю.
А>В латинском язык именно так и пишется, "search for", вы понимате, что они не могли это из неметского заимствовать.
А>Во шаблоны то рьвет. Вы идите и сами послушайте, что со мной то спорить.
А>"SEARCH FOR" это четко ПО ЛАТЫНИ. Только произнисится ПОДРУГОМУ. А в английском пишется так. Вообщем, пока вы не обьясните как а латынь попало это из английского можете больше не выступать.
Ложь. Если в Google Translate ввести:
перевсти из Латинского в Английский слово "search for", то да, дествительно, он в качестве «перевода» выдаст опять же "search for". Почему? Да просто потому что нет в лаинском языке сочетания search for. Точно так же этот переводчик при переводе с латинского на русский слова «поиск» ВНЕЗАПНО «переведет его»... как «поиск»
Потому что для того, чтобы смотреть, как что-то переводится с одного языка на другой, надо вводить существующие в этом языке слова, не?
А>>>и так далее, то по английски такие фразы строятся только с использованием дополнительных слов вместо русских приставок и суфиксов. То есть в русском слово можно трансформировать а в английском нельзя...
D>>Ну и объясните в чем преимущество изменения значения слова приставками и суффиксами перед его изменением дополнительными словами?
А> Ну слушайте, Вы вооще все застереотипились, и спорите как бы сами с собой — "НЕ ВМЕСТО" и а английском этого ПОЧТИ нет, а в русском есть все то что есть в английском ПЛЮС слово-образование. В чем его кайф? Да в том, что это уже само по себе фраза — например под-ход-ящий, это "мужик который подходит". Понимаете, вот одно слово и уже целая фраза.
И что? Способы словообразования не имеют никакого отношения к простоте языка. пример тут
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
А>>Англичкий ПРОСТОЙ, если вас криво учили, то мне вас жаль.
D>Сможешь не пользуясь никакими словарями и ресурсами правильно перевести следующие фразы? -
D>1. He is a basket case D>2. You threw the bums a dime in your prime D>3. His fly is undone D>4. I'm gonna beat it on down the line
Тут нет ничего сложного. Это просто устойчивые идиоматические выражения, разве есть хоть один язык без них?
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>"это была она, кто сделал это". Слово именно там нет. Если Вы хотите подчеркнуть, слово "именно", то используйте just или как раз exactly.
А ты считаешь, что если слово есть в оригинале то в переводе оно тоже обязано быть?
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:
D>>1. He is a basket case D>>2. You threw the bums a dime in your prime D>>3. His fly is undone D>>4. I'm gonna beat it on down the line
GIV>Тут нет ничего сложного. Это просто устойчивые идиоматические выражения, разве есть хоть один язык без них?
В англ. таких идиом и выражений намного больше, чем например в русском. Те оттенки смысла, что в русском мы передаем словоизменением, в англ. передаются фразовыми глаголами и идиомами. Вот я и говорю — англ. ничуть не примитивнее и не беднее, чем русский (как некоторые тут заявляют), он просто использует другие механизмы для передачи оттенков мысли. И механизмы эти в школе и не-специализированных ВУЗах не изучаются. Поэтому у некоторых и возникает такое высокомерное отношение к англ. Типа русcкий такой гибкий и сложный, а англ. примитивный. Это чушь. Признаюсь — было время когда я и сам так считал. Пока не начал активно изучать англ., читать на нем, и смотреть на нем фильмы и сериалы.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
N>>>Не хочу поднимать новый флейм по отношению чисто звуковой и смысловой письменности, но запоминание смысла без знания произношения, jIMHO, или нереально, или контрпродуктивно. J>>Ну ты попробуй сам сначала, авось имха скорректируется J>>Я вот не помню чтения большинства известных мне иероглифов, и это никак не мешает мне понимать текст.
N>Ты по этому тексту потом хоть как-то общаешься на языке оригинала? Или сразу переводишь на свой? Если последнее — то это, мягко говоря, ничего не показывает.
Просто читаю японские тексты И знать чтение для того, чтобы понимать смысл текста, мне совершенно необязательно. Так что не знаю, что там у тебя что не показывает и что оно должно показывать. Прежде чем отвечать, перечитай мое предыдущее утверждение, я его выделил для твоего удобства.
N>>>В последнее время много говорят, что китайцы способны только зубрить и отвечать по зазубренному, не не учить и понимать выученное. J>>Ну, расистских высказываний можно много накопать, только делать из них выводы можно только о том, кто на них ссылается
N>При чём тут расизм? Те же люди в других условиях показывают значительно лучшие результаты. Извини, уточню: "китайские китайцы", то есть на родине и в тамошних условиях.
Ну начинается. Давай еще добавим "с аквалангом, стоя в гамаке". Только расизмом это быть не перестанет.
J>>Я вот работаю с людьми очень разных национальностей, и не вижу, чтоб умный китаец умному русскому в чем-либо уступал.
N>Ты работаешь с ним явно за пределами его родины и на английском.
Т.е. как только они выучили английский — их безнадежно испорченный к 20 годам иероглифами мозг вдруг ожил?
