Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
F>>Почему это? Когда колеса заблокированы и скользят по поверхности — это самое сильное торможение, на что способен автомобиль (если не учитывать торможение двигателем, которое имеет место, когда колеса вращаются). Если не учитывать двигатель (включена нейтраль), то машина тормозит только и исключительно за счет сил трения. Pzz>Нет. Сила трения скольжения в большинстве случаев меньше, чем если бы проскальзывания не было. Pzz>Т.е., если провести такой эксперимент: начать тормозить, плавно увеличивая нажатие на педаль, пока колеса полностью не заблокируются, то поначалу тормозное усилие будет расти, но в момент блокировки колес оно резко уменьшится.
Вот только не понятно. Взял первый попавшийся ресурс. А там написано:
Чем тверже дорога, тем меньше трение качения. Именно поэтому ехать по шоссе намного легче, чем по песку. Трение качения в подавляющем большинстве случаев ощутимо меньше трения скольжения. Именно поэтому повсеместно применяют колеса, подшипники и так далее.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Вот только не понятно. Взял первый попавшийся ресурс. А там написано: F>
F>Чем тверже дорога, тем меньше трение качения. Именно поэтому ехать по шоссе намного легче, чем по песку. Трение качения в подавляющем большинстве случаев ощутимо меньше трения скольжения. Именно поэтому повсеместно применяют колеса, подшипники и так далее.
Если вы будете ехать по идеально ровной дороге, на нейтралке и не трогая тормоз, то ваш автомобиль рано или поздно все равно остановится, а не будет ехать вечно. Трение качения — это как раз та сила, которая остановит его в этом случае.
Если вы хотите умных терминов, то при торможении со скольжением вы имеете дело с трением сколжения, что вполне интуитивно, а при торможении без сколжения вы имеете дело с трением покоя, что не так интуитивно. Трение качения в любом случае не причем.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>при торможении без сколжения вы имеете дело с трением покоя, что не так интуитивно. Трение качения в любом случае не причем.
Вполне допускаю, но пока непонятно, почему именно покоя, если колесо продолжает крутится?
И еще что непонятно. Энергия движущегося автомобиля при торможении без блокировки, в каком % отношении расходуется между (1) нагревом и истиранием колодок, и (2) трением между шиной и покрытием? При скольжении колодки не греются, значит энергия рассеивается только на трение между шиной и покрытием. А при проскальзывании задействована тормозная колодка. Может быть это ключевой момент?
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
Pzz>>при торможении без сколжения вы имеете дело с трением покоя, что не так интуитивно. Трение качения в любом случае не причем.
F>Вполне допускаю, но пока непонятно, почему именно покоя, если колесо продолжает крутится?
Потому что относительно дороги, в точке контакта, оно неподвижно. Скольжения-то нет.
F>И еще что непонятно. Энергия движущегося автомобиля при торможении без блокировки, в каком % отношении расходуется между (1) нагревом и истиранием колодок, и (2) трением между шиной и покрытием? При скольжении колодки не греются, значит энергия рассеивается только на трение между шиной и покрытием. А при проскальзывании задействована тормозная колодка. Может быть это ключевой момент?
Шкаф сложнее сдвинуть с места (преодолеть трение покоя), чем поддерживать его движение, когда он уже сдвинут (трение скольжения). Попробуйте, если у вас есть шкаф
Нагрев, конечно, тоже вносит свой вклад. Но, как видно на примере со шкафом, это не единственный фактор. И видимо, даже не основной, на небольших скоростях (пока резина не успевает сильно прогреться).
Кстати, при скольжении резина охлаждается о дорогу.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>>при торможении без сколжения вы имеете дело с трением покоя, что не так интуитивно. Трение качения в любом случае не причем. F>>Вполне допускаю, но пока непонятно, почему именно покоя, если колесо продолжает крутится? Pzz>Потому что относительно дороги, в точке контакта, оно неподвижно. Скольжения-то нет.
Не могу совместить одномоментно два факта: (1) нет скольжения, (2) колесо неподвижно относительно дороги.
И потом. Если колесо неподвижно относительно дороги в точке контакта, то и любая точка колеса неподвижна относительно дороги, ведь колесо как бы не резиновое?..
