IID wrote:

> Это либо с воем на слишком низкой передаче, либо на слишком высокой, если
> эластичности с избытком. То есть менее оптимально, чем у АКПП.

что мешает переключить на нужную передачу?

Cyberax wrote:

> Кто мешает на автоматике заранее начинать газ давить?

бампер обгоняемой фуры, например. нажав на газ ты ускоришься либо в фуру,
либо в окно на встречке. если окно уже есть, то это не заранее, а если окна
нет, то ты догонишь фуру. а на механике бы просто сбросил передачу не меняя
скорость и пошел бы на обгон вообще без переключения.

> Просто на ручнике задержка психологически менее заметна, так как она
> уходит на работу сцеплением и переключение передач.

да ровно так же все заметно, ибо делается подсознательно.

Здравствуйте, IID, Вы писали:

IID>Здравствуйте, Sshur, Вы писали:

S>>Ну а какой сценарий имелся в виду?

IID>С правильным переключением передачи на пониженную в процессе подъема. Ну вот, я это сказал. Сейчас начнутся графики, формулы и жонглирование оборотами

А зачем переключаться в процессе? поворот он проходится на одной передаче с ускорением на выходе. Т.е. тормозим перед поворотом с включением пониженной, проходим апекс, жмем на газ. Да,если продолбал вход, то в процессе будет переключаться сложнее.


S>>крутой поворот на подъеме проходится просто под тягой. какая разница какой тип кпп?

IID>Это либо с воем на слишком низкой передаче, либо на слишком высокой, если эластичности с избытком. То есть менее оптимально, чем у АКПП.

Ты сейчас про гонки или про реальную жизнь? в реальной поворот проходится без ускорения, а ускорение после поворота.

Если же пытаться выжать из машины максимум, то акпп сольет, так как перед поворотов есть момент торможения двигателем как раз с воем на низкой передаче

Здравствуйте, swined, Вы писали:

S>IID wrote:

>> Это либо с воем на слишком низкой передаче, либо на слишком высокой, если
>> эластичности с избытком. То есть менее оптимально, чем у АКПП.

S>что мешает переключить на нужную передачу?

вера в нерушимую мощь акпп

Здравствуйте, swined, Вы писали:

S>бампер обгоняемой фуры, например. нажав на газ ты ускоришься либо в фуру,
S>либо в окно на встречке. если окно уже есть, то это не заранее, а если окна
S>нет, то ты догонишь фуру. а на механике бы просто сбросил передачу не меняя
S>скорость и пошел бы на обгон вообще без переключения.
Сбрасывать передачу и с жутким воем двигателя медленно разгоняться? Ага, хорошая идея.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

V>>Я еще пять твоих банальностей назад сказал, что сии банальности верные, но ничего не опровергают и не доказывают, бо я пользуюсь ими же при расчетах.
SD>Так, таки давайте расставим точки над i. Для простоты допустим, что передачи переключаются мгновенно. В какой момент нужно включать повышенную передачу для наибольшей скорости разгона?

Для наибольшего ускорения, ты хотел сказать?
Переключаться надо в точке пересечения графиков, ес-но, если вообразить себе сферическое переключение в вакууме.


SD>Нужно ли нам знать крутящий момент для ответа на этот вопрос?

Коль ускорение зависит от момента, то вот тебе и ответ. Повторить для закрепления?

Ес-но, "обезъянка за рулем" может обходится снятыми графиками ускорения, типа как я привел. Просто даже обезъянка должна понимать, что передаточные числа передач выбраны так, чтобы максимум момента всегда работал. Хотя бы потому, что максимум ускорения будет рядом с максимумом момента... хотя и с небольшим опережением... и чем больше абсолютная скорость автомобиля, тем больше экстремум ускорения опережает экстремум момента. Как неплохое домашнее задание — найти графики сопротивлений воздуха и собственного сопротивления трансмиссии+ходовой от скорости. И вообще графики сопротивления вращения подшипников со смазкой от скорости их вращения — там очень интересная кривая.


V>>Т.е. для конкретно этого движка отсечка идет даже с запасом. Мы легко можем попасть на максимум момента после переключения.
SD>Триумфальное возвращение момента. Опять. В который раз уже.

Ес-но. Мне кажется или ты так и не понял, при чем тут момент?


V>>Ускорение падает отвесно вниз. Поэтому, если рассуждать о наилучшей стратегии разгона, то лучше переключиться чуть раньше, чем чуть позже, бо кривая ускорения и так уже падает отвесно, но переключившись чуть раньше мы не дадим ей упасть так больно.

SD>Гениально. То бишь привести графики у тебя получилось, но подумать, почему графики имеют именно такую форму, не вышло. Попробую намекнуть.

Боюсь, я это хорошо знал еще знал до того, как ты родился.

SD>Что такое "отсечка"? Как она работает? Что будет с графиками, если ограничитель оборотов убрать из конструкции?

Они будут точно такими же, увы. Ведь это графики ускорений.


SD>На большинстве приведенных графиков "отвесное падение" мощности как раз и вызвано срабатываеним ограничителя.

Это где совсем отвесное падение, как по линейке. Но я привел разные графики. Хотя интересуют и те и те, ес-но.

Обычно отсечка перекрывает ил зажигание или форсунки/инжекторы. Как раз прямой отвесный характер 3-х графиков это показывает. Но остальные, увы, как бы тебе не было больно — показывают реальные характеристики. Да, движок без нагрузки может крутиться очень далеко вверх, да только снимаемая мощность уже никакая.


SD>В отсутствии ограничения мощность падает не так стремительно, особенно первые сотню-две оборотов после ММ.

Зависит от. Естественным ограничителем оборотов во многом являются режимы проветривания камеры. При каких-то оборотах выхлопные газы, вместо полного улетучивания, будут большей частью сжиматься и разжиматься в камере, препятсвуя подаче свежей смеси... вот почему 8-миклапанные гонятся чуть ли не вдвое лучше 4-хклапанных.

V>>Стало быть ты делал уморительную экстраполяцию не располагая знаниями о характере кривых за пределами пика мощности. Отсюда все наши расхождения в цифрах.
SD>Как раз у меня с этим проблем нет, я знаю, что случается, если смещать отсечку выше (на движках, которые механически и электрически это переносят).


Ну раз знаешь, то должен знать, что выше 800об/м практически никогда и не переносят. А то и вообще обычно на 500об/м.
Смысла все-равно нет. Причем, это не просто тупой перепрошив настроек ограничителя, ты, знаток, должен знать, что обязательно перенастраивают зажигание, чтобы попытаться выжать хоть сколько-то в этих дополнительных 500-800 оборотах. Если бы было верно то, что ты говоришь, можно было бы ограничиться лишь перенатройкой границы отсечки, не?

SD>Причем, в отличие от тебя, я знаю, что 6-литровые движки или 6-цилиндровые 3.7 существенно отличаются по массе деталей ЦПГ и КШМ от рассматриваемого 1.6 gamma. Это, почему-то, только для тебя открытие — что тяжелые детали сложнее разогнать до высоких обортов в сравнении с лёгкими.

В отличие от меня, ты опять несешь бред сивой кобылы. Интересует только момент инерции, а не абсолютная масса деталей. А так-то более тяжелые поршни с коротким ходом бегают всяко лучше более легких длинноходок. Просто все режимы и характеристики (особенно КПД) у длинноходок получше, поэтому кородкоходки обычно на специальных спортивных движках, где никто не парится экономией.


SD>А ведь мог бы вспомнить мотоциклетные моторы — там бывает и еще больше расстояние между оборотами ММ и отсечкой. И, да, это сделано для максимизации разгона на низших передачах. Ибо мотоциклы на треке в основном на низких и ездят (и вообще у спорт-мото передачи сближены).

