Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>>Кстати, во времена Шекспира ещё не было "великого английского сдвига гласных", и произношение слов было примерно как сейчас в немецком. Современный англичанин и Шекспир бы долго разбирались в том, как понимать друг друга устно.
C>>Ыыы... Шекспир как раз после Великого Сдвига уже был,
N>Я сильно упростил, но по многим источникам при нём сдвиг был в разгаре, а некоторые и его начало относят где-то на времена Шекспира.
Это крайне спорное утверждение, так как по другим письменным источникам того времени сдвиг уже был завершен. Как раз подоспел печатный пресс, так что источников достаточно много. Отсюда же и внезапно появившийся интерес именно к английскому — до этого большая часть литературы писалась на латыни, и в англйиском банально стало не хватать слов.

N>Например, (цитирую) "четыре чосеровских гласных (а именно те, что присутствуют в словах life, name, home и house) превратились в дифтонги, тогда как три других (в словах deed, deal и moon) остались долгими, но изменили свое качество, причем первые два совпали друг с другом уже в послешекспировскую эпоху". По википедии этот сдвиг — 14-15 века, но по большинству остальных 15-17 или даже 16-18, так что тут общей позиции пока нет. Кстати, порядок прохождения сдвига тоже не определяется однозначно — а это значит, что он очень плохо отражался письменно.
16-18 — это уже явный перебор. Из 17-го века у нас есть первые лингвистические труды, в которых описывалась транскрипция слов — к тому времени сдвиг уже завершился. Отдельный вопрос с дальнейшей эволюцией — американский английский как раз в этот момент начал отделяться от британского (в связи с тем, что сама Америка появилась). Так что у нас ещё дополнительный канал есть — можно сравнить состояние общего предка по разнице между двумя ветвями.

C>> что его и сподвигло к наглому заимствованию кучи слов из разных языков и их адаптации. В оригинале он вполне нормально читается с вполне понятными рифмами. Английский тогда был более-менее в современной форме, весьма близкой к нынешнему американскому произношению.
N>Американских произношений много разных.
К средне-западному "классическому" американскому.

C>>Из "досдвиговых" — это Чосер. Его уже без перевода читать крайне сложно.
N>Ты смешиваешь несколько сильно разных явлений. Рифмы вообще не связаны со сдвигом, поскольку он почти не менял длительность гласных или сам факт их произношения. Отпадение конечного -e (беру как самое массовое явление подобного рода) происходило в основном до сдвига. Вопрос же читабельности без перевода больше относится к выравниванию грамматики и соответствия лексики — опять-таки это не предмет фонологии и может быть ей полностью ортогонален.
Я для интереса читал с подстрочником. В частности, проблемы создаёт смена "o:"->"u:" и подобные им, которые изменяют звучание и ломают рифму. У Шекспира я таких примеров не помню.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>>Например, (С++) template и (design) pattern — два слова с разным смыслом, а в русском "шаблон" и на то, и на другое, все дружно путаются, но искомого нового слова не возникает почему-то.
C>>"Design pattern" стоило бы переводить как "узоры проектирования". Проблем не было бы, и по смыслу ближе.
J>хм... "узоры" как-то совсем в нетехническую область уходят...
Только из-за того, что не стали терминами.

J>и потом, по смыслу "шаблон" все-таки ближе, ибо дана структура, а ты подставляешь в нее свои классы, так же, как с шаблонами классов, скажем.
С другой стороны, классы образуют некоторые повторяющиеся узоры, которые можно классифицировать.

C>>"Сильно шаблонизированный код".
J>ну да, я и говорю, что потом рождаются непроизносимые монстры типа "декогерентизации", вто время как в английском само существительное может выступать глаголом безо всяких довесков, которые длиннее самого исходного слова.
У нас говорили и писали "декогеренция" и никто не напрягался. Для русского языка вполне нормально, хотя и немного нетипично.

Кстати, "кубит" — это нетипично и для английского. Для русского можно было бы взять кальку "ка-бит" или "кэ-бит". Но "кубит" как-то лучше звучит.

J>Так что английский, имхо, благодаря этой гибкости гораздо лучше русского чувствует себя в мире с постоянно возникающими новыми и изменяющимися старыми понятиями.
А в русском их предпочитают выражать через старые, так как возможности морфологии сильно больше, чем в английском.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

N>>>>Кстати, во времена Шекспира ещё не было "великого английского сдвига гласных", и произношение слов было примерно как сейчас в немецком. Современный англичанин и Шекспир бы долго разбирались в том, как понимать друг друга устно.
C>>>Ыыы... Шекспир как раз после Великого Сдвига уже был,
N>>Я сильно упростил, но по многим источникам при нём сдвиг был в разгаре, а некоторые и его начало относят где-то на времена Шекспира.
C>Это крайне спорное утверждение, так как по другим письменным источникам того времени сдвиг уже был завершен.

