Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Можно и за меньшее время понять, если ездить в очень разных условиях, а не по средней полосе России.

Опять писькомерство? Не переживай, в отличие от теоретиков я накатал не одну тысячу по штатам и европе, в том числе по Альпам и Сьерра Неваде.

V>>>Все берут, и?
AVK>>Нет, не все. И даже не большинство.
V>В некоторых популярных для отдыха странах, в некоторых популярных в этих странах местах — практически все

И чего? IID тут явно не за туристов вещал. Или без левых передергиваний совсем уж нечего сказать?

AVK>>Все больше убеждаюсь, что ты теоретик.
V>Угу, синдром блабла.

Верно.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>У меня прямо сейчас такая машина есть

У меня тоже. Но ему на факты явно пофигу.

E>, и она прокручиват на первой при тапке в пол на любой скорости, на которой я пробовла на первой тапку в пол...

У меня не прокручивает, потому что это Нива. Впрочем, хорощо раскручивать мотор перед стартом я не пробовал, может и получится сорвать.

E>Я так думаю, что дело тут вообще не в типа КПП. Просто местные уже хорошо выучили как где тут чего надо делать, а неместные нет...

Ну так и у него цель — показать что у него длиннее, предмет спора, по его обыкновению, давно уже забыт.

E>Это в любой деревне так

Угу. Я на дачу по грунтовке летом еду со средней 40-50 км/ч. vdimas же разнесет подвеску в клочья через километр езды на такой скорости, я гарантирую это.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Это я понимаю. Но речь шла про то, что нам внезапно, на ускорении надо резко переключиться на две передачи вниз.

Регулярно так делаю. Скажем, на трассе перед поворотом с 5 втыкаешь 3. Иногда, когда дорога свободна, можно катится на 5 почти до конца, потом сразу воткнуть вторую. Да и при обгоне изредка приходится третью втыкать.
И в другую сторону, кстати, бывают переключения со 2 на 4, с 3 на 5 вообще довольно часто, потому что типичный юзкейс — быстро разогнаться до 60 и дальше неспешно тошнить на 5 передаче.
Думаю, у подавляющего большинства тех, кто регулярно ездит на машине с ручкой хотя пару-тройку лет, такое тоже бывает. Отсюда и вывод — vdimas теоретик, потому что спорит с очевидным.

Здравствуйте, IID, Вы писали:

IID>Не знаю Это ты скажи. Ты же решил доказывать что МКПП всегда лучше, чем АКПП.

Прямой подлог. Это ты решил доказать, что АКПП всегда лучше МКПП.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Опять писькомерство? Не переживай, в отличие от теоретиков я накатал не одну тысячу по штатам и европе, в том числе по Альпам и Сьерра Неваде.

Тысяча в европах/штатах считается за две, или к чему этот пафос ?

Здравствуйте, IID, Вы писали:

IID>Тысяча в европах/штатах считается за две,

Ты тоже переживаешь или сеанс пиписькомерства решил поддержать?

IID> или к чему этот пафос ?

Это ты у vdimas спроси, к чему он решил пробегами померяться.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, IID, Вы писали:

IID>>Кэп на связи: cцепление имеет некий максимальный конструктивный момент, которое оно способно передавать, выбранный сообразно применяемому двигателю. С запасом разумеется, но не военным. Если коэфф. трения рухнет — то рассчетный максимум сильно снизится. А значит будут неизбежные проскальзывания, когда двигатель превысит этот порог.

AVK>Кэпу сколько раз удавалось довести исправное сцепление до такого состояния? Лично мне — ни разу.

Удавалось даже до более худшего, предельного. Когда момента уже не хватало чтобы машина вообще двигалась. Правда там ГЦС был неисправен, но ровно такой же результат получишь если чуть прижмешь педаль ногой и будешь ездить. Сцепление при этом не то что выжило, а еще 38тыс. отъездило и было продано вместе в машиной, без признаков усталости.

Ну и: до какого — такого ? Уменьшение сцепных свойств раза в полтора ты даже не заметишь. Только-только запас выберешь, КМК.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

E>>Это я понимаю. Но речь шла про то, что нам внезапно, на ускорении надо резко переключиться на две передачи вниз.

AVK>Думаю, у подавляющего большинства тех, кто регулярно ездит на машине с ручкой хотя пару-тройку лет, такое тоже бывает. Отсюда и вывод — vdimas теоретик, потому что спорит с очевидным.

Это вы устриц не ели Без усилия/перегазовки третью просто так не воткнешь. Через небольшое время, придерживая рычаг — да. А теперь сравните это с реакцией автомата.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, IID, Вы писали:

IID>>Не знаю Это ты скажи. Ты же решил доказывать что МКПП всегда лучше, чем АКПП.

