Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:
AVC>>В таком случае, вопрос в том, какие операции являются интеллектуальными. AVC>>Например, арифметические вычисления, алгебраические символьные преобразования и игра в шахматы всегда относились к интеллектуальной сфере. AVC>>Сейчас всем этим успешно (возможно, с неодинаковой степенью успешности) занимаются компьютеры.
K>Кстати, надо всё-таки уточнить понятия "интеллектуальная" и "операция". Причём не дать толкование этих терминов, как в учебниках философии, а дать чёткое матаматическое определение.
+1
Согласен.
Если мы этого не сделаем, дальше продвинуться будет трудно.
Правда, я не уверен, что интеллекту можно дать математическое определение, вместо "плохого" философского.
Да и не надо бояться философии. ИМХО, многие беды философии произошли из того, что был нарушен платоновский принцип, охраняющий вход в Академию:
Да не войдет сюда не знающий математики!
(Точнее: не геометр да не войдет.)
Но мы-то этого принципа нарушать не станем.
AVC>>ИМХО, следует различать интеллект и мышление. AVC>>Мышление шире и в определенной степени связано с личностью. AVC>>В то время как естественный интеллект — это как бы программное обеспечение для мозга. AVC>>Это как бы машина в нас. AVC>>Это программное обеспечение не должно зависеть от личности, имеет объективированный и алгоритмизованный характер. AVC>>Это то, чему учат (или должны учить) в младшей и средней школе (читать, писать, считать, логически рассуждать, запоминать кучу разнообразных сведений). AVC>>О внеличностном характере интеллекта, возможно, свидетельствует и то, что тесты IQ одинаковы для всех.
K>Ну, то же "Логически рассуждать" уже штука весьма субъективная. Обыденной логике чужды парадоксы, они кажутся ей противоречиями. Однако, математика доказывает, что никаких противоречий нет.
ИМХО, математика не доказывает, что противоречий нет, а берет как "данность".
Любое математическое рассуждение (явно или неявно) опирается на логические принципы тождества и (запрета) противоречия.
К тому же, в определенном смысле противоречия существуют — это противоречия в требованиях.
Например, мы хотим сохранить гибкость дизайна и вводим дополнительный уровень косвенности. Но это снижает эффективность кода. В этом смысле гибкость и эффективность "противоречат" друг другу.
Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
FDS>>Вероятно, очень вероятно. Хотя, скорее всего, их попытаются объединить... LVV>Дык уже лет 50 пытаются... LVV>Разнообразные методы представления знаний... LVV>Логический вывод на энтих представлениях... LVV>Представления неточностей и нечеткостей... Нечеткий вывод... LVV>И много чего... Нейронные сети, например, генетические алгоритмя — это обычно подразделами ИИ считается...
Пока они очень слабо объеденины.
Сейчас даже об интеграции отдельных программ говорить тяжело. Даже Catia/Delmi не позволяет выполнить весь спектр инженерных расчётов.
Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:
K>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>>А я не думаю, что за нейронными сетями будущее. Да и если за ними будущее, скорее всего их будут просто моделировать на обычных компьютерах. В любом случае, совсем спец. системы вряд ли появяться. Хотя, кто знает, кто знает...
K>Хм, уже есть пример вполне себе интеллектуальной нейронной сети. Почему бы для начала не повторить данную штуковину ... э-э-э ... в лабораторных условиях. А потом это всё хорошенько формализовать, изучить и уже изобрести что-нибудь уникальное. Ведь такой путь проще. Если бы был пример интеллекта, написанного на Прологе ( ), то вести исследования в области ИИ разумнее было бы начинать с Пролога.
Хотя бы по той простой причине, что в настоящее время не один используемый на практике летательный аппарат не использует машущих крыльев.
Я не знаю, как было придумано крыло, но у меня есть подозрение, что в данном случае лучше не изучать сложное, а постепенно развивать простое, придумывать самостоятельно, пока наконец не произойдёт скачёк.
FR>Это сейчас так считается, но если эксперемент по обнаружению объективной редукции подтвердит верность тезиса о невычислимости (а это приведет к уточнению уравнения Шредингера), то в общем случае эмуляция будет невозможна, и вероятность вычисленная на обычном компьютере будет другой нежели на квантовом.
Уточнение уравнения Шредингера? Мне кажется это из области субъективной физики.
Или какое-то новое модное направление?
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Это сейчас так считается, но если эксперемент по обнаружению объективной редукции подтвердит верность тезиса о невычислимости (а это приведет к уточнению уравнения Шредингера), то в общем случае эмуляция будет невозможна, и вероятность вычисленная на обычном компьютере будет другой нежели на квантовом.
Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:
K>Для решения класса задач необходим общий алгоритм. Сейчас компьютеры решают только те задачи, для которых кто-то задал алгоритм решения. Сами они алгоритма найти не могут. Теоретически, если составлять всевозможные алгоритмы, то среди них мы получим алгоритм решения. Но тут есть несколько проблем. Во-первых, множество алгоритмов бесконечно, поэтому поиск среди этого множества может идти бесконечно. Во-вторых, множество различных действий вообще несчётно, и даже не континуум. А конструктивно задаваемых алгоритмов — счётное множество. Так что имея некоторую формальную систему мы ничего не сможем получить в принципе. Человек всегда может нарушить рамки какой-либо формальной системы и перейти к другой, в которой решение задачи проще.
Хотя множетсво алгоритмов бесконечно, компьютер может искать алгоритмы определённого размера (т.е. заданной сложности) и тем самым сильно ограничивать их количество, которое будет определяться комбинацией возможных действий.
Множество действий для решения конкретной задачи ВСЕГДА ограниченно. Для каждой задачи эти действия могут быть из разных множеств, но количество этих множеств то же ограничено.
Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:
FDS>>А по моему тест Тьюринга — это чушь. Фактически, никогда нельзя сказать, прошёл ли алгоритм тест Тьюринга.
iT>Что значит — нельзя сказать??? Оговариваешь — сколько людей независимо тестируют, сколько вопросов задают и смотришь результаты. iT>Все очень просто.
Ну и. Ну хоть миллион посади, и что из этого. Ты что, никогда не читал фантастические романы, где люди пытаются понять, где робот, а где человек?
FDS>> Да и не обязательно является программа, прошедшая тест Тьюринга интеллектуальной.
iT>Я не понимаю, что значит "не обязательно является интеллектуальной". Можете дать определение "интеллектуальности"?
Способность к саморазвитию.
iT>Вот тут многие пишут про "возможность самообучаться" и т.п. Но на самом деле эта способность следует из определения теста Тьюринга! iT>Потому что с человеком я могу построить диалог по схеме "обучение — проверка". Если программа сумела поддержать этот диалог, значит она самообучилась. iT>И т.д.
Вот именно. FR совершенно верно сказал: никто не знает, где предел для машины, а где для человека. Ведь само обучение то же может происходить различными методами. Если вы выберете способ обучения, основанный на задании алгоритмов дейтсвий в ситуациях на языке C++, возможно, вы признаете в человеке компьютер, а в компьютере — человека. Т.е. тест Тьюринга может говорить только о том, насколько ИИ близок к человеку, но не насколько он обучаем.
FR wrote: > Это сейчас так считается, но если эксперемент по обнаружению объективной > редукции подтвердит верность тезиса о невычислимости (а это приведет к > уточнению уравнения Шредингера), то в общем случае эмуляция будет > невозможна, и вероятность вычисленная на обычном компьютере будет другой > нежели на квантовом.
Что-то бредово звучит. Во-первых, уравнение Шредингера давным-давно
уточнено, хотя бы из-за того, что в нем не учитываются релятивистские
случаи (так как оно получено квантованием уравнения классической
механики). Во-вторых, я не понимаю чем спонтанная редукция квантовой
системы помешает предсказуемости работы квантового компьютера — просто
появится еще один фактор при рассчете эволюции квантовой системы.
Точно предсказать результат работы КК мы не можем и так — соотношение
неопределенностей, однако.
Здравствуйте, wonderboy, Вы писали:
W>Тут фантастов уже упомянули. Помните у Артура Кларка в Космической одиссее 2001 (как-то так рассказ назывался) компутер "HAL"? Вот в моем представлении то, что действительно можно назвать ИИ. Есть личность (хотя, возможно, она не должна быть такой "очеловеченой"), есть мотивы (они вроде как закладывались), есть самообучение, которое приводит к развитию, вроде как гораздо превосходящему ЕИ.
W>А всякие автоматические решатели задач.. Да какой это все же ИИ. Что-то вроде далекого преддверия скорее. W>Вот если творческие задачи программа будет решать — вот это уже по-взрослому.
То, что для одного человека творчество, для другого — рутина. Никогда нельзя сказать, какая задача творческая, а какая нет.
Здравствуйте, last_hardcoder, Вы писали:
K>>Ничего подобного не было. Просто сильнейшие выжили, вот и всё. _>Где вы видите сильнейших? Выживают не сильнейшие, а максимально адаптированные среде. А быть адаптированным, значит уметь предсказывать события в этой среде на основе текущего её состояния.
Собственно, такое опредление можно дать понятие "сильнейший".
K>>Сейчас компьютеры решают только те задачи, для которых кто-то задал алгоритм решения. Сами они алгоритма найти не могут. _>Задача создания устройства, придумывающее алгоритмы — совсем отдельная тема. На мой взгляд бесперспективная. Всё что нужно для создания ИИ — это научить его строить модель реальности. Когда модель разовьётся до определённого уровня она сможет и себя осозновать и оперировать абстрактными понятиями и алгоритмы придумывать.
Собственно, я разговор к тому и вёл, что ИИ не должен разрабатывать алгоритмы и приводил доводы в пользу этого.
Просто прежде чем говорить о том, что ИИ должен уметь "оперировать абстрактными понятиями", мы должны уточнить, что же это за абстрактные понятия и как их представлять. Я вот высказал гипотезу, что удобно представлять абстрактные понятия в НС. Хотя бы потому, что уже есть НС, способная оперировать абстрактными понятиями. А вот на прологе, как не старались, абстрактные понятия так и не смогли нормально представить. Тут надо понимать, что любая программа на любом языке оперирует абстрактными понятиями, но делает это так, как научил программист и совершенно не может абстрагироваться. Мозг же — это весьма интересная штука. Адаптироваться ко всему — одна из самых замечательных его черт.
K>>Так вот, ИМХО, такое поведение человека полностью определятся тем, что его мозг — нейронная сеть. Ещё нечто подобное есть у квантовых компьютеров, потому мне кажется, что именно на них можно будет построить хоть какое-то подобие интеллекта. _>Такое поведение определяется гигантским числом элементов обработки информации, работающих паралельно и имеющих большое число связей друг с другом. Вообще, нейроны хорошо подходят для моделирования физического мира, т.к. он тоже имеет аналоговую природу. Для обработки же информации, которая бинарна, нейроны не самое удачное решение.
Нейроны обрабатывают информацию, которая дискретна по природе (в силу дискретности электрического заряда). И, кстати, зачем обрабатывать бинарную инфу?
K>>Понятие слой вообще надо выкинуть. Есть просто набор нейронов, которые как-то связаны, при этом, может быть, вообще нельзя вести разговор о разделении на слои. K>>Наконец, что нужно отбросить, так это подход "мы даём сигналы A, сеть нам должна выдать B, для этого мы обучаем её методом C". Человек в таких условиях не развивался. Надо дать нейронной сети развиваться спонтанно, "вариться в собственном соку", затем нужно попытаться понять её (что самое сложное). Наконец, нужно помочь НС развиваться в выбранном её направлении. Только после проделанной работы можно искать механизмы воздействия на новую сеть, весьма косвенные, чтобы получить от неё определённый результат. _>Да не разобраться человеку с таким сложным объектом.
Чловек может всё. Можно позвать на помощь компы, которые позволят упорядочить сложнейший статистический материал и т.д. Вот если пещерному челу показать комп, он решит, что такое могли построить только боги (или демоны). Так что давайте не будем пещерными людьми.
_>В человека инстинкты самосохранения, продолжения рода и прочие заложены природой в результате естественного отбора. Почему то большинство считают такое поведение само сабой разумеющимся для любого разума. ИИ их иметь совершенно не обязан. Ему может быть безразлична собственная судьба, хотя он прекрасно осознаёт и себя и своё место в окружающем мире. Ему можно задать любую мотивацию. Знание и стремления — вещи никак не пересекающиеся.
А я и не говорил про какие-то конкретные инстинкты. Просто я выдвигаю гипотезу, что ИИ без самосознания — не есть настоящий ИИ. При этом мотивация и самосознание, хотя и связаны друг с другом, но не одно и то же. А в качестве мотива можно было бы задать что угодно. Например, делаем ИИ с мотивацией к распознаванию текстов, и он, имея такую мотивацию, изучит естественную речь, лишь бы как можно точнее распознавать буквы. Только в том и вопрос, как определить такую мотивацию.
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
W>>А всякие автоматические решатели задач.. Да какой это все же ИИ. Что-то вроде далекого преддверия скорее. W>>Вот если творческие задачи программа будет решать — вот это уже по-взрослому.
FDS>То, что для одного человека творчество, для другого — рутина. Никогда нельзя сказать, какая задача творческая, а какая нет.
Согласен, что творчество — понятие размытое. Но не настолько размытое.
Скажем, меня бы впечатлил ИИ, который смог бы решать нечетко, размыто поставленные задачи. При этом, возможно, активно взаимодействуя с человеком.
Например, действительно творческими, и в высокой степени размытыми мне представляются такие задачи:
"исследовать <такую-то> научную проблему"
"предложить философскую концепцию по <такому-то> вопросу"
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
K>>Хм, уже есть пример вполне себе интеллектуальной нейронной сети. Почему бы для начала не повторить данную штуковину ... э-э-э ... в лабораторных условиях. А потом это всё хорошенько формализовать, изучить и уже изобрести что-нибудь уникальное. Ведь такой путь проще. Если бы был пример интеллекта, написанного на Прологе ( ), то вести исследования в области ИИ разумнее было бы начинать с Пролога.
FDS>Хотя бы по той простой причине, что в настоящее время не один используемый на практике летательный аппарат не использует машущих крыльев.
Однако используются аэродинамические заморочки, примерно такие же, как и у птиц при планирующем полёте (по крайней мере, в дозвуковом случае).
FDS>Я не знаю, как было придумано крыло, но у меня есть подозрение, что в данном случае лучше не изучать сложное, а постепенно развивать простое, придумывать самостоятельно, пока наконец не произойдёт скачёк.
Проще изучить то что есть, а не изобретать велосипед.
Здравствуйте, MikhasSergei, Вы писали:
MS>Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>>Это сейчас так считается, но если эксперемент по обнаружению объективной редукции подтвердит верность тезиса о невычислимости (а это приведет к уточнению уравнения Шредингера), то в общем случае эмуляция будет невозможна, и вероятность вычисленная на обычном компьютере будет другой нежели на квантовом.
MS> Уточнение уравнения Шредингера? Мне кажется это из области субъективной физики.
Роджер Пенроуз кