Здравствуйте, Blazkowicz, Вы писали:
F>>Почему это? Когда колеса заблокированы и скользят по поверхности — это самое сильное торможение, на что способен автомобиль (если не учитывать торможение двигателем, которое имеет место, когда колеса вращаются). Если не учитывать двигатель (включена нейтраль), то машина тормозит только и исключительно за счет сил трения. F>>Это когда это, например? B>Когда колеса заблокированы, они собирают всю пыль и мелкий мусор и скользят на них. Разблокировка колеса позволят убрать грязь и увеличить сцепление с асфальтом. АБС эффективнее чем тормоз в пол без АБС.
Плохо себе представляю такой мусор. Он же не приклеивается к колесу. Как попал, так и улетел.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
A>>[q] A>>При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства.
F>Так он и начал тормозить, когда она начала перестраиваться нарушая при этом, т.к. должна была перестраиваться так, чтобы не заставлять его тормозить. И это... где его обязанность применять экстренное торможение? Обязанность ли? Экстренно.
Китаец обязан снизить скорость вплоть до остановки. Китаец не снизил скорость вплоть до остановки. Сначала произошло ДТП, и только после этого китаец остановился. Мне очевидно, что китаец требование ПДД не выполнил.
A>>Китаец видел опасность для движения, но скорость до остановки не снизил. Именно из-за нарушения китайцем этого требования ПДД произошло ДТП. F>Где не снизил-то? Там весь процесс от начала перестроения до полной остановки — 3 секунды. Три!
Жигуль за это время успел снизить скорость с явно большей до полной остановки. Я не вижу никаких причин, по которым китаец не мог сделать то же.
F>Причина ДТП — ее маневр перестроения, который она не закончила, о чем свидетельствует не выключенный поворотник.
Если она ещё пол часа поворотник не выключит — тоже будешь говорить, что она продолжает маневр перестроения? Даже стоя на месте ДТП с китайцем в заднем бампере?
Здравствуйте, /aka/, Вы писали:
A>>>[q] A>>>При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства.
F>>Так он и начал тормозить, когда она начала перестраиваться нарушая при этом, т.к. должна была перестраиваться так, чтобы не заставлять его тормозить. И это... где его обязанность применять экстренное торможение? Обязанность ли? Экстренно.
A>Китаец обязан снизить скорость вплоть до остановки. Китаец не снизил скорость вплоть до остановки. Сначала произошло ДТП, и только после этого китаец остановился. Мне очевидно, что китаец требование ПДД не выполнил.
Он и снижал, когда обнаружил опасность — с начала ее перестроения. Не вижу слова, что он обязан экстренно тормозить. И вообще у тебя логика какая-то странная. Так получается я под 90 градусов на дорогу сейчас выеду, и кто не обнаружит опасность, тот и виноват?
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Почему это? Когда колеса заблокированы и скользят по поверхности — это самое сильное торможение, на что способен автомобиль (если не учитывать торможение двигателем, которое имеет место, когда колеса вращаются).
Нет. Это не самое сильное торможение.
A>>Но заявлять, что тормозной путь машины с АБС всегда длиннее никак нельзя. Во многих случаях тормозной путь машины с АБС будет короче, чем тормозной путь машины без АБС, на которой просто выжали до упора тормоз.
F>Это когда это, например?
Здравствуйте, /aka/, Вы писали:
F>>Почему это? Когда колеса заблокированы и скользят по поверхности — это самое сильное торможение, на что способен автомобиль (если не учитывать торможение двигателем, которое имеет место, когда колеса вращаются).
A>Нет. Это не самое сильное торможение.
A>http://www.zr.ru/content/articles/11961-specialnyj_test_nauka_tormozit/
Как это не самое сильное? На грани блокировки и с блокировкой — без АБС путь будет один. Вот, даже в статье, на которую ты дал ссылку написано:
Бытует также мнение, что на машине без ABS тормозить надо «в пол», до дыма! Дескать, так эффективнее всего. Мы, естественно, попробовали. Чтобы сберечь колеса, торможение проводили с 50 км/ч. Результат – 11,5 м в аккуратном торможении на грани блокировки и усилии на педали 17 кг и ровно столько же в дыму горящей резины, с полной блокировкой носа и усилии за 200 кг. Комментарии излишни – чуда не случилось, тормозной путь короче не стал. Зато налицо полная потеря управления и уход машины с прямолинейной траектории.
В плане управляемости самое эффективное, конечно, на грани блокировки. Но тормозной путь, что на грани блокировки, что юзом — он один будет.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F> ABS полностью деблокирует тормозное усилие на короткий промежуток времени. А скольжение, пусть даже по льду, песку или мусору — это все равно какое-никакое трение в эти промежутки времени.
Что-то не то... они не юзом тормозили на машинах "без ABS", а пристреливали что-то "на грани блокировки". Хотя ниже пишут, что тормозной путь юзом и на грани блокировки у машин без АБС получился одинаковым. Надо было без всяческих "пристрелок", тупо юзом тормозить. Возможно, тогда был бы другой результат.
Вот как выглядят результаты торможений со 100 км/ч: «Акцент» – 43,6 м, «Логан» – 42,9 м, а «Фокус» и вовсе 38,9 м!
Без ABS тормозить несравненно сложнее – нужно точно дозировать усилие на педали, пытаясь удержаться на грани блокировки. А усилие это постоянно «плывет» по мере прогрева тормозов и шин – приходится кататься, остужать механизмы… В общем, морока.
Как оказалось после длительной «пристрелки», те же модели на таких же покрышках, но без ABS останавливаются куда медленнее: «Акцент» – через 51,0 м, «Логан» – 51,9 м, «Фокус» – 46,7 м. Тормозной путь возрос на 7–9 м или около 20% – достаточно, чтобы «собрать» одну-две машины впереди.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
vsb>>Я говорю, что лифан мог избежать этого ДТП, компенсировав её ошибку вождения правильными действиями.
F>Мог, но не обязан.
Весёлые у вас в РФ ПДД
Теперь понятно, откуда столько "учителей".
В развитых странах водитель пытается предотвратить аварию.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
A>>>>[q] A>>>>При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства. F>Он и снижал, когда обнаружил опасность — с начала ее перестроения. Не вижу слова, что он обязан экстренно тормозить. И вообще у тебя логика какая-то странная. Так получается я под 90 градусов на дорогу сейчас выеду, и кто не обнаружит опасность, тот и виноват?
ПДД тербует не просто "снижать", а снижать вплоть до остановки. Китаец это требование не выполнил, машину не остановил. На разборе будут определять, мог ли китаец выполнить это требование. Если решат, что китаец мог остановиться, но не стал выполнять требование ПДД — китаец будет виноватым. Если решат, что китаец не мог остановиться, что жигуль создал ситуацию, в которой ДТП было не избежать, тогда виноват жигуль.
Здравствуйте, Dziman, Вы писали:
F>> ABS полностью деблокирует тормозное усилие на короткий промежуток времени. А скольжение, пусть даже по льду, песку или мусору — это все равно какое-никакое трение в эти промежутки времени. D>Ликбез: http://auto.mail.ru/article/42807-abs_za_i_protiv/
Сила трения скольжения на мокром и сухом асфальте, бетоне, укатанной грунтовке, утрамбованном снеге меньше силы трения покоя (когда колёса катятся), следовательно, тормозной путь на таких покрытиях с заблокированными колёсами длиннее. Опасный эффект возникает при торможении на заблокированных колёсах с большой скорости на сухом твёрдом покрытии — шины в пятнах контакта перегреваются, резина плавится, её износ в месте перегрева становится очень интенсивным, из-за этого частички резины легко отрываются и образуют катышки — всё это в совокупности сильно увеличивает время остановки.
Тормозной путь при экстренном торможении на сухом асфальте со 100 км/ч до полной остановки у автомобиля без ABS может быть вдвое длиннее, чем у автомобиля, оснащённого ABS.
Кроме этих катышков, которые на 50-60 км/ч на сухом асфальте вряд ли образуются, как соотнести вышесказанное с картинкой там же? Без АБС самый короткий путь.
Здравствуйте, VladFein, Вы писали:
vsb>>>Я говорю, что лифан мог избежать этого ДТП, компенсировав её ошибку вождения правильными действиями. F>>Мог, но не обязан. VF>Весёлые у вас в РФ ПДД VF>Теперь понятно, откуда столько "учителей". VF>В развитых странах водитель пытается предотвратить аварию.
Так он тормозил. Кто скажет, что он не тормозил? Но виновата тетка. Т.к. причиной ДТП стал её маневр. В соответствии с п.8.4 она должна была так перестраиваться, чтоб он не был вынужден тормозить.
F> Сила трения скольжения на мокром и сухом асфальте, бетоне, укатанной грунтовке, утрамбованном снеге меньше силы трения покоя (когда колёса катятся)
F> Тормозной путь при экстренном торможении на сухом асфальте со 100 км/ч до полной остановки у автомобиля без ABS может быть вдвое длиннее, чем у автомобиля, оснащённого ABS.
Здравствуйте, /aka/, Вы писали:
A>ПДД тербует не просто "снижать", а снижать вплоть до остановки. Китаец это требование не выполнил, машину не остановил. На разборе будут определять, мог ли китаец выполнить это требование. Если решат, что китаец мог остановиться, но не стал выполнять требование ПДД — китаец будет виноватым. Если решат, что китаец не мог остановиться, что жигуль создал ситуацию, в которой ДТП было не избежать, тогда виноват жигуль.
Жигуль сбрасывал скорость в процессе перестроения — посмотри на горящие стопы. Он тоже сбрасывал свою скорость. Но т.к. стопы горели постоянно, определить, что она в какой-то момент времени затормозила резко, что у нее аж зад переставило — кто мог? А экстренное торможение применять в связи с ее перестроением он не был обязан: ты так и не дал ссылки на то, что он обязан был применить экстренное торможение. А тормозить он тормозил.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
VF>>А вообще-то я с удовольствием с Вами поспорю. Только мне не понятна Ваша позиция: VF>>1. Он мог затормозить, но не хотел ("научил"). VF>>2. Он хотел затормозить, но не смог.
VF>>С чем мне спорить?
W>Объясняю...
Я, по-моему вполне логично, предложил разветвить спор на два (#1 и #2, см. выше).
Всеобщее нежелание следовать этому выразилось в девятистраничном споре обо всём.
Странно, что здесь ещё не спорят о прелестях жизни в Австралии
Здравствуйте, Dziman, Вы писали:
F>> Кроме этих катышков, которые на 50-60 км/ч на сухом асфальте вряд ли образуются, как соотнести вышесказанное с картинкой там же? Без АБС самый короткий путь. F>> http://s8.postimg.org/dk0nmd8kl/82ae15238939dfdc9562bde75c9e3270_small.jpg D>Покрытием: в тексте выделил, на картинке лёд
Ну а какой механизм, ухудшающий на сухом покрытии торможение без АБС? Или какой механизм улучшает торможение без АБС на льду? Перегрев резины до катышков на скорости ТС за 3 секунды не мог иметь места. Вот и получилось, что жигуль без АБС затормозил лучше, чем авто с АБС. Так что АБС, получается, только для управляемости нужен. Тормозной путь нифига он не улучшает в нормальных условиях.
Здравствуйте, /aka/, Вы писали:
A>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
A>>>Вангую, что никакого тормозного следа здесь не будет. У китайца была возмжность предотвратить ДТП. Китаец этой возможностью не воспользовался, не выполнил экстренное торможение, хотя обязан по ПДД. Поэтому в ДТП виноват китаец.
W>>От меня полос не бывает. Дальше что?
A>У тебя неисправный автомобиль. Дальше ничего, на улицах у нас полно неисправных вёдер.
АБС на хорошей резине следов не оставляет.
W>>думаешь у китайца АБС не было?
A>Думаю, ты невнимателен. В описании ролика на ютубе указано, что АБС у китайца есть. Возможно, тормозной след от своей машины ты тоже не замечаешь из-за невнимательности.
Это была ирония, т.к. следов при торможении с АБС не будет.
W>>7-ка с торможением нырнула под него. Если бы она на равной или большей скорости стала перед ним, а потом начала тормозить — то вина на китайце.
A>Вина на китайце. Китаец сможет отмазаться только если сможет доказать, что у него не было возможности предотвратить ДТП.
A>Лично я в этом ролике вижу, что китаец не применял экстренное торможение, а плавно сбрасывал скорость. И причина ДТП именно в этом. Нарушение правил перестроения жигулём, трудности в личной жизни и партия жуликов и воров у власти могут иметь косвенное влияние на ДТП, но непосредственной причиной ДТП не являются.