AVK>Прямой подлог. Это ты решил доказать, что АКПП всегда лучше МКПП.

Кривой подлог Я всегда отмечал тупление участие водителя в случае с МКПП.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, IID, Вы писали:

IID>>Тысяча в европах/штатах считается за две,

AVK>Ты тоже переживаешь или сеанс пиписькомерства решил поддержать?

О чем я должен переживать ? Просто накидываю на вентилятор, что подвернется

IID>> или к чему этот пафос ?

AVK>Это ты у vdimas спроси, к чему он решил пробегами померяться.

Он ? А разве не ты ?

Здравствуйте, IID, Вы писали:

IID>Ну и: до какого — такого ? Уменьшение сцепных свойств раза в полтора ты даже не заметишь.

Т.е. таки разницы никакой?

Здравствуйте, IID, Вы писали:

IID>Он ? А разве не ты ?

Он. Я его только поддержал.

Здравствуйте, IID, Вы писали:

IID>Это вы устриц не ели Без усилия/перегазовки третью просто так не воткнешь.

Вон оно чо, Михалыч.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>И чего? IID тут явно не за туристов вещал. Или без левых передергиваний совсем уж нечего сказать?

При чем тут IID?
Ты сказал, что пользуешься авто напрокат. Я предположил, что это только за границей имеет смысл и заметил, что так делают оч многие. Особенно при нашем айтишном достатке. Т.е. никого не удивишь.


AVK>>>Все больше убеждаюсь, что ты теоретик.
V>>Угу, синдром блабла.
AVK>Верно.

Да как бэ странно у тебя в этой теме выходит... такое ощущение, что в гугле забанили. Вот уж не ожидал после стольких лет оттачивания приемов "боданий" по многим темам аргумента навроде "целых 4 человека тебе тут сказали". Потратил бы что ле ради приличия минут 10-15 на ознакомление с темой, тем более, что я несколько ссылок для ленивых кидал.

И еще твоя приобретенная не так давно скользкость не позволяет с тобой нормально спорить. Т.е. ты высказываешь "фе", ОК, но как-то так странно, что без необходимой конкретики, на которую можно возразить. Остаётся догадываться за тебя, что как бэ заведомо неудобная позиция для обсуждения. Например, после серий твоих "фе" относительно перегазовки мне остаётся лишь предположить, что ты считаешь обсуждемый прием с двойным выжимом более долгим, чем следующая последовательность:
— "обычное" переключение вниз;
— раскрутка движка (особенно если на пару передач вниз с желанием не потерять в скорости движения);
— отпускание сцепления когда движок уже раскрутился.

Дык, если имеем сценарий, когда надо делать делать именно так, как я написал, то двойной выжим происходит не дольше, а скорее наоборот — оперативнее. Во всяком случае, хуже не будет, а все аргументы насчет лучше уже говорились.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>При чем тут IID?

При том что флейм начался с его утверждения, что большинство водителей настолько безруки, что неспособны на ручке ехать динамичнее автомата с ГТ.

V>Ты сказал, что пользуешься авто напрокат. Я предположил, что это только за границей имеет смысл

То есть ты забыл, что это ответ на твои инсинуации по поводу моего личного опыта?

V>И еще твоя приобретенная не так давно скользкость не позволяет с тобой нормально спорить. ...

Перешел на личности — в очередной раз слил.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, IID, Вы писали:

IID>>Ну и: до какого — такого ? Уменьшение сцепных свойств раза в полтора ты даже не заметишь.

AVK>Т.е. таки разницы никакой?

Ты на вопрос не ответил. Впрочем это мне не помешает Пока сцепление бросается — нагрев нас не интересует. Но про динамику и плавность автомата можно забыть. Если сцепление поджигать — замаячит неиллюзорная перспектива просрать сотни КПД в перегретом сцеплении. Как-то так.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>>При чем тут IID?

AVK>При том что флейм начался с его утверждения, что большинство водителей настолько безруки, что неспособны на ручке ехать динамичнее автомата с ГТ.

Знаешь что тут самое забавное ? Если кто-то говорит очевидную истину, или очевидную глупость — флейма не будет.

V>>И еще твоя приобретенная не так давно скользкость не позволяет с тобой нормально спорить. ...

AVK>Перешел на личности — в очередной раз слил.

Ээээ... А как же твой переход на мою личность, считается ?

Здравствуйте, IID, Вы писали:


IID>Ты на вопрос не ответил. Впрочем это мне не помешает Пока сцепление бросается — нагрев нас не интересует. Но про динамику и плавность автомата можно забыть. Если сцепление поджигать — замаячит неиллюзорная перспектива просрать сотни КПД в перегретом сцеплении. Как-то так.

Про плавность — да, но не про динамику.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:


E>Она просто не нужна. АКПП приходится крутить движок, что бы масло мешать или ещё зачем-то.
E>Мы же с тобой выяснили уже, что если ты на жёсткой связи достиг полки момента, то дальше можно разгонять движок с машиной вместе.

E>То есть, если машина в принципе может сорвать на старте колёса в букс, то до конца первой она всё или почти всё время сможет,

Мне уже надоело уточнять одни и те же 2 момента:
— сорвать в букс сложнее, чем продолжать этот букс удерживать;
— при резком бросании сцепления легко сорвать в букс на инерции валов/маховиков.

Итого, сорвать при резком трогании можно даже такую машину, которую при уверенном уже зацеплении на данном покрытии не сорвешь.


E>Так что если мы смогли стартовать и бросить сцепление на первой на 3 rpm, то дальше просто жмём газом почти до отсечки и переключаемся РЕЗКО на вторую, бещз всех жтих перегазовок и прочей борьбы за плановть хода. И дальше газом...

Вверх никто и не просил переключать с двойным выжимом. Плавности это не прибавит.

V>>Так вот, ключевой вопрос в следующем — всегда ли у нас есть запас момента такой, что он равен или больше максимально возможного момента, того самого, который необходим для пробуксовки.

E>Ну, дык, пока передача и момент на валу фиксированы, фиксирован и момент на колесе.
E>Другое дело, что если у автомобиля есть уже линейная скорость, то пробуксовка не столь катастрофична.

Она катастрофична на любой линейной скорости. Да, на механике я срываюсь в букс всяко чаще, хотя тяговооруженность на кг веса чуть похуже. Причем, в течении дня приходится поездить как на одной, так и на другой и мне более чем есть возможностей сравнить.


V>>Ну не ври, блин. Долго — это до включения 2-й передачи. Точка. Ты же сам АБСОЛЮТНО правильно предлагал давить на газ плавно. Забыл?

E>Так вторую не надо включать, пока можно ехать на первой. Понизишь передачу -- понизишь ускорение

На первой можно ехать на кое-каких машинах до 7к или выше оборотов, но смысла в этом особого нет за пределами оптимального момента, бо слишком резко падает момент с оборотами, т.е. при переключении на 2-ю у тебя будет фактически тот же момент, но уже с гораздо более интересным передаточным числом.


V>>Да лан, мне лень рассуждать насчет "обычно". Был такой популярный "Гетц", на механике в т.ч. Была такая Фиат-Панда, на механике в т.ч. и т.д. и еще куча малолитражек, популярных у баб. Везде не в пользу механики на маломощном авто, ес-но, именно за счет оборотистости на автомате во всех этих критичных к мощности режимах, типа ускоров.

E>Так вы под отсечку на пониженной крутили, или на 2-3 Krpm переключались-то?..

Да понимаешь... ну не ездят на механике одни и те же люди так, как на автомате. На механике всегда вяло, безинициативно и т.д. Конечно, редко кто крутит до отсечки.
Т.е. вопрос насчет "вялости" автомата он как бэ о двух концах. Автомат-то, может, и вялый, а люди начинают ездить всяко порезвее.


V>>Бросив на холостых сцепление, ты будешь пыхтеть даже не на малолитражке, пока движок не выйдет на нужный участок. А с 1к он выйдет очень нескоро, в отличие от автомата при точно таком же трогании с холостых.

E>А на 1к и не надо бросать...

Ну тут же предлагалось именно это. А если бросишь на 2к+, то в букс уйдешь. Короч, ключевое слово "бросать" — если "просто бросать", разгона никакого не будет, ес-но.


E>Просто на 1-й надо разгоняться до упора, а не до 2-3...
E>А до упора -- это долго...

~3 сек до 5к при трогании на 2.5к на среднем авто класса B менее 90 лошадей. И будет порядка 40кмч. На таком же авто с автоматом — 2 сек.



V>>На 1-й передаче он или наступает сразу, или никогда в рабочем диапазоне оборотов. Тупо зависит от тяговооруженности и состояния покрытия, а не от скорости движения авто.

E>Неправда. На большой скорости в долгий букс сорваться сложнее.

На какой "большой"? Это всё размытые эпитеты. Я специально кидал в тебя графиком оптимального момента. Так вот, на всех этих скоростях, соответствующих оптимальным оборотам, вероятность срыва в букс ровно одинаковая.