Я работаю со всякими китайцами — и с материковыми, и с гонконгцами, и с тайваньцами (а это три совершенно разных культуры), и с теми, кто в Штатах пожил, и с теми, кто в Японию приехал.
У нас много офисов по всему миру.
Разницы в способности "учить и понимать выученное" с русскими или любыми другими умными представителями своих национальностей я не заметил.
А твое "много говорят" — это чистой воды расизм.
N>>>Мне кажется, это далеко не в последнюю очередь потому, что для того, чтобы хоть что-то начать читать и писать, требуется разместить в голове несколько тысяч знаков сложной формы с их произношениями и значениями. J>>Вот их значений как раз очень мало на каждый знак. Не сравни с каким-нть английским get. А насчет сложной формы — так они все из относительно небольшого числа типовых элементов (радикалов) состоят. Причем обычно какой-нть элемент смысла не несет, а отвечает за произношение (и стоит в специально отведенном для этого месте), а смыслом занимаются другие радикалы — детерминативы.
N>Спасибо за общеизвестные подробности, но они ничего не меняют.
Ну извини, твои предыдущие высказывания звучали так, будто ты этих подробностей не знаешь.
N>Связь между произношением и написанием разорвана, причём не для пары десятков знаков типа плюс/минус, как в русском, или чуть больше за счёт устарелого правописания, как в английском, но для всего. Услышав слово, ты не знаешь, как оно пишется. Увидев написанное, ты далеко не всегда знаешь, как оно произносится. Невозможно даже в случае фатальной необходимости применить принцип "как слышицца так и пишецца" без слома главного принципа письменности; в русском или английском ты поймёшь большую часть безграмотного текста, для иероглифической письменности такое в принципе невозможно. Объём знаний для минимальной грамотности в разы больше, чем в языках с звуковой письменностью, и порог вхождения значительно выше.
Это если подходить с мерками фонетических языков. В иероглифических языках именно письменность на первом месте, а совсем не разговорная речь.
И китайцы твои аргументы могут развернуть к тебе же: если ты не знаешь значения слова, то то, что ты его можешь произнести, никак тебе понять его не поможет. В отличие от иероглифической записи, когда ты можешь по элементам иероглифов догадаться о смысле слова (это заодно и комментарий на твое "разместить в голове несколько тысяч знаков сложной формы" — китайцы половину иероглифов просто угадывают по аналогии с известными).
N>>>Да. Но дальше есть другой естественный процесс — для новых смыслов создавать новые слова, чтобы не путались с прежними Этот процесс очень продуктивный в русском, но значительно слабее в английском. J>>Тебя, я так думаю, не затруднит привести источники в подтверждение своих слов? Я вот на своем опыте вижу, что процесс словотворчества в английском куда активнее и легче идет, просто потому что язык так устроен. Далеко ходить не надо, посмотри на IT хотя бы: английских понятий — вагон, а "продуктивные" русские в трех соснах блуждают.
N>Твои примеры очень показательны — я их разберу по отдельности
Я твой разбор поскипал, сорри. Потому что мне не нужны твои придумки о том, как могло бы быть в русском языке, я их и сам нагенерить могу, беда в том, что реально в русском языке в основном используется заимствование, а не создание действительно новых _русских_ слов.
В то время как в английском новые слова создаются сами по себе, на базе имеющихся английских.
N>Собственно, мы говорим об одном и том же, только оценки не сходятся. Ты оцениваешь английский подход как полезный, потому что он позволяет вот сразу сейчас применить простой путь, как что-то назвать. Я же смотрю на более отдалённые последствия — например, тут рядом McSeem2 жаловался на то, что в столярстве у него сплошные file, plane, tap и die. Ещё бы, это так просто — назвать рубанок плоскостью (или летуном?) — и пофиг, что он не плоский, его функция — не летать, а снимать слой; русское "рубанок", даже если является перевранным немецким, имеет хоть приблизительную аналогию за счёт намёка на жаргонный корень "рубать". Поэтому в закрепившемся лучше иметь отдельные слова для отдельных понятий, а не заимствовать то, что хоть как-то сходно.
Гы. Тебе не приходило в голову, что рубанок был раньше самолета? И что смысл plane — не снимать слой, а создавать плоскую поверхность?
В отличие от рубанка, который от топора в этом смысле отличить невозможно — корень один и тот же.
А крылья самолета и в русском плоскостями называются, а "планер" вообще калька с английского.
J>>Например, (С++) template и (design) pattern — два слова с разным смыслом, а в русском "шаблон" и на то, и на другое, все дружно путаются, но искомого нового слова не возникает почему-то.
N>Возникает. Но не на своей базе, а заимствованием. Ещё немного, и "темплейт" с "паттерном" войдут в официальные словари, и это правильно. Зачем пытаться выдумывать что-то своё, когда есть готовое заимствование? N>Впрочем, хочешь более традиционных слов? Пожалуйста, покрой класса и лекало разработки. Не знаешь, что такое лекало? Или само слово смешит? Извини, Даль на третьей полке слева.
Какая еще Даль?
J>> А если сюда еще третьим добавить поиск по шаблону (wildcard search)... Плюс в английском нефиг делать превратить существительное в глагол. Тот же пример — heavily templated code.
N>Тяжело шаблонизованный код. Ладно, темплейтизованный
Криво. "Шаблонизированный" — это "превращенный в шаблон". А высказывание про код выше значит "код, в котором слишком много шаблонов". По сути — overengineering (еще один пример элегантного английского словообразования engine->engineer->engineering->overengineering, попробуй воспроизвести на русском, с учетом того, что и over-, и re- переводятся приставкой пере-)
J>>Или там какой-нть interface. Взяли и склеили, фиг ли, и все довольны. Попробуй в русском подобное слово состряпать.
N>Сопряжение. Стык. Все они использовались как аналоги для interface в местной литературе. Зачем стряпать именно перевод "междумордия", если это не местная традиция?
Причем тут перевод? Я говорю о том, что в английском такие слова возникают сами, без напряжения, язык приспособлен для этого.
J>>Или там use case, test case, test suite, test scenario. Легко и просто: поставил два слова рядом и получил вполне приличное английское существительное. Попробуй в русском, ага.
N>Скорее всего, так и будет "юзкейс" или "тесткейс". Можно и своё придумать. Опять же, зачем? Слово — для роли. N>Отпадёт роль — слово забудется.
При том, что в русском заколебешься придумывать удобоваримые словосочетания и слова.
J>>Другой пример из квантов как из близкой мне области — вот есть слово "когерентность" и там, и там. Иногда она теряется, и по-русски об этом пишут: "процесс потери когерентности". Что делают в английском языке — берут старое слово coherence и просто прибавляют приставку de. Всё. После чего все русские ученые, занимавшиеся этой темой (включая меня), видя лаконичное decoherence в англоязычных статьях, начинают массовое производство кирпичных изделий, потому что "процесс потери когерентности" — это ж повеситься можно, особенно если ты статью о нем пишешь. И начинаются попытки словотворчества: "декогеренТизация" (ортодоксальный вариант), "декогеренизация" (более произносибельный), "декогеренция" (прямая калька)... И начинаются священные войны, когда редакторы требуют все слова в статье заменить на ту версию, которая им больше нравится, и когда по одному слову в статье можно определить, из какого человек института...
N>Я лично за "декогеренцию", но ты чуть неправ — это не прямая калька, это всё-таки создано по сходству на местном примере.
О каком еще "местном примере" ты говоришь? В русском нет слова "когеренция", чтобы можно было добавить к нему приставку.
Когерентность, когерентный — всё. Так что правильно только "декогеренТизация", только вот язык сломаешь его произносить.
J>>И так во всем. Там, где в английском достаточно просто поставить несколько существительных по порядку, в русском придется сгенерить пару причастных оборотов и/или придаточных предложений. Там, где в английском существительное вдруг начинает естественно выступать в роли глагола и никого это не парит, в русском нужно несколько раз присесть с вспомогательными словами, чтоб получить искомый глагол.
N>Или поставить суффикс.
J>>Статьи на русском подучаются на порядок тяжеловеснее в результате. J>>Да и Пушкина можно вспомнить и его современников-радетелей за русский язык — складывается впечатление, что русский язык куда охотнее заимствует иностранные, чем создает новые русские слова. К примеру, вместо иностранного "эгоист" предлагалось использовать "себятник" — ну и что, подняли на смех.
N>Самолюб(-ец). И сейчас иногда употребляется. А "себятник" действительно кривое, за это и подняли на смех. N>Собственно, все случаи "гульбища на ристалище" тем и характерны, что придумывались неудачные аналоги, когда вообще не надо было этим заниматься.
"Ристалище", между прочим, вполне себе нормальное слово, и в словарях зафиксировано.
N>А что, огромный пласт латинской и французской лексики в английском разве не такого же происхождения? Слова забирались почём зря, при том, что было достаточно возможностей построить на своей базе (чем, например, характерен немецкий — там заимствований было сильно меньше, по возможности строили из своих корней).
J>> А в том же английском selfish отлично живет себе. Или там "карусель" — тоже ведь не русское слово, а в английском есть свое merry-go-round "весело по кругу" (существительное!)
N>Задолбёшься произносить, однако.
"мэригораунд"? Как же это бедные английские дети его произносят?
J>> — и как в русском соорудить что-то похожее? N>Достаточно сказать "вертушка". Можно "вертоконка". "Кругоскачь". И так далее. Но повторюсь — зачем?
Да, зачем, если можно заимствовать? Незачем, конечно, просто этот и подобные примеры убивают на корню твою гипотезу о том, что русский язык продуктивнее английского в словотворчестве. Очевидно, что все наоборот.
J>> А Google, twitter и соответствующие глаголы? Где подобное словотворчество в русском?
N>гуглить. твитнуть. твитовать (только не путать с фидошным смыслом, который соответствует нынешнему "банить") N>Сама по себе методика сделать глагол из существительного жива и действует в русском.
Не, ты не понял мою мысль. Тут опять калька. Я спрашиваю об аналогах в русском. Где "яндексить", "рамблерить"? Нету. Зато как только появились соответствующие глаголы в английском — они тут же перекочевали в русский.
J>>Или математические уродцы: множество, многообразие. Оба эти слова в нормальном языке подразумевают что-то еще, т.е. множество чего?, многообразие чего?. У меня мозг свернулся в интеграл, когда я классе в 4-м пытался по книжке "Рассказы о множествах" понять, что же такое множество. И проблема была не в понятиях, а в самом извращенном использовании этого слова, которое шло совершенно вразрез с концепцией его нормального использования в обычном языке. Ну и где хваленая продуктивность языка?
N>И что, ты хочешь сказать, что тебя бы точно так же не свернуло бы в интеграл set вместо set of <something>?
Не знаю, я же на русском изучал. Но на "наборах" я все понял.
N>set — это, кроме прочего, глагол со смыслом "поставить". Что именно во множестве ставится и куда? N>А если бы вместо "множества" был "набор" или "стадо"?
Вот-вот. Когда мне отец сказал — Просто меняй в голове слово "множество" на слово "набор" или "куча" — вот тогда мне слово перестало застить глаза и стало все понятно.
N>Тебя сворачивало само понятие, а не то, какое слово для него выбрали из множества вариантов.
Ахтунг, телепаты в форуме.
J>>>> И редко когда нужно понимать выдернутое из контекста высказывание. В реальных ситуациях контекст всегда есть и проблем с восприятием не возникает что в английском, что в русском, что в японском.
N>>>В "реальных ситуациях" есть процент случаев, когда проблемы таки возникают. Это не 90% и даже не 10%, но достаточно заметный, чтобы порождать даже анекдоты. J>>Курьезы везде есть, из них какие-то выводы делать... N>Повышение уровня омонимии увеличивает плотность курьёзов.
Замечательно. На этом обсуждение курьезов можно закончить, я полагаю, и вернуться к тому, что в реальных ситуациях контекст всегда доступен, и поэтому омонимия/омофония никого не парит — случаев, когда контекст вдруг недоступен, изчезающе мало. Ты же, когда слышишь "ключ" в русском, не начинаешь лихорадочно соображать, имеется ли в виду 1) ключ от замка или 2) родник или 3) телеграф или 4) база данных или 5) ответы в тесте или (наверняка забыл еще пару значений) — и так из контекста понятно все. Так почему же ты думаешь, что в других языках это как-то иначе?
PS Если вдруг сложилось ощущение, что я не люблю и не уважаю русский язык и считаю, что он хуже других — это неправильное ощущение.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
N>>>>Не хочу поднимать новый флейм по отношению чисто звуковой и смысловой письменности, но запоминание смысла без знания произношения, jIMHO, или нереально, или контрпродуктивно. J>>>Ну ты попробуй сам сначала, авось имха скорректируется :xz: J>>>Я вот не помню чтения большинства известных мне иероглифов, и это никак не мешает мне понимать текст. N>>Ты по этому тексту потом хоть как-то общаешься на языке оригинала? Или сразу переводишь на свой? Если последнее — то это, мягко говоря, ничего не показывает.
J>Просто читаю японские тексты :xz: И знать чтение для того, чтобы понимать смысл текста, мне совершенно необязательно.
Ну вот я и говорю — ты их читаешь, но сразу для себя переводишь на свой язык. Произношение тебя не интересует, соответственно, прочитать это японцу ты уже не сможешь.
J> Так что не знаю, что там у тебя что не показывает и что оно должно показывать. Прежде чем отвечать, перечитай мое предыдущее утверждение, я его выделил для твоего удобства.
Перечитал. Не вижу, почему я должен поменять свою позицию. Ты фактически не пользуешься японским при чтении этих текстов, ты пользуешься некоим странным зверем, который можно назвать "письменный японский без связи с устным". Фактически он даже не японский, это просто иероглифы некоей системы.
N>>>>В последнее время много говорят, что китайцы способны только зубрить и отвечать по зазубренному, не не учить и понимать выученное. J>>>Ну, расистских высказываний можно много накопать, только делать из них выводы можно только о том, кто на них ссылается :-\
N>>При чём тут расизм? Те же люди в других условиях показывают значительно лучшие результаты. Извини, уточню: "китайские китайцы", то есть на родине и в тамошних условиях.
J>Ну начинается. Давай еще добавим "с аквалангом, стоя в гамаке". Только расизмом это быть не перестанет.
Ты, видимо, хочешь, чтобы я начал защищаться "да что ты! я ничего такого не имел в виду!" Иначе зачем настаивать на своей интерпретации как расизма?
Я сказал ровно то, что сказал. Данный компонент культуры, а именно — иероглифическая письменность, имеет принципиальные свойства, которые сейчас становятся недостатками. Это не специфика именно Китая, но только Китай держится за иероглифику как за что-то священное.
И я не вижу смысла отказываться от предположения о логической связи этого костыля с проблемами образования и культуры в Китае.
(Таки да, получился флейм, ещё и с душком — я теперь вынужден отбиваться от заведомо некорректного, политического обвинения. И зачем?)
J>>>Я вот работаю с людьми очень разных национальностей, и не вижу, чтоб умный китаец умному русскому в чем-либо уступал.
N>>Ты работаешь с ним явно за пределами его родины и на английском. J>Т.е. как только они выучили английский — их безнадежно испорченный к 20 годам иероглифами мозг вдруг ожил?