F>>И еще что непонятно. Энергия движущегося автомобиля при торможении без блокировки, в каком % отношении расходуется между (1) нагревом и истиранием колодок, и (2) трением между шиной и покрытием? При скольжении колодки не греются, значит энергия рассеивается только на трение между шиной и покрытием. А при проскальзывании задействована тормозная колодка. Может быть это ключевой момент? Pzz>Шкаф сложнее сдвинуть с места (преодолеть трение покоя), чем поддерживать его движение, когда он уже сдвинут (трение скольжения). Попробуйте, если у вас есть шкаф Pzz>Нагрев, конечно, тоже вносит свой вклад. Но, как видно на примере со шкафом, это не единственный фактор. И видимо, даже не основной, на небольших скоростях (пока резина не успевает сильно прогреться). Pzz>Кстати, при скольжении резина охлаждается о дорогу.
Насчет шкафа понятно, почему трение скольжения меньше, чем трение покоя. В покое микрозацепы соприкасающихся поверхностей схватываются, и сила, необходимая чтоб сдвинуть неподвижный шкаф, необходима большая, чем если двигать шкаф постоянно, когда микрозацепы еще не успели схватится.
Но с тормозящим колесом непонятно. Почему у него будет трение покоя? Трение покоя — это когда мы машину страгиваем с места, на светофоре там, с парковки и т.п. А у тормозящей машины почему трение покоя, а не качения? Ведь пока колеса не заблокировались — колесо крутится. Ему просто тяжело крутится, т.к. тормозной диск трется об тормозную колодку.
Мне кажется сила трения между колесом и поверхностью при незаблокированных колесах будет меньше, чем сила трения при заблокированных. Но при незаблокированных добавляется сила трения между диском и колодкой. Потом нагрев... куда уходит работа, выполненная силой трения? В нагрев. Но не только. Еще в стирание колодки и диска (расходуется на отрыв материала), в отрыв резины от шины (стирание шины).
Но, главное, будет ли сила трения между покрышкой и поверхностью дороги при скольжении заблокированного колеса меньше, чем сила трения между покрышкой и поверхностью дороги при качении колеса на грани блокировки? Мне кажется, что сила трения скользящего колеса будет больше. Так и везде написано про катящееся колесо, что сила трения качения меньше силы трения скольжения. Но почему ты утверждаешь, что там надо рассматривать не силу трения качения, а силу трения покоя... вот что я абсолютно не понял. Что там за механизм такой, если рассматривать на уровне зацепов и шероховатостей? Или тут теория относительности как-то задействована?
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Не могу совместить одномоментно два факта: (1) нет скольжения, (2) колесо неподвижно относительно дороги.
Когда машина катится без проскальзывания по дороге, какова скорость нижней точки колеса, той, которая касается асфальта?
F>И потом. Если колесо неподвижно относительно дороги в точке контакта, то и любая точка колеса неподвижна относительно дороги, ведь колесо как бы не резиновое?..
Hint: оно крутится. Разные точки движутся с разной скоростью, и даже в разных направлениях.
F>Насчет шкафа понятно, почему трение скольжения меньше, чем трение покоя. В покое микрозацепы соприкасающихся поверхностей схватываются, и сила, необходимая чтоб сдвинуть неподвижный шкаф, необходима большая, чем если двигать шкаф постоянно, когда микрозацепы еще не успели схватится.
Я думаю, там сложнее механизм, и работает на уровне взаимодействия атомов на поверхности шкафа и на поверхности пола. Предлагаю в это не углубляться, а просто принять, как факт.
F>Но с тормозящим колесом непонятно. Почему у него будет трение покоя? Трение покоя — это когда мы машину страгиваем с места, на светофоре там, с парковки и т.п. А у тормозящей машины почему трение покоя, а не качения? Ведь пока колеса не заблокировались — колесо крутится. Ему просто тяжело крутится, т.к. тормозной диск трется об тормозную колодку.
Там много разных сил. Сила трения качения тоже присутствует, но она невелика, и на процесс торможения мало влияет. Причина ее возникновения в том, что при качении колеса оно деформируется, и на это тоже уходит некоторая энергия. Она столь мала, что стоящую на ровной поверхности машину несложно сдвинуть с места руками.