E>Момент на колесе, при котором происходит срыв в букс таки зависит от скорости...

ОМГ )))
От ускорения, товарищ физик. Вернее, от приложенной силы, что суть одно и тоже через массу. Приложенная сила — это пропорция моменту. А максимальный момент от скорости не зависит, когда мы на "полке", а зависит от включенной передачи.

E>Ну тут всё зависит от соотношения передаточных чисел первой и второй передачи. Неужели у теюя полка проваливается так глубоко, что переход на вторую выгоден до отсечкки?

Ну блин, опять без цифирь отвечать сложно. Есть отсечки на чуть больше 6к, есть на более 8-ми. Да, за пределами примерно ~6-6.5к уже смысла нет в среднем случае. Разница передаточных чисел 1-й и 2-й передачи обычно ~1.6-1.8 раз, но и момент уже падает примерно во столько же от максимальных на 3.5-4к оборотов, снижая ускорение. Ты как раз из 6к прыгнешь в 3.5к с практически таким же моментом на колесе.

А вообще, надо смотреть на графики моментов конкретных движков и тогда я могу точно сказать, до каких оборотов имеет смысл крутить. Самые новые, смотрю, более оборотистые, уже имеет смысл крутить до примерно 6.5к.


E>В любом случае на оборотах максимума момента переключать передачу вниз точно глупо.

Это если смотря какая цель. Если гоняемся — то да, а если экономно едем, то с 3.5к давно пора переключить передачу.


V>>БЕЗ ПРОБЛЕМ. На почти любом авто класса B трогайся с холостых и утопи в пол. Будет чих-пых, пока движок не выйдет на обороты выше 2к.
V>>Да, именно, "там действительно хорошо бы дать трансмиссии попроскальзовать" (С).
E>Так на таких низких и не надо бросать сцепление... Но это же очень быстро происходит?

Конечно быстро проходит, тут вообще счет на секунды. Чих-пых всего 1-2 сек, и вот уже 3-4 корпуса проиграл на светофоре.


V>>Надо уметь снимать с движка хорошую мощность, вот почему. А это требует определенного геммора, тщательного удержания оборотов.
E>На кой? Если на первой всё равно упираемся не в мощность, а в шины?

На фиате панде, на гетце и прочих ни разу не упирались. На сенсе тоже. На хорошем покрытии (летом на нашем асфальте) не упрешься в шины уже на авео, шкоде фабии и всех прочих B-класса с потребительскими 70-90 лошадей.


E>А на второй уже ничего уметь не надо. Просто крутить на первой надо до упора и переключаться быстро, без всех этих плавностей...

Да фиг с ними, с плавностями, когда речь о гонках. Просто на автомате будет плавно даже на гонках, при том, что в самые первые секунды он вообще никогда не отстает, а скорее наоборот.


E>Слушай, я вот сейчас прямо (30 минут назад) ездил на полуторатонном суперовоще, с 1.6 литрами (<100 лы сы, вроде, но точно не помню)
E>Правда сейчас зима...
E>Но летом я тоже на этой машине в бкус колёса срывал...

Асфальт у вас пыльный или холодный.

У нас сейчас тоже зима, но я 4 дня назад купался в открытом море, +18 на улице, +14 вода.
На пляже вообще жарко было. ))
И то, механика 150 лошадей 1900кг заметно лучше срывается сейчас в букс даже безо-всякого льда,чем летом. Прохладный асфальт и много на нем грязи, вестимо.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

V>>Ес-но, в горку драгоценные. Ссылки на ролики с нашими трассами уже давал.
E>Я так думаю, что дело тут вообще не в типа КПП. Просто местные уже хорошо выучили как где тут чего надо делать, а неместные нет...

Облом искать свой пост... ))
Кароч, там не об этом речь, а о том, что автор ролика в горку обгоняет автобус, скажем так, недостаточно энергично, хотя ситуация располагает обонать как можно скорее, уже близок конец подъема. И тут же его самого обгоняют как стоячего. Перед концом подъема тот обгоняющий возвращается на свою полосу и оч быстро исчезает из поля зрения автора на паре всего поворотов. Динамика, однако. А автор, походу, едет на одной и той же передаче и только педалью газа что-то делает. Это примерно такого уровня "умения" у фактически всех гостей с российскими номерами. То, как летчики летают шахматкой на многополоске это одно, а маневрировать на изогнутой трассе и серпантинах — совсем малость другое. Начинаешь понимать значение слова "динамика", когда плетешься в составе хваста на серпантине за ненашими номерами...