HB>I went crazy. (Информация о гендере субъекта теряется, в отличие от русского варианта) HB>I need her. (Информация о гендере объекта есть, информации о гендере субъекта нет, в точности как и в русском варианте)
HB>Это никак не отвечает на вопрос, почему вы решили, что фразы "Я вас любил", "Нет, не любил" и "Шпион, который меня любил" говорят о "ней", а не о "нём".
Да, не отвечает. Да, возможно, это любовь к сыну или Родине (какому-нибудь Абсурдистану). Да, про объект мы говорим предположительно. Но про субъект мы знаем наверняка, и с этим вы ничего не поделаете.
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>Это другой вопрос, который к языку отношения не имеет. Вы написали про избыточность — я показал, что ее нет. Остальное в отдельную тему, пожалуйста.
А для вас информация о поле судьи не избыточна? Я ж говорю — английский предоставляет возможность как указать пол (просто упомянув имя), так и не указывать его, если он не важен.
Русский вынуждает всегда указывать пол в прошедшем времени (судья судил/судила), но не дает возможность указать пол в настоящем или будущем временах (судья судит, судья будет судить).
Русский тут просто более запутан и менее логичен, чем англ. А преимуществ не вижу.
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>Гендерная информация сохраняется в русском только в прошедшем времени. Это такая полу-фича, работающая едва ли в трети случаев. Не люблю недоимплементированные фичи. Стоить написать
D>Я схожу с ума D>Я сойду с ума
D>и все, нет гендерной информации. D>А нужна ли такая фича (тем более недоимплементированная) — большой вопрос. Ведь в контексте в 99% пол говорящего/поющего/пишущего известен. А если неизвестен, на него как правило можно забить.
Она не недоимплементированная, а наоборот ― рудимент. Раньше у нас тоже была сложная система времён, и был в ней перфект ― связка из глагола есть/быть + причастие прошедшего времени (типа английских have done, have gone, etc), которое, как всякое нормальное причастие, склонялось по родам, а не по лицам. Вспомогательный глагол выпал, осталось одно причастие ― получилась нынешняя форма прошедшего времени у глаголов, с суффиксом -л.
К товарищу SV есть просьба перевести на русский с сохранением исходного смысла фразы
I had breakfast.
I have had breakfast.
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>>При этом все конструкции даже при минимальных знаниях выводятся аналитически, что как раз и указывает на _простоту_ языка.
D>Неверно.
D>He is a basket case — Он псих D>You threw the bums a dime in your prime — В лучшие времена ты подавал нищим милостыню D>His fly is undone — У него ширинка расстегнута D>I'm gonna beat it on down the line — Я собираюсь навсегда свалить отсюда
D>Плохо у вас с аналитическими выводами
И тем не менее:
Английский язык — аналитический.
Русский — синтетический.
Все приведённые Вами примеры — идиомы.
Обилие идиом обычно указывает на либо на примитивность языка, либо на примитивность говорящего.
Здравствуйте, alexzz, Вы писали:
A>К товарищу SV есть просьба перевести на русский с сохранением исходного смысла фразы A>I had breakfast. A>I have had breakfast.
A>He's a guy. A>He's the guy.
Это сделать так же трудно, как перевести куплет ТаТу на английский: задействуются языковые механизмы, которые есть в исходном языке, но не в целевом. И это как раз и показывает, что такие механизмы неизбыточны: были бы избыточны, проблемы бы не было.
Re[7]: Про английский
От:
Аноним
Дата:
23.12.11 10:14
Оценка:
Здравствуйте, alexzz, Вы писали:
A>К товарищу SV есть просьба перевести на русский с сохранением исходного смысла фразы
Я не SV, но легко:
A>I had breakfast.
Я позавтракал.
A>I have had breakfast.
Я уже позавтракал [когда зазвонил телефон].
A>He's a guy.
Он, типа, парень.
A>He's the guy.
Он тот парень [что ей нужен].
It would usually be either “Did you have breakfast?” or “Have you had breakfast?” Also fine are “Did you eat… ?” and “Have you eaten… ?”
If it is — say — mid-morning, and you want to know if someone has already eaten today, then “Have you had/eaten breakfast?” (possibly “…yet?”) is probably the more natural form (since they might still have the breakfast in question), but either is fine. If you’re asking about a previous day, or asking in the afternoon (so that it’s too late for them to have that breakfast), then it should be “Did you have/eat breakfast?”