Ну и про проветривание ты не в крсе, походу. Согласно твоей логике сверхлегкие 2-хтактные мотоциклетные движки должны бегать на 20к-30к оборотов... однако же бегают примерно на тех же оборотах, что намного более тяжелые 4-хтактные движки. И отсечка там чуть дальше от ММ ровно по той же причине: момент на таких движках начинает падать намного раньше из-за гораздо худшего проветривания и падает всяко плавнее.

V>>Вот теперь попробуй построить экстраполяцию еще раз на тот движок, о котором бодаемся, отталкиваясь от положения экстремума мощности.

SD>Уф. Ну давай я возьму ну просто кошмарный вариант, что мощность на 6500 (ограничитель мы сняли, напоминаю — ибо тестируется не то, как ведет себя ограничитель оборотов, а макс. разгон) будет падать почти отвесно в сравнении с ростом 6000 -> 6300 (обороты ММ). Что уж там, пусть даже на 6500 мощность просто обвалится до катастрофических 100 лошадей (как на 4.400). И это будет все равно больше, чем если бы переключиться и получить 70 на 3.600 оборотах.

Ну дык, уже намного ближе к моим цифрам, чем к твоим. Тем более, что я (в тысячный раз уже) даю совет прыгать на 3600 не просто так, а из соображения, что сразу после переключения и подачи газа будут те самые 4000, где момент максимальный. А максимальное ускорение по оборотам расположоено ДО максимального момента, т.е. ДО 4к. Считай, что запас в 400об/м был взят на мой глаз и на предполагаемую погрешность реакции водителя.

Передержать в районе отсечки штрафуется всяко больнее в конечных цифрах разгона.

Здравствуйте, IID, Вы писали:

IID>Зачем он нужен, например ?

Чтоб сэкономить бабла, скорее всего. Если в бабле неограничен то мкпп допустима только на каких-то супернавороченных спорткарах, которые только с мкпп делаются, вроде как-то читал про какие-то такие, мол для особо суровых мужиков хз. Во всех остальных случаях, тут и обсуждать нечего, нет никаких оснований для этой дерготни. А так смотришь вроде все устраивает в машине, но точно такая же, только с механикой на несколько тыщ дешевле, вот и соглашаешься на нее, тем более, что если начинал там с жигулей, так вроде и пох, а бабки можно и пропить весело)

Cyberax wrote:

> Сбрасывать передачу и с жутким воем двигателя медленно разгоняться? Ага,
> хорошая идея.

почему медленно то? очень даже быстро. это, кстати, кик-даун называется. его
твой любимый автомат тоже делает. но когда уже поздно.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Просто на ручнике задержка психологически менее заметна, так как она уходит на работу сцеплением и переключение передач.

Даже если и так, то всё равно именно вот психологический комфорт управления автомобилем мы же и обсуждаем тут? Раз "менее заметна", значит таки это лучше...

Здравствуйте, swined, Вы писали:

S>Cyberax wrote:

>> Кто мешает на автоматике заранее начинать газ давить?

S>бампер обгоняемой фуры, например. нажав на газ ты ускоришься либо в фуру,
S>либо в окно на встречке. если окно уже есть, то это не заранее, а если окна
S>нет, то ты догонишь фуру. а на механике бы просто сбросил передачу не меняя
S>скорость и пошел бы на обгон вообще без переключения.

Сбросил скорость и катился бы на сцеплении ? Или как ? Ручной сброс передачи нифига не быстрее чем кикдаун у автомата.

>> Просто на ручнике задержка психологически менее заметна, так как она
>> уходит на работу сцеплением и переключение передач.

S>да ровно так же все заметно, ибо делается подсознательно.

Нет (ответ в стиле AVK(

Здравствуйте, 330xi, Вы писали:

3>Если в бабле неограничен то мкпп допустима только на каких-то супернавороченных спорткарах, которые только с мкпп делаются, вроде как-то читал про какие-то такие, мол для особо суровых мужиков хз.

См. бугатти вейрон. Трансмиссия исключительно автоматическая. Более того, электроника управляет троганьем, т.к. человек без вариантов сразу же срывает колеса в букс, ибо мощщи слишком много (1200лс)

3>Во всех остальных случаях, тут и обсуждать нечего, нет никаких оснований для этой дерготни. А так смотришь вроде все устраивает в машине, но точно такая же, только с механикой на несколько тыщ дешевле, вот и соглашаешься на нее, тем более, что если начинал там с жигулей, так вроде и пох, а бабки можно и пропить весело)
Всё так, но почему-то кочергисты признаваться в этом не спешат

Здравствуйте, IID, Вы писали:

Сё>>Кроме того, АКПП переключает передачу после того, как её стало надо переключить, а я могу сделать это заранее, что сводит время переключения вообще к нулю — когда передача нужна, она уже включена.

IID>Ээээ... А пока передача не нужна — ты едешь с выжатым сцеплением ? Молодец, чо
Зачем? Просто какое-то недолгое время едешь на менее подходящей к текущему режиму передаче. Это не страшно.
Вот взять обгон. На ручке, ты собираешься обгонять, и заранее за несколько секунд включаешь пониженную, а потом уже принимаешь окончательное решение идти на обгон или нет, и если решаешь идти, то нажимаешь на газ и ускоряешься. С автоматом так не выйдет: вначале принимаешь решение, потом жмешь на газ, и только тогда автомат задумывается и ускорение начинается только после переключения.
Я уж не говорю о том, что во время интенсивного разгона, когда надо двигатель покрутить, автомат может решить повышенную воткнуть, и получишь перерыв в разгоне прямо на встречке.

IID wrote:

> Сбросил скорость и катился бы на сцеплении ? Или как ? Ручной сброс
> передачи нифига не быстрее чем кикдаун у автомата.

переключил бы вниз на передачу и ехал с той же скоростью до нужного момента.
потом бы на _уже_ включенной передаче ускорился вообще без переключения.

и фишка тут не в скорости переключения, а в том, что на автомате его
принципиально нельзя сделать заранее.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>>по штаханоского ехал. секунды были объективными. она задууууууууууууууууууумчивая. понимаешь, на ручке я переключусь:
W>>а) заранее
W>>б) за 0.5-0.7 сек.
W>>за 1.5 я еще и перегазовку сделать успею (если надо с 3 на 2 скажем на 60-80км/ч упасть и КПП не насиловать).
C>Кто мешает на автоматике заранее начинать газ давить?

C>Просто на ручнике задержка психологически менее заметна, так как она уходит на работу сцеплением и переключение передач.

Поток. Впереди машина, до нее 15-20м. Мне надо выйти на обгон.
На ручке:
заранее пониженная
газ чуть придавливаю
жду дырку
газ в пол

На автомате:
если газ в пол, то я начну нагонять машину, а мне это не надо
если газ в пол, когда дырка видна, то 1.5 сек лага обеспечены.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

C>>>Так двигателю нужно время, чтобы среагировать и раскрутиться. Инерцию никто не отменял.
C>>>На ручке ты бы эти 1-2 секунды переключал передачу.
W>>Я быстрее переключаюсь, поверь. В добавок, я это буду делать когда решу, что щас пойду на обгон, а не в момент ускорения.
C>Быстрее секунды — не верю.
Не верь.

W>>Тут не в инерции дело. Автомат реагирует на нажатие газа, т.е. по любому сообразит что надо пульнуть, когда я тапку в пол выжму, да еще и переключается тормозоно.
C>Ну так нажми тапку заранее. Какие проблемы-то?

Куда я пульну, в зад впередиидущему?

IID>>Ээээ... А пока передача не нужна — ты едешь с выжатым сцеплением ? Молодец, чо
РМ>Зачем? Просто какое-то недолгое время едешь на менее подходящей к текущему режиму передаче. Это не страшно.
РМ>Вот взять обгон. На ручке, ты собираешься обгонять, и заранее за несколько секунд включаешь пониженную, а потом уже принимаешь окончательное решение идти на обгон или нет, и если решаешь идти, то нажимаешь на газ и ускоряешься. С автоматом так не выйдет: вначале принимаешь решение, потом жмешь на газ, и только тогда автомат задумывается и ускорение начинается только после переключения.
РМ>Я уж не говорю о том, что во время интенсивного разгона, когда надо двигатель покрутить, автомат может решить повышенную воткнуть, и получишь перерыв в разгоне прямо на встречке.