F>Мне кажется сила трения между колесом и поверхностью при незаблокированных колесах будет меньше, чем сила трения при заблокированных. Но при незаблокированных добавляется сила трения между диском и колодкой. Потом нагрев... куда уходит работа, выполненная силой трения? В нагрев. Но не только. Еще в стирание колодки и диска (расходуется на отрыв материала), в отрыв резины от шины (стирание шины).
Сила трения между диском и колодкой — это внутренняя жизнь колеса. Нас же интересует, насколько сильно колесо может цепляться за дорогу. Именно эта сила ограничивает тормозное усилие сверху.
F>Но, главное, будет ли сила трения между покрышкой и поверхностью дороги при скольжении заблокированного колеса меньше, чем сила трения между покрышкой и поверхностью дороги при качении колеса на грани блокировки? Мне кажется, что сила трения скользящего колеса будет больше. Так и везде написано про катящееся колесо, что сила трения качения меньше силы трения скольжения. Но почему ты утверждаешь, что там надо рассматривать не силу трения качения, а силу трения покоя... вот что я абсолютно не понял. Что там за механизм такой, если рассматривать на уровне зацепов и шероховатостей? Или тут теория относительности как-то задействована?
Теория относительности тут совершенно наверняка задействована, кроме шуток
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>От меня полос не бывает. Дальше что? думаешь у китайца АБС не было? W>>7-ка с торможением нырнула под него. Если бы она на равной или большей скорости стала перед ним, а потом начала тормозить — то вина на китайце.
Pzz>Видно, что в момент перестроения, и еще небольшое время после него, скорость у семерки больше, чем у китайца (расстояние между ними увеличивается). Если бы китаец сразу после перестроения начал бы тормозить, столкновения бы не было.
Там от момента как 7-ка стала перед китайцем 3 сек всего. На 1:55 7-ка стала перед китайцем, на 1:58 ДТП.
Чтобы остановится с 60 надо:
1 сек — реакция (мы не на треке, мы не шахматим, мы спокойно едем по пустой дороге) + ногу на тормоз
0,3 сек — срабатывание тормозов
при a = 9m/sek2 16/9 = 1,8сек
9м/сек дает прогретая очень хорошая гражданская резина, никакая например бридж турзана такое не покажет, и любое со словом ЕКО, ГРИН и СЕЙВЕР не дают такого замедления. Также зависит прогреты у тебя тормоза или нет.
Т.е. в очень хорошем случае 3,1 сек.
Ну так он таки и остановился, скорость в момент удара была очень низкая.
Ну я знаю, ты справишься Ты всегда едешь так что левая на тормозе, и время на перекладку не тратишь, ты на пол секунды раньше начнешь тормозить.
ЗЫ1. Я конечно понимаю, что сам бы шуганулся от дуры на 7-ке гораздо раньше, но это не по ПДД, а по ДДД. Если я так не сделаю, мой вины нет. Если я по ДДД шуганулся, значит рядом со мной только что сильно нарушили ПДД.
ЗЫ2. Случай был на площадке. Заезжаем парами, под камеру, со мной в паре 12-ка. Разгоняемся, он уходит чуть вперед, забывает про меня, и ставит 12-шку боком, причем под меня (он слева был, подставляем мне свой правый бок). Тогда я был собранный, это уже был не город, настрой рвать и побеждать. Я на торможении ушел в то место где был он, т.е. когда 12 стала становится боком, и лететь направо, я сознательно направил машину в него, т.к. понимал что через полсекунды его там не будет, а если бы начал убегать от него, собрал бы его метра через 3-4 правее от своей траектории. Все очень быстро было, скорость 60-80 где-то. Но это трек, там другое поведение. К таким маневрома в городе я готов, только если сам очень быстро начинаю ехать. И я понимаю что на пустой дороге никто так не будет ездить, с таким напряжением.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>Народ, я с вас поражен. Даже я со своими полетами и местами очень резкими перестроениями не требую от людей, чтобы они ехали всегда полностью готовые ко всему. Я за минут 10 вваливания на машине устаю весьма не хило, если в таком режиме ездить по городу — на хрен такую езду.