Что именно писали эти источники и для какого региона? По Англии и сейчас результат этого сдвига сильно неоднозначен (в коренных йоркширских говорах он вообще не случился).

C>16-18 — это уже явный перебор. Из 17-го века у нас есть первые лингвистические труды, в которых описывалась транскрипция слов — к тому времени сдвиг уже завершился. Отдельный вопрос с дальнейшей эволюцией — американский английский как раз в этот момент начал отделяться от британского (в связи с тем, что сама Америка появилась). Так что у нас ещё дополнительный канал есть — можно сравнить состояние общего предка по разнице между двумя ветвями.

При постоянном потоке людей из GB это не показатель.

C>>> что его и сподвигло к наглому заимствованию кучи слов из разных языков и их адаптации. В оригинале он вполне нормально читается с вполне понятными рифмами. Английский тогда был более-менее в современной форме, весьма близкой к нынешнему американскому произношению.
N>>Американских произношений много разных.
C>К средне-западному "классическому" американскому.

Такой же затянутый?

C>>>Из "досдвиговых" — это Чосер. Его уже без перевода читать крайне сложно.
N>>Ты смешиваешь несколько сильно разных явлений. Рифмы вообще не связаны со сдвигом, поскольку он почти не менял длительность гласных или сам факт их произношения. Отпадение конечного -e (беру как самое массовое явление подобного рода) происходило в основном до сдвига. Вопрос же читабельности без перевода больше относится к выравниванию грамматики и соответствия лексики — опять-таки это не предмет фонологии и может быть ей полностью ортогонален.
C>Я для интереса читал с подстрочником. В частности, проблемы создаёт смена "o:"->"u:" и подобные им, которые изменяют звучание и ломают рифму. У Шекспира я таких примеров не помню.

Сдвиг длился 2-3 века. Вполне возможно, что тебе запомнилась часть примеров. А вот сдвиг, например, исходного краткого [u] к звуку, похожему на наш [а], некоторыми считается закончившимся даже в 18-м веке.

Здравствуйте, Programador, Вы писали:

P>не "искать" в латинских словарях глаголы даны в канонической форме имеющей лицо и время, не инфиниве, который безличная форма. Ну отдельные слова в английском совпадают с латынью или скажем испаниским. "беса-ми мучо" ( много ) или "в конце письма поставить вале" ( все знают цикл пока )

Это фоменко или тонкий стёб? vale ("будь здоров") однокоренное с while?

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Это фоменко или тонкий стёб? vale ("будь здоров") однокоренное с while?

"Vale" это испанское "ок". "Будь здоров" будет "salud".

Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

К>>Это фоменко или тонкий стёб? vale ("будь здоров") однокоренное с while?
DR>"Vale" это испанское "ок". "Будь здоров" будет "salud".

Однако, в контексте Евгения Онегина, "поговорить о Ювенале", это всё-таки латынь. И дословно оно значит именно пожелание здоровья. Равно как salut.
А уж в каком виде оно дошло до современного испанского... ну так это ж расхожие практически-междометия.
Русское слово "привет!" означает привечание, пожелание хорошего настроения и всего такого. Или там "здорово!" (тот же самый salut и vale в одном флаконе).

N>>search там нету и не предполагалось.

N>>Что и требовалось доказать.

P>не "искать" в латинских словарях глаголы даны в канонической форме имеющей лицо и время, не инфиниве, который безличная форма. Ну отдельные слова в английском совпадают с латынью или скажем испаниским.

Это известно каждому, кто не прогуливал в школе уроки английского языка или кто в состоянии прочитать историю английского языка в википедии


P>"беса-ми мучо" ( много ) или "в конце письма поставить вале" ( все знают цикл пока )

А вот это — фоменковищина, с реальностью не имеющая ничего общего.