на самом деле не совсем так.
во-первых, не плохо бы научиться пользоваться кикдауном в автомате. во-вторых, существует возможность переключить коробку в нужный режим.
ну и автоматы не всегда такие тупые.
у меня при "тапке в пол" оно автоматом сбрасывает 1-2 передачи. 158 лошадей вполне хватает что бы быстро ускориться даже при 120 км/час. а у турбированных еще лучше.
так же есть режим "турбо". и так же можно в ручную ограничить верхнюю скорость, переведя рычаг АКПП с режима D в 3, например.
это лишь дело привычки.
зато общий комфорт от езды на АКПП несоизмерим с механикой.

S>и фишка тут не в скорости переключения, а в том, что на автомате его
S>принципиально нельзя сделать заранее.

это неправда. выше я писал, что нормальные АКПП имеют возможность ограничивать верхнюю передачу руками а так же контролируемый кикдаун.

Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>Здравствуйте, 330xi, Вы писали:
3>>Если в бабле неограничен то мкпп допустима только на каких-то супернавороченных спорткарах, которые только с мкпп делаются, вроде как-то читал про какие-то такие, мол для особо суровых мужиков хз.
IID>См. бугатти вейрон. Трансмиссия исключительно автоматическая. Более того, электроника управляет троганьем, т.к. человек без вариантов сразу же срывает колеса в букс, ибо мощщи слишком много (1200лс)
см mc Laren F1, который поначалу обгоняет Вейрон, оставать начинает уже ближе к 400ам. механика 6 ступенчатая.
автомат на вейроне стоит из-за кол-ва скоростей, ну и самое главное что создан он для неспешный езды вокруг поместья, а механика обычно уж очень тяжко переключается на коробках выдерживающих такие мощи

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>На автомате:
W>если газ в пол, то я начну нагонять машину, а мне это не надо
W>если газ в пол, когда дырка видна, то 1.5 сек лага обеспечены.

1. На многих автоматах (у меня на Фокусе, например) есть кнопка "Спорт". При этом движок автоматом поднимает обороты чтобы достичь максимального крутящего момента и держит коробку так чтобы при нажатии на газ сразу втопить. При этом существенно больше расход топлива, но если включать режим только во время обгонов, то и не заметишь.

2. Если ты начинаешь обгон находясь на 20 метров дальше обгоняемой машины, то тем самым ты увеличиваешь время обгона и делаешь его опаснее.
Намного лучше стратегия: подъезжаем к обгоняемой машине по ближе (2-3 метра); смотрим в зеркало (что нас никто не обгоняет); высовываемся из-за обгоняемой машины на половину; убеждаемся, что дорога свободная; жмем пятку в пол; ждем пока нас поймут и мотор схватит; высовываемся полностью и обгоняем. За это время как раз нагонишь те самые 2-3 метра.

Еще одни вариант — всовываться на половину за 10-15 метров и тупо разгоняться. Если дорога свободная, когда ты нагонишь обгоняемую машину у тебя будет запас скорости и ты ее легко обгонишь. Если появилась помеха, то тупо жмем тормоз и уходим в свою полосу.

Лично я к автомату приноровился и обгоняю довольно уверено. Правда обгонять особо не где. По Москве и Подмосковью везде многополосные дороги. Можно без выезда на встречку всех опережать.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Лично я к автомату приноровился и обгоняю довольно уверено. Правда обгонять особо не где. По Москве и Подмосковью везде многополосные дороги. Можно без выезда на встречку всех опережать.

Вот в том то и дело. Тут утверждалось, что любая блондинка с автоматом сделает всех кроме профи на ручке. А оказывается, что надо приноровиться, уметь пользоваться кик-дауном, нажимать спорт, включать ограничение до 3 передачи итд