Pzz>Это означает, что вы едете по дорогам общего пользования в режиме, превышающем ваши способности к надежному управлению машиной. Не надо ездить по дорогам общего пользования в таком режиме, что устаешь за 10 минут.
Да ладно. Если я еду по пустой дороге 60, то я явно не готов, что под меня рывком полезут. Вот если спереди красный, то такое уже становится предсказуемым, т.к. чудней хватает.
Pzz>Не знаю, где вы живете, но в Москве я, бывает, за короткую поездку к детскому садику парочку таких соберу, которые возникают неожиданно и требуют весьма активных действий для избежания аварии. Пока дзена еще не достиг — никак не могу научиться разъезжаться с ними без плохого слова, сохраняя душевный покой
В Ростове-на-Дону. По Москве ездил. Нормально у вас там ездят. Мне без разницы Москва или Ростов, в Таганроге например все тупят жутко, ездят на раслаболне просто жутком, и считают что у них по ширине не меньше Камаза машина.
Так же ездил по Краснодару, Туапсе, Киеву (города которые я проезжаю проездом и у меня там дел нет, я не упоминаю). Из милионниокв напряжно только в Краснодаре, организация дорог — жуть. Киев, Москва, Ростов — одинаково.
W>>Уже писал — не надо ездить так чтобы от тебя шарахались. Можешь ездить быстро, можешь медленно, но как только ты заставишь кого то шарахаться от тебя, ты едешь не правильно. W>>Водитель китайца ехал спокойно, перед ним никого не было, причин тормозить в пол у 7-ки не видно было. Включенный у нее поворотник не дает ей право резать китайца. Естественно он среагировал не как пилот, а как обычный человек, едущий на расслабоне (там трафик минмальный, причин напрягаться не было). Не хватило ему 1 секунды где-то.
Pzz>Я не оправдываю бабу на жигулях. Но китаец, если будет так ездить, останется рано или поздно без машины. А может и вовсе умрет.
Ура. Главное что баба виновата. Точка. Про то китаец мог бы, речь не ведем.
W>>Ты вот щас написал про "мог бы" раньше начать тормозить — это все в теории, когда под тебя так запргнут, ты охренешь тормозить. Торомзная система срабатывает 0.3 сек где-то, а у него уже все зазоры выбраны и машина тормозит на предел своих возможностей.
Pzz>Я однажды попал в очень похожую аварию, был как раз на месте китайца. Только вместо бабы с сиськами мне пьяный мужик достался. Сделал выводы.
Не боись, если под тебя залетит такой как я, то ты один черт в меня въедешь. Просто переиграю подвеской и резиной.
W>>ЗЫ2. Если от каждого, кто при перестроении перед мной я буду хреначить по тормозам, расчитывая что он щас тормоз в пол надавит, то у меня машина уже без зада должна была быть.
Pzz>Хреначить было не надо. А вот слегка сбросить скорость и приготовиться к энергичному торможению было вполне уместно.
Ты пойми, если я по трассе только что валил 150 или по городу вышивал и у меня горячая резина, а от города еще и тормозилки прогретые, то я тормозить буду процентов на 20 лучше, чем после тошлиова на 60, когда резина имеет максимум 30-40 градусов. Увернуться от машины которая уже готов к торможению не реально, если она режет. Это просто физика.
Suzemko>
виновата баба на семерке, но что скажут гыбдыдышники...
игорь ко (автор видоса)>
сказали что перестраивалась с права у меня помеха справа. ударил в зад — не соблюдение дистанции. на меня адменистративная ст.12.15 ч 1 штраф 1500р. хотя девушка им говорила что она виновата и по её причине ДТП
Жесть! Гаец дознаватель не знающий ПДД это жесть. А еще меня тут помню укоряли что с понятием помеха справа (само по себе порочное понятие) де ни у кого проблем не возникает, всем все очевидно. Тут же даже "блюстители" лажают.
По видео как минимум обоюдка, по справедливости конечно же виновата женщина на жигулях.
В жизни я обычно, если позволяет дорожная ситуация (там пешеходников нет...) как только вижу летуна в зеркале, который вот сто пудово хочет меня подрезать — увеличиваю скорость и чуток в его сторону смещаюсь, это заставляет его либо отказаться от маневра либо перестроиться на более высокой скорости и с большей дистанцией.
Здравствуйте, algol, Вы писали:
F>>И, главное, вежливо так. С поворотником. С 1:50
A>Задний виноват, однозначно. Во-первых, надо было сразу дистанцию увеличить, как только она перестроилась. Во-вторых, что у него — тормоза хуже чем у Жигулей? Там спокойно можно было оттормозиться.
На ру чп видел подобное видео, причём там манёвр был ещё более плавным, просто водитель оказался совсем тормозом.
Со слов автора видео после просмотра данных его регистратора виновным признали другого водителя.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
F>>И, главное, вежливо так. С поворотником. С 1:50 F>>http://www.youtube.com/watch?v=qqeXTB9ksjs
vsb>Два барана. Один дистанцию не держит, вторая не может нормально спланировать манёвры без аварийных ситуаций.
Он баран, т.к. матерится, обзывает её, проехал на красный вначале видео, едет по левой полосе, может из-за этого и спровоцировал такой поступок от девушки. Но держать дистанцию это не про него, такое поведение называется "подрезали".
Здравствуйте, buslav, Вы писали:
B>Коменты к видосу B>
B>Suzemko>
B>виновата баба на семерке, но что скажут гыбдыдышники...
B>игорь ко (автор видоса)>
B>сказали что перестраивалась с права у меня помеха справа. ударил в зад — не соблюдение дистанции. на меня адменистративная ст.12.15 ч 1 штраф 1500р. хотя девушка им говорила что она виновата и по её причине ДТП
B>Жесть! Гаец дознаватель не знающий ПДД это жесть. А еще меня тут помню укоряли что с понятием помеха справа (само по себе порочное понятие) де ни у кого проблем не возникает, всем все очевидно. Тут же даже "блюстители" лажают. B>По видео как минимум обоюдка, по справедливости конечно же виновата женщина на жигулях.
Думаю можно будет оспорить, помеха справа действовала бы если бы он тоже перестраивался.
Хотя может быть причина в непонятности насчёт полос, разделительной нет.
B>Suzemko>
B>виновата баба на семерке, но что скажут гыбдыдышники...
B>игорь ко (автор видоса)>
B>сказали что перестраивалась с права у меня помеха справа. ударил в зад — не соблюдение дистанции. на меня адменистративная ст.12.15 ч 1 штраф 1500р. хотя девушка им говорила что она виновата и по её причине ДТП
B>Жесть! Гаец дознаватель не знающий ПДД это жесть.
Он не "не знает", он просто очень нехороший человек. Сколько не пересекаюсь с ментами (хорош хоть редко), хороших ( = исполняющих свои обязанности нормально) еще не видел. Обычно им похрену все.
Хорошая иллюстрация на тему, чем тормозной путь отличается от остановочного. А обсуждение, показывает что очень много народу этого не понимают. Тетка обгоняла уже на тормозах, китайцу еще ее увидеть нужно и сообразить что она тормозит. Это 0.2 — 1.2 секунды, так что китаец был обречен на въезд в задний бампер.
Так что авария произошла из-за того что китаец не успел затормозить, а виновата в этом тетка на четверке.
одна подрезала, а второй — не держал дистанцию. Его и признают виновным, поскольку формально, из-за самого факта перестроения мужик не менял ни скорость, ни направление движения.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F> должна была после совершения первого маневра погасить поворотник, и включить его заново перед вторым маневром (поворот налево).
Второго манёвра не было. Остановилась перед пешеходным переходом.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
vsb>>Два барана. Один дистанцию не держит,
Q>Как он может ее держать, если у него перед носом появляется это чудо?
Сбросить скорость следовало, по уму. А вот недавно летом из Казахстана в Омск ночью ехал, так чуть мотоциклиста не задавил, поскольку тот шел без света. А, правда, тоже телепался с превышением скорости (где-то 140-160). Пришлось уходить на встречную полосу (благо, хоть там мотоциклист без света не попался).
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q> почему бы ей не затормозить раньше и не встать на его полосу позади регика? Она все равно тормозила, так на фига нужно было обгонять?
мозгов мало, вот и пошла на ненужный обгон. Или ей нужно было перестроиться влево, а её сзади кто-то не пускал.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