Не настолько впрямую. Но есть шанс именно на такое развитие — например, для тех, кто был принципиально ограничен в возможности оформить словами что-то новое отсутствием принципиально необходимого элемента в виде соответствующего канонизированного знака.
Тут важен не сам язык, тут важен принцип: твоя задача — сформулировать, что ты хочешь, вначале любыми средствами, лишь бы можно было объяснить, и ограничений для этой задачи не ставится.
J>Я работаю со всякими китайцами — и с материковыми, и с гонконгцами, и с тайваньцами (а это три совершенно разных культуры), и с теми, кто в Штатах пожил, и с теми, кто в Японию приехал. J>У нас много офисов по всему миру. J>Разницы в способности "учить и понимать выученное" с русскими или любыми другими умными представителями своих национальностей я не заметил. J>А твое "много говорят" — это чистой воды расизм.
Требую обоснования этому выводу. Пока что мне видится, что ты просто воспользовался возможностью вывернуть мои слова наизнанку и наклеить на меня ярлык, не имея иного варианта обосновать свою позицию. Это некорректный метод ведения дискуссии, мягко говоря.
N>>>>Мне кажется, это далеко не в последнюю очередь потому, что для того, чтобы хоть что-то начать читать и писать, требуется разместить в голове несколько тысяч знаков сложной формы с их произношениями и значениями. J>>>Вот их значений как раз очень мало на каждый знак. Не сравни с каким-нть английским get. А насчет сложной формы — так они все из относительно небольшого числа типовых элементов (радикалов) состоят. Причем обычно какой-нть элемент смысла не несет, а отвечает за произношение (и стоит в специально отведенном для этого месте), а смыслом занимаются другие радикалы — детерминативы. N>>Спасибо за общеизвестные подробности, но они ничего не меняют. J>Ну извини, твои предыдущие высказывания звучали так, будто ты этих подробностей не знаешь.
Вот я и удивляюсь твоему восприятию и методу — сначала додумываешь в совершенно неожиданном для меня направлении, потом возражаешь тому, что додумал.
N>>Связь между произношением и написанием разорвана, причём не для пары десятков знаков типа плюс/минус, как в русском, или чуть больше за счёт устарелого правописания, как в английском, но для всего. Услышав слово, ты не знаешь, как оно пишется. Увидев написанное, ты далеко не всегда знаешь, как оно произносится. Невозможно даже в случае фатальной необходимости применить принцип "как слышицца так и пишецца" без слома главного принципа письменности; в русском или английском ты поймёшь большую часть безграмотного текста, для иероглифической письменности такое в принципе невозможно. Объём знаний для минимальной грамотности в разы больше, чем в языках с звуковой письменностью, и порог вхождения значительно выше. J>Это если подходить с мерками фонетических языков. В иероглифических языках именно письменность на первом месте, а совсем не разговорная речь.
Что такое "иероглифический язык"? Если китайский, то что, юный китаец сначала учится рисовать 2000 базовых знаков, и только потом ему объясняют, как они звучат (и он в возрасте XX лет начинает тренировать безнадёжно потерянный речевой аппарат)? Извини, не верю. Точно так же как прочие люди, он учится вначале подражать звукам взрослых и составлять слова и предложения, а только после этого знакомится со знаковой системой.
Ни в каком языке письменность не может быть на первом месте. Если же ты имеешь в виду того странного зверя, который называется "китайский письменный", то не зря он, по представлениям современной лингвистики, никогда не был полностью придуман как описание разговорного (и базировался изначально на тех языках, которые не сохранились; современные китайские — наследники другой ветки). Но тогда следует честно говорить: это _другой_ язык. Да, он сильно похож на современные разговорные китайские, но он всё равно другой. (Напоминает, как на Руси официальные тексты писали на адаптированном старославянском, даже если разговорный язык был заметно другой.) Наличие формального произношения каждого знака — адаптация к необходимости произносить. Это, в частности, поддерживает бессмысленную омонимию.
А вот письменность, отражающая произношение, не может быть другим языком, независимо от стиля письменности (буквенная, слоговая, консонантная, что-то другое). И это устраняет лишнее (и очень дорогое) звено в технологии.
J>И китайцы твои аргументы могут развернуть к тебе же: если ты не знаешь значения слова, то то, что ты его можешь произнести, никак тебе понять его не поможет. В отличие от иероглифической записи, когда ты можешь по элементам иероглифов догадаться о смысле слова (это заодно и комментарий на твое "разместить в голове несколько тысяч знаков сложной формы" — китайцы половину иероглифов просто угадывают по аналогии с известными).
Этот аргумент не работает хотя бы потому, что мы в языках европейского типа и так подавляющее большинство слов когда-то опознавали впервые именно по образцу уже известного. Причём это влияет одновременно и на устное восприятие, и на письменное. На основании знакомых корней, суффиксов и окончаний можно очень точно угадать смысл слова.
А в случае иероглифики — ну-ка, угадай по знакомым элементам произношение... ах да, надо нарисовать фонетический детерминатив? А если кто-то случайно нарисует другой детерминатив? ;))
Кстати, впервые это слово "детерминатив" я не смотрел в словаре — чего смотреть, если и так всё ясно.
N>>Твои примеры очень показательны — я их разберу по отдельности J>Я твой разбор поскипал, сорри. Потому что мне не нужны твои придумки о том, как могло бы быть в русском языке, я их и сам нагенерить могу, беда в том, что реально в русском языке в основном используется заимствование, а не создание действительно новых _русских_ слов.
"Реально" используется и одно, и другое. Я не знаю, почему ты не хочешь видеть образование слов на собственной базе: это продуктивный и постоянно используемый подход.
J>В то время как в английском новые слова создаются сами по себе, на базе имеющихся английских.
И что? Это само по себе имеет какое-то принципиальное оценочное значение? Это всегда лучше? Я уже писал, что, во-первых, это не всегда так и не всегда так было (объём заимствований в английском колоссален и никто их не сокращает, ибо нефиг). Но с другой стороны, а колоссальный пласт заимствований в японском из китайского — он что, тоже признак принципиальной проблемы японского?
А то, что по некоторым исследованиям базовая общественно-политическая лексика того же китайского имеет индоевропейские корни?
N>>Собственно, мы говорим об одном и том же, только оценки не сходятся. Ты оцениваешь английский подход как полезный, потому что он позволяет вот сразу сейчас применить простой путь, как что-то назвать. Я же смотрю на более отдалённые последствия — например, тут рядом McSeem2 жаловался на то, что в столярстве у него сплошные file, plane, tap и die. Ещё бы, это так просто — назвать рубанок плоскостью (или летуном?) — и пофиг, что он не плоский, его функция — не летать, а снимать слой; русское "рубанок", даже если является перевранным немецким, имеет хоть приблизительную аналогию за счёт намёка на жаргонный корень "рубать". Поэтому в закрепившемся лучше иметь отдельные слова для отдельных понятий, а не заимствовать то, что хоть как-то сходно. J>Гы. Тебе не приходило в голову, что рубанок был раньше самолета? И что смысл plane — не снимать слой, а создавать плоскую поверхность?
А тебе — что самолёт не первое, что летало на глазах у людей?;))
J>В отличие от рубанка, который от топора в этом смысле отличить невозможно — корень один и тот же.
Я не понял. Топор — axe. Что ты имеешь в виду?
Или ты про русский? Ну да, ещё и рубильник можно примешать. Но называются-то они по факту по-разному. Да, у нас не логлан, чтобы производить слова единственно логичным путём, поэтому будут какие-то совпадения в смыслах, будут проблемы, какой из вариантов выбрать. Но это исключения, а не правило "придумываем как проще и пофиг на проблемы потомков".
J>А крылья самолета и в русском плоскостями называются, а "планер" вообще калька с английского.
Во-первых, с французского (хотя сейчас по последствиям не отличить, но официально он таки планёр, а не плАнер). Во-вторых, пожалуйста, plane — это крыло. Но не самолёт. И рубанок — это не плоскость, а потому не plane. Он может быть planer, может быть wood-planer, может быть plane maker, тут уже вопрос фантазии, привычек и того, как будет удобнее. Но не plane, потому что инструмент — это не то, что он создаёт в готовом изделии.
Вот именно за такое беспричинное переупрощение мне и не нравится подход английского.
J>>>Например, (С++) template и (design) pattern — два слова с разным смыслом, а в русском "шаблон" и на то, и на другое, все дружно путаются, но искомого нового слова не возникает почему-то.
N>>Возникает. Но не на своей базе, а заимствованием. Ещё немного, и "темплейт" с "паттерном" войдут в официальные словари, и это правильно. Зачем пытаться выдумывать что-то своё, когда есть готовое заимствование? N>>Впрочем, хочешь более традиционных слов? Пожалуйста, покрой класса и лекало разработки. Не знаешь, что такое лекало? Или само слово смешит? Извини, Даль на третьей полке слева. J>Какая еще Даль? :???:
Голубая. Хотя нет, Владимир Иванович имел нормальную ориентацию. А что? ;)
J>>> А если сюда еще третьим добавить поиск по шаблону (wildcard search)... :maniac: Плюс в английском нефиг делать превратить существительное в глагол. Тот же пример — heavily templated code.
N>>Тяжело шаблонизованный код. Ладно, темплейтизованный;) J>Криво. "Шаблонизированный" — это "превращенный в шаблон".
Нет, это и "наполненный шаблонами" (получивший их как часть содержания).
J> А высказывание про код выше значит "код, в котором слишком много шаблонов". По сути — overengineering (еще один пример элегантного английского словообразования engine->engineer->engineering->overengineering, попробуй воспроизвести на русском, с учетом того, что и over-, и re- переводятся приставкой пере-)
Понадпроектирование. Никаких проблем, однако.
J>>>Или там какой-нть interface. Взяли и склеили, фиг ли, и все довольны. Попробуй в русском подобное слово состряпать. N>>Сопряжение. Стык. Все они использовались как аналоги для interface в местной литературе. Зачем стряпать именно перевод "междумордия", если это не местная традиция? J>Причем тут перевод? Я говорю о том, что в английском такие слова возникают сами, без напряжения, язык приспособлен для этого.
А в русском даже придумывать не пришлось. Кстати, при чём тут латинская приставка inter?
Без неё нельзя было обойтись? ;)
J>>>Или там use case, test case, test suite, test scenario. Легко и просто: поставил два слова рядом и получил вполне приличное английское существительное. Попробуй в русском, ага. N>>Скорее всего, так и будет "юзкейс" или "тесткейс". Можно и своё придумать. Опять же, зачем? Слово — для роли. N>>Отпадёт роль — слово забудется. J>При том, что в русском заколебешься придумывать удобоваримые словосочетания и слова.
Если у тебя нет такого желания — да, заколебёшься. А откуда ей взяться, если ты заранее утверждаешь, что заколебёшься?
N>>Я лично за "декогеренцию", но ты чуть неправ — это не прямая калька, это всё-таки создано по сходству на местном примере. J>О каком еще "местном примере" ты говоришь? В русском нет слова "когеренция", чтобы можно было добавить к нему приставку.
Зато есть "аффиксальный" метод словообразования с приставкой впереди (причём часто именно де-)
и добавлением -ция сзади. Ты в школе словообразование учил? Там нашему поколению таки давали примеры методов словообразования с добавлением одновременно приставки и суффикса (ну и окончания, не принципиально для метода), мог бы и вспомнить.
J>Когерентность, когерентный — всё. Так что правильно только "декогеренТизация", только вот язык сломаешь его произносить.
Нет, не "только".
N>>Самолюб(-ец). И сейчас иногда употребляется. А "себятник" действительно кривое, за это и подняли на смех. N>>Собственно, все случаи "гульбища на ристалище" тем и характерны, что придумывались неудачные аналоги, когда вообще не надо было этим заниматься. J>"Ристалище", между прочим, вполне себе нормальное слово, и в словарях зафиксировано.
Да, почти единственное из тех примеров, что выжило. Но — для специфического контекста (исторические или фэнтезийные описания).
J>>> А в том же английском selfish отлично живет себе. Или там "карусель" — тоже ведь не русское слово, а в английском есть свое merry-go-round "весело по кругу" (существительное!) N>>Задолбёшься произносить, однако. J>"мэригораунд"? Как же это бедные английские дети его произносят?
Я про нас, а не про английских детей. Карусель таки проще.
J>>> — и как в русском соорудить что-то похожее? N>>Достаточно сказать "вертушка". Можно "вертоконка". "Кругоскачь". И так далее. Но повторюсь — зачем? J>Да, зачем, если можно заимствовать? Незачем, конечно, просто этот и подобные примеры убивают на корню твою гипотезу о том, что русский язык продуктивнее английского в словотворчестве. Очевидно, что все наоборот.
Ты почему-то считаешь, что заимствование — не метод словотворчества. Я считаю, что это настолько же важный и полезный метод, как и построение на своей базе. В обоих случаях слово появляется в языке, получает смысл и применение.
J>>> А Google, twitter и соответствующие глаголы? Где подобное словотворчество в русском? N>>гуглить. твитнуть. твитовать (только не путать с фидошным смыслом, который соответствует нынешнему "банить") N>>Сама по себе методика сделать глагол из существительного жива и действует в русском. J>Не, ты не понял мою мысль. Тут опять калька. Я спрашиваю об аналогах в русском. Где "яндексить", "рамблерить"? Нету. Зато как только появились соответствующие глаголы в английском — они тут же перекочевали в русский.
Во-первых, я слышал "яндексить" в качестве нормального словоупотребления. "Рамблерить", однако, уже в плане шутки (для контраста с "яндексить"). Например, совершенно всерьёз "наяндексил кучу страниц, но так и не нашёл полезного".
И это было в профессиональных кругах ещё задолго до to google. А сейчас "гуглить" в смысле "искать в поисковике" осталось чуть ли не единственным, потому что короче и универсальнее.
Во-вторых, нельзя утверждать причиной именно кальку потому, что данные ресурсы вообще не местного происхождения и соответствующий жаргон очевидно появился "там" раньше чисто вследствие более плотного занятия. Как говорится, "после этого ещё не значит вследствие этого".
J>>>Или математические уродцы: множество, многообразие. Оба эти слова в нормальном языке подразумевают что-то еще, т.е. множество чего?, многообразие чего?. У меня мозг свернулся в интеграл, когда я классе в 4-м пытался по книжке "Рассказы о множествах" понять, что же такое множество. И проблема была не в понятиях, а в самом извращенном использовании этого слова, которое шло совершенно вразрез с концепцией его нормального использования в обычном языке. Ну и где хваленая продуктивность языка?
N>>И что, ты хочешь сказать, что тебя бы точно так же не свернуло бы в интеграл set вместо set of <something>? J>Не знаю, я же на русском изучал. Но на "наборах" я все понял.
Тогда этому причиной личное более пристрастное отношение к языковым средствам.
Мне никаких проблем не составило понять всё необходимое на слове "множество", наверно потому, что я не воспринял его форму до того, как освоил содержание.
N>>set — это, кроме прочего, глагол со смыслом "поставить". Что именно во множестве ставится и куда? N>>А если бы вместо "множества" был "набор" или "стадо"? J>Вот-вот. Когда мне отец сказал — Просто меняй в голове слово "множество" на слово "набор" или "куча" — вот тогда мне слово перестало застить глаза и стало все понятно.
Нет, ты не на то говоришь "вот-вот". Подумай, что было бы, если бы ты знал, что такое, например, crowd, herd, shoal, flock и так далее, но само по себе set было бы тебе неизвестно (или хотя бы на границе знакомства). А вот set в смысле "поставить" знал бы наверняка — всё-таки азы английского.
"Множество" по сравнению с этим всё-таки легче понимается.
N>>Повышение уровня омонимии увеличивает плотность курьёзов. J>Замечательно. На этом обсуждение курьезов можно закончить, я полагаю, и вернуться к тому, что в реальных ситуациях контекст всегда доступен, и поэтому омонимия/омофония никого не парит — случаев, когда контекст вдруг недоступен, изчезающе мало. Ты же, когда слышишь "ключ" в русском, не начинаешь лихорадочно соображать, имеется ли в виду 1) ключ от замка или 2) родник или 3) телеграф или 4) база данных или 5) ответы в тесте или (наверняка забыл еще пару значений) — и так из контекста понятно все. Так почему же ты думаешь, что в других языках это как-то иначе?
Понимание из контекста заканчивается, когда, например, СУБД посвящена ключам от замков. А думаю, что иначе, потому что сам сталкивался с ситуациями в английском, где уровень омонимии не так уж и намного выше, чем в русском. Кстати, вот тебе совершенно классический пример:
rocky I = a 1) скалистый, каменистый; 2) твёрдый, непоколебимый
rocky II = a 1) неустойчивый, качающийся (о столе и т.п.) ; to be ~ качаться; 2) пошатнувшийся (о здоровье, положении)
Это из словаря Королёва. Теперь вопрос — какое из двух полностью противоположных значений следует применять в конкретном случае? Не надо рассказывать про контекст, он тут так просто не поможет. Да, это слово воспето в анекдотах, но я сам столкнулся с проблемой с ним.
J>PS Если вдруг сложилось ощущение, что я не люблю и не уважаю русский язык и считаю, что он хуже других — это неправильное ощущение.
:)
Про любой язык можно сказать, что он что-то содержит в себе, что ему реально не нужно и только мешает. В случае русского это, например, род существительных. В случае английского — чрезмерная омонимия и метод переиспользования слов без изменения. Да, конечно, jIMHO, как и всё, что пишется тут.
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:
GIV>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>То есть в принципе если из русского мысленно убрать такую фичу, и начать говорть то вот и будет вам английский.
GIV>Только фичи надо убирать из пра-языка от которого происходят и русский и английский. Там этих фич было — закачаешься, C++ отдыхает.
Ну я что-то не вижу в русском, например, активного строя.:)
A>>Английский своей "простотой" грузит мозги гораздо сильнее. A>>Английский язык является патологически контекстно-зависимым. A>>Обычно нужно анализировать аж целый абзац, чтобы понять значение слова. A>>Ни один другой язык таким идиотским свойством не обладает.
LS>Изучал французский — там намного проще. Как фонетика, так и грамматика.
Во французском убивает то, что часто по слову нельзя догадаться — мужской это род или нет.
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
GIV>>Тут нет ничего сложного. Это просто устойчивые идиоматические выражения, разве есть хоть один язык без них?
D>В англ. таких идиом и выражений намного больше, чем например в русском. Те оттенки смысла, что в русском мы передаем словоизменением, в англ. передаются фразовыми глаголами и идиомами. Вот я и говорю — англ. ничуть не примитивнее и не беднее, чем русский (как некоторые тут заявляют), он просто использует другие механизмы для передачи оттенков мысли. И механизмы эти в школе и не-специализированных ВУЗах не изучаются. Поэтому у некоторых и возникает такое высокомерное отношение к англ. Типа русcкий такой гибкий и сложный, а англ. примитивный. Это чушь. Признаюсь — было время когда я и сам так считал. Пока не начал активно изучать англ., читать на нем, и смотреть на нем фильмы и сериалы.
Да не так уж и часто встречаются выражения типа таких, которые ты привел. По частоте употребления ИМХО большой разницы нет. Фразовые глаголы да — это ихо все. А за бедность английского я ничего не говорил. Грамматика английского попроще будет и только.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
А>>>То есть в принципе если из русского мысленно убрать такую фичу, и начать говорть то вот и будет вам английский.
GIV>>Только фичи надо убирать из пра-языка от которого происходят и русский и английский. Там этих фич было — закачаешься, C++ отдыхает.
N>Ну я что-то не вижу в русском, например, активного строя.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
A>>>Английский своей "простотой" грузит мозги гораздо сильнее. A>>>Английский язык является патологически контекстно-зависимым. A>>>Обычно нужно анализировать аж целый абзац, чтобы понять значение слова. A>>>Ни один другой язык таким идиотским свойством не обладает.
LS>>Изучал французский — там намного проще. Как фонетика, так и грамматика.
M>Во французском убивает то, что часто по слову нельзя догадаться — мужской это род или нет.
Плюс в английском нефиг делать превратить существительное в глагол. Тот же пример — heavily templated code.
Дынц... Я только что вернулся из "Африки". Поэтому и говорю. 