To do breakfast (or any other meal) has a slightly different connotation: not just eating the meal, but specifically meeting someone for it, usually to discuss business. Unless you’re specifically talking about this situation, Did you do breakfast? is probably not what you want.
Речь, правда, идет о вопросительной форме, но мысленно подставить утвердительную нетрудно. Боюсь, одним "уже" в этом случае не обойтись.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Осталось только понять, почему Вы считаете это признаком убогости языка. (Я уж не говорю, что вся фактическая сторона в Вашем рассказе грубо неправильна, даже клоуны-новохронологи такую чушь не несут.)
Конкретно убогость английского в том, что в нём орфографию в детстве ударили по голове. Молотком. 10 раз. И после этого для гарантии утопили.
Так как во время распространения книгопечатания не было общего стандарта написания, и как раз закончился http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Vowel_Shift . В результате, печатники каждый придумывал как мог. Английские слова с латинскими корнями записывались на латинский манер, с вкраплениями (от слова "crap") французских слов. Местами ещё голландцы помогли — как раз многие печатники были голландцами и они добавили немало исключений.
В результате, для того чтобы знать как читается слово — нужно его банально помнить, или уметь догадываться об этимологии.
Так что имеем "chair" (чэйр), но "chalcogens" (кэлкогенз); "general" (дженерал), но "gears" (гиарз); "put" (пут), но "putty" (патти) и т.д. Францзуские слова особенно доставляют: "beaux" читается как "бо", и фиг со слуха об этом догадаешься. Но мой любимый пример: "read" и "read", которые читаются по-разному в зависимости от грамматического времени.
А ещё сюда добавляем отсутствие морфологии и высокую омофонию. Так что в системах распознавания постоянно получается полный "RIP" aka "Rest in Peas".
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>В русском есть интонации (только для устного, если не использовать типографские выделения), порядок слов (работает и в устном, и в письменном), дополнительные слова (перед нужным ставить "таки", "именно", и т.п. — может выглядеть непривычно, но работает). В английском порядок слов не работает, и начинаются странные конструкции.
В английском порядок слов работает, просто он более жёсткий.
Есть ещё фичи:
1) Лёгкая конструкция сложных предложений: "It's you I love"
2) Артикли: "You are the love of my life"
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:
GIV>Ты расскажи как это поможет тебе перевести GIV>to slay
"Сразить" — точно так же, значение с оттенком устаревшего.
GIV>to murder
"Убить"
GIV>to slaughter
"Забить", "устроить бойню". Это если не в смысле "manslaughter".
GIV>to massacre
"Устроить бойню"
GIV>to butcher
"Забить"
GIV>to assassinate
"Убить"
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Кстати, во времена Шекспира ещё не было "великого английского сдвига гласных", и произношение слов было примерно как сейчас в немецком. Современный англичанин и Шекспир бы долго разбирались в том, как понимать друг друга устно.
Ыыы... Шекспир как раз после Великого Сдвига уже был, что его и сподвигло к наглому заимствованию кучи слов из разных языков и их адаптации. В оригинале он вполне нормально читается с вполне понятными рифмами. Английский тогда был более-менее в современной форме, весьма близкой к нынешнему американскому произношению.
Из "досдвиговых" — это Чосер. Его уже без перевода читать крайне сложно.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Например, (С++) template и (design) pattern — два слова с разным смыслом, а в русском "шаблон" и на то, и на другое, все дружно путаются, но искомого нового слова не возникает почему-то.
"Design pattern" стоило бы переводить как "узоры проектирования". Проблем не было бы, и по смыслу ближе.
J>А если сюда еще третьим добавить поиск по шаблону (wildcard search)... Плюс в английском нефиг делать превратить существительное в глагол. Тот же пример — heavily templated code.
"Сильно шаблонизированый код".
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
M>>Почитай "Улисса" или вообще "Finnegan's Wake" Джойса в оригинале. Эти глупые вопросы сами отпадут. А>Если тебе нечто не ведомо, то это не значит что это "глупые вопросы". Ты переведи.
2 Englishmen meet on the London bridge:
— How much watch?
— Six watch.
— Such much?
— For whom how.
— MGIMO finish?
— Ask!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>Кстати, во времена Шекспира ещё не было "великого английского сдвига гласных", и произношение слов было примерно как сейчас в немецком. Современный англичанин и Шекспир бы долго разбирались в том, как понимать друг друга устно. C>Ыыы... Шекспир как раз после Великого Сдвига уже был,
Я сильно упростил, но по многим источникам при нём сдвиг был в разгаре, а некоторые и его начало относят где-то на времена Шекспира. Например, (цитирую) "четыре чосеровских гласных (а именно те, что присутствуют в словах life, name, home и house) превратились в дифтонги, тогда как три других (в словах deed, deal и moon) остались долгими, но изменили свое качество, причем первые два совпали друг с другом уже в послешекспировскую эпоху". По википедии этот сдвиг — 14-15 века, но по большинству остальных 15-17 или даже 16-18, так что тут общей позиции пока нет. Кстати, порядок прохождения сдвига тоже не определяется однозначно — а это значит, что он очень плохо отражался письменно.
Так что ты взял другую крайность, не менее сомнительную.
C> что его и сподвигло к наглому заимствованию кучи слов из разных языков и их адаптации. В оригинале он вполне нормально читается с вполне понятными рифмами. Английский тогда был более-менее в современной форме, весьма близкой к нынешнему американскому произношению.
Американских произношений много разных.
C>Из "досдвиговых" — это Чосер. Его уже без перевода читать крайне сложно.
Ты смешиваешь несколько сильно разных явлений. Рифмы вообще не связаны со сдвигом, поскольку он почти не менял длительность гласных или сам факт их произношения. Отпадение конечного -e (беру как самое массовое явление подобного рода) происходило в основном до сдвига. Вопрос же читабельности без перевода больше относится к выравниванию грамматики и соответствия лексики — опять-таки это не предмет фонологии и может быть ей полностью ортогонален.
N>google://"english-latin online dictionary" N>идём на первую ссылку (http://www.lexilogos.com/english/latin_dictionary.htm) N>вводим search и LatDict N>видим: circumspicio, scruto, quaero, exploro, vestigo — это которые с прямым смыслом "искать" N>они же с приставками. N>отдельно indago, scopo, scobo (вариант для scobo?)
N>search там нету и не предполагалось.
N>Что и требовалось доказать.
не "искать" в латинских словарях глаголы даны в канонической форме имеющей лицо и время, не инфиниве, который безличная форма. Ну отдельные слова в английском совпадают с латынью или скажем испаниским. "беса-ми мучо" ( много ) или "в конце письма поставить вале" ( все знают цикл пока )
N>Ты смешиваешь несколько сильно разных явлений. Рифмы вообще не связаны со сдвигом, поскольку он почти не менял длительность гласных или сам факт их произношения. Отпадение конечного -e (беру как самое массовое явление подобного рода) происходило в основном до сдвига. Вопрос же читабельности без перевода больше относится к выравниванию грамматики и соответствия лексики — опять-таки это не предмет фонологии и может быть ей полностью ортогонален.
Мне вот интересно, как во времена Шекспира звучала например такая строфа?
From fairest creatures we desire increase,
That thereby beauty's rose might never die,
But as the riper should by time decease,
His tender heir might bear his memory:
Дай — меморай, или ди — мемори? Или звуковой рифмы тут никогда и не было, и звучало так же, как сейчас?
Я случал сонеты Шекспира, читаемые современными нейтивами, но они произносят как "Дай — мемори", т.е. без рифмы. У меня смутное подозрение, что раньше рифма все же была...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Например, (С++) template и (design) pattern — два слова с разным смыслом, а в русском "шаблон" и на то, и на другое, все дружно путаются, но искомого нового слова не возникает почему-то. C>"Design pattern" стоило бы переводить как "узоры проектирования". Проблем не было бы, и по смыслу ближе.
хм... "узоры" как-то совсем в нетехническую область уходят...
и потом, по смыслу "шаблон" все-таки ближе, ибо дана структура, а ты подставляешь в нее свои классы, так же, как с шаблонами классов, скажем.
J>>А если сюда еще третьим добавить поиск по шаблону (wildcard search)... Плюс в английском нефиг делать превратить существительное в глагол. Тот же пример — heavily templated code. C>"Сильно шаблонизированный код".
ну да, я и говорю, что потом рождаются непроизносимые монстры типа "декогерентизации", вто время как в английском само существительное может выступать глаголом безо всяких довесков, которые длиннее самого исходного слова.
Так что английский, имхо, благодаря этой гибкости гораздо лучше русского чувствует себя в мире с постоянно возникающими новыми и изменяющимися старыми понятиями.
Плюс в английском нефиг делать превратить существительное в глагол. Тот же пример — heavily templated code.