Бла-бла-бла.
Ситуация.
Трасса, разгонная полоса, ты едешь по трассе в правом ряду 90, я на разгонной 40, и резко ныряю под тебя в 10м. Кто не прав? Ты мне в зад точно прилетишь.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>>>Почему это? Когда колеса заблокированы и скользят по поверхности — это самое сильное торможение, на что способен автомобиль (если не учитывать торможение двигателем, которое имеет место, когда колеса вращаются). Если не учитывать двигатель (включена нейтраль), то машина тормозит только и исключительно за счет сил трения. F>>>Это когда это, например? B>>Когда колеса заблокированы, они собирают всю пыль и мелкий мусор и скользят на них. Разблокировка колеса позволят убрать грязь и увеличить сцепление с асфальтом. АБС эффективнее чем тормоз в пол без АБС.
F>Плохо себе представляю такой мусор. Он же не приклеивается к колесу. Как попал, так и улетел.
Если тормозить с большой скорости, то резина начнёт плавиться и сцепление резко ухудшится. Думаю на скоростях до 60 км/ч этого не случится, а если километров с 120 тормозить с заблокированными колёсами, то запросто. По сути когда машина тормозит, то единственное место, куда уходит энергия разогнанной массы в полторы тонны это нагрев точки сцепления, в данном случае небольшого участка покрышки и асфальта. Асфальт длинный, а участок покрышки небольшой и чисто по физическим законам, поглотив определенное количество джоулей он нагреется до точки плавления и начнёт переходить в жидкий вид. Если колёса крутятся, то во-первых греется вся покрышка, т.е. энергия распределяется, во-вторых она охлаждается воздухом, пока делает оборот, в-третьих часть энергии уходит на нагрев колодок и тормозного диска.
F>Как оказалось после длительной «пристрелки», те же модели на таких же покрышках, но без ABS останавливаются куда медленнее: «Акцент» – через 51,0 м, «Логан» – 51,9 м, «Фокус» – 46,7 м. Тормозной путь возрос на 7–9 м или около 20% – достаточно, чтобы «собрать» одну-две машины впереди.
Это некорректное сравнение: Фокус, Логан и Акцент без АБС ЕМНИП также не оснащены и распределителем тормозных усилий (т.н. "колдуном", который, кстати, на ВАЗ-2107 есть). Поэтому задние колёса этих авто без АБС тупо недотормаживают.
Иными словами, если авто проектировалось под АБС (как Фокус), и АБС потом вырезали — получится хуже, чем если бы сначала авто проектировали без АБС, а потом приделали.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
F>>Плохо себе представляю такой мусор. Он же не приклеивается к колесу. Как попал, так и улетел. vsb>Если тормозить с большой скорости, то резина начнёт плавиться и сцепление резко ухудшится. Думаю на скоростях до 60 км/ч этого не случится, а если километров с 120 тормозить с заблокированными колёсами, то запросто. По сути когда машина тормозит, то единственное место, куда уходит энергия разогнанной массы в полторы тонны это нагрев точки сцепления, в данном случае небольшого участка покрышки и асфальта. Асфальт длинный, а участок покрышки небольшой и чисто по физическим законам, поглотив определенное количество джоулей он нагреется до точки плавления и начнёт переходить в жидкий вид. Если колёса крутятся, то во-первых греется вся покрышка, т.е. энергия распределяется, во-вторых она охлаждается воздухом, пока делает оборот, в-третьих часть энергии уходит на нагрев колодок и тормозного диска.
Да, уж прочитал про катышки из резины. Согласен. Но (в чем вопрос, собственно) в ТС скорость небольшая, поэтому не вижу никаких механизмов, почему авто с АБС (а раз автор упомянул АБС, значит он стрекотал) должно было тормозить лучше, чем авто без АБС (жигуль). Вполне даже возможно, что автор тормозил тапком в пол, когда сообразил, что она не просто перестраивается, но еще и резко сбрасывает скорость. Но за эти 3 секунды наличие АБС оказалось критическим — жигуль встал как вкопанный, а авто с АБС продолжило бы еще стрекотать 2-3 метра (повреждения там небольшие).
Без АБС самый короткий путь.