C>Так что имеем "chair" (чэйр), но "chalcogens" (кэлкогенз); "general" (дженерал), но "gears" (гиарз); "put" (пут), но "putty" (патти) и т.д. Францзуские слова особенно доставляют: "beaux" читается как "бо", и фиг со слуха об этом догадаешься. Но мой любимый пример: "read" и "read", которые читаются по-разному в зависимости от грамматического времени.

ea — это вообще жесть great, meat, read (в прошедшем времени) все по-разному читаются

C>>>Из "досдвиговых" — это Чосер. Его уже без перевода читать крайне сложно.
N>>Ты смешиваешь несколько сильно разных явлений. Рифмы вообще не связаны со сдвигом, поскольку он почти не менял длительность гласных или сам факт их произношения. Отпадение конечного -e (беру как самое массовое явление подобного рода) происходило в основном до сдвига. Вопрос же читабельности без перевода больше относится к выравниванию грамматики и соответствия лексики — опять-таки это не предмет фонологии и может быть ей полностью ортогонален.
C>Я для интереса читал с подстрочником. В частности, проблемы создаёт смена "o:"->"u:" и подобные им, которые изменяют звучание и ломают рифму. У Шекспира я таких примеров не помню.

У Шекспира есть, но н так много: http://www.youtube.com/watch?v=dWe1b9mjjkM

Здравствуйте, alexzz, Вы писали:

Прошу пардону — обознался.

Спешно допив кофе я снимаю трубку.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А> Аглийский это очень простой

Если он такой простой, то почему так много людей так плохо говорят по-английски? Вот вы можете сказать, что свободно владеете английским?
Чтобы хоть худо-бедно научиться разговаривать по-английски, обычно уходит много месяцев упорного изучения.

К>Это фоменко или тонкий стёб? vale ("будь здоров") однокоренное с while?

while это украинская хвилина

vale это скорее well

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Обычно нужно анализировать аж целый абзац, чтобы понять значение слова.
A>Ни один другой язык таким идиотским свойством не обладает.

Да английский-то крепкий середнячок в вопросах контекстной зависимости. Даже есть тенденция — чем язык беднее, примитивнее, тем больше контекстной зависимости. Многие африканские куда сильнее, да и японский с корейским "почему-то". Кстати "редуцированный" русский язык тоже этим страдает: "Расфигачивай эту фигню нафиг".

Здравствуйте, Nuseraro, Вы писали:

N>Да английский-то крепкий середнячок в вопросах контекстной зависимости. Даже есть тенденция — чем язык беднее, примитивнее, тем больше контекстной зависимости. Многие африканские куда сильнее, да и японский с корейским "почему-то". Кстати "редуцированный" русский язык тоже этим страдает: "Расфигачивай эту фигню нафиг".

Ааа, некролюбие! Три года прошло же.

По части контекстов: "укшшоул эйхнуф" — "что-то заставило группу бегущих клоунов начинать спотыкаться"

Здравствуйте, dwebster, Вы писали:

D>В контексте будет понятно о чем речь. Ну а в русском например Вращение — фиг различишь, вокруг собственной оси, или вокруг другого объекта и т.д.

Вокруг другого объекта это «обращение», а не «вращение».

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

D>>Произвольный порядок слов? В русском он есть, в англ. — в меньшей степени. Но если подумать — он и не нужен. В англ. то же самое можно выразить другим способом.
D>>Я люблю тебя — I love you
D>>Я тебя люблю — I do love you
N>А для "Я тебя люблю"?
этот видимо в процессе: i am loving you

Здравствуйте, dwebster, Вы писали:


D>Произвольный порядок слов? В русском он есть, в англ. — в меньшей степени.
вы уверены? английский допускает довольно много вольностей в порядке слов, используя это как средство экспрессии или просто допускает. самый простой пример. she showed me a map. хотим переставить слова? да легко. she showed a map to me. то, что появился предлог to, надеюсь, вас не смущает. a map she showed звучит дико, но в принципе встречается, только там запятая будет стоять, чтобы не путаться что есть сказуемое.

D> Но если подумать — он и не нужен. В англ. то же самое можно выразить другим способом.

D>Я люблю тебя — I love you
love me do, во!!! битлы рулез форева!!!

D>Я тебя люблю — I do love you
"I you love" — 14 миллионов результатов гугл выдал мне. что-то сильно до хрена, чтобы списать на ошибки индусов (понятно, что не вся выдача именно с этим смыслом и там есть и I + you = love и Mwen vle achte,movie original I. You love — увы, гугл не может это отфильтровать. хорошо, не 14 лямов, а существенно меньше, но все равно много

D>Тебя люблю Я (а не он) — I am the one who loves you
не порите чушь. "love you I [do]" это... пол-миллиарда (!) результатов по точному соответствию. это даже больше чем до хрена. и английский это допускает. не уверен, что это пропустят на ЕГЭ, но английский язык это не только учебник, разработанный под руководством партии, это живое образование и английский язык допускает подобные издевательства. так что Тебя люблю Я (а не он) в английском это три (макс четыре) слова, причем английский даже круче русского, поскольку love you I do круче звучит и лучше рифмуется.

ЗЫ. звездные войны вы не смотрели? из какой вы... г... галактики будете?

D> Никакой потери в выразительности нет.
при переводе очень легко получить потерю выразительности в обе стороны. например, блок бастер zero dark thirty, который какие-то д....ы дубы перевели как цель номер один. это же офигеть. по смыслу это 00h:30m, но только по военному. вроде бы выводится аналитечески, не? полчаса после полуночи. или вот уже упомянутое love me do как красиво перевести? не по смыслу, смысл-то перевести нетрудно. точно так — а как красиво перевести на eng: достаю из широких штанин дубликатом бесценного груза, не говоря уже за классику в стиле: нах дох нах, отх! нах! ну или: захачить, нахачить, отхачить и перехачить!

в каждом языке есть жемчужины и бесценные языковые находки. и практически все языки дают волю творчеству, даже если эта воля не прокатит ни на ЕГЭ, ни в словаре. русский, кстати, местами преуспел. скажите зачем на нужно плодить сущности: фаервол, брандмауэр, (меж)сетевой экран? не, ну я понимаю, что одно пришло из eng, другое с немецкого, а последнее это попытка использовать русские слова. ака слайд и диапозитив. не, нормально, чо.

местами английский критикуют и местами незаслужено. например, у вас была шумная компания гостей и кто-то забыл(а) свой зонт. как по английски? если не по учебнику, то forgot their umbrella, где their это _единственное_ число в значении он или она. а если бежит кот или кошка, то обязательно конкретизировать?

а как сказать по-русски с сохранением смысла (молчу про оттенки). my city never sleeps. she always needs me. нет, не it, а she. потому что это ж мой любимый город, причем очень сильно любимый раз мы ее очеловечиваем. а вот по русски... гм... ну тут я не знаю. есть ли логика в том, что автомобиль это он, автомашина это она, а средство предвижения это оно. кстати, американцам это понять сложнее всего, что предметы в русском языке не имеют рода, род имеют только слова. и одна и та же хрень в зависимости от выбранного слова легко меняет свой род. на мой взгляд это лищено всякого смысла. род слова (а не то, что оно обозначает) это какая-то экстра информация, которой никак нельзя воспользоваться.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>и так далее, то по английски такие фразы строятся только с использованием дополнительных слов вместо русских приставок и суфиксов.
образуйте мне глагол от слова стол. по английски это легко. и стол в значении глагола даже вошел в словари. но в английском любое существительное легким движением руки превращается в глагол. и в прилагательное. в русском же рождаются перлы типа "десятирублируйте" в значении "дайте десять рублей". а по поводу словообразования. как будет ПО РУССКИ сеттер и геттер? просто интересно.

в английском есть и префикси и суффиксы и много чего еще есть и все это в активном использовании. кстати, вы терминатора смотрели? как переводится знаете? сюрприз! граница добра и зла. это по смыслу. но из этого смысла при переводе выскочило терминировать в значении "положить конец, замочить". получается це не гестапо, це робот из будущего, без греха, но с возможностью обучения. созданный для убийств, но це не имератив. це очень сложный вопрос что есть зло, для кого-то зло то, что для другого добро.

вот только не надо говорить, что это латинское слово вообще-то. и добро и зло вытекает из контекста, а терминатор это просто граница.

ЗЫ. терминатора следовало перевести хотя бы как погранец. хотя, вру, нет. все нормально. терминатор это теперь не только английское, но и русское слово. оба языка его стыбрили.

ЗЫ.ЗЫ. антоним слову хиппи, которое вошло в русский язык? и есть целая группа людей, которые ни разу не хиппи. надо же их как-то назвать. в английском такой антоним есть. и появился он сразу же как только появилась такая группа людей. и антоним таки есть, но сомневаюсь, что вы знаете, что это антоним хиппи. потому что многие русские пытаются скрестить эти слова вместе и получается хзч.

ЗЫ.ЗЫ.ЗЫ. вам легко выговорить хам радио? а любителькоротковолновник? замечательное словообразование, да. когда меня спросили кто я — ответил. мне: ну так бы и говорил, что радиохулиган, чтобы язык не ломать.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>образуйте мне глагол от слова стол.
Столоваться.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>образуйте мне глагол от слова стол.
А>Столоваться.
и что это значит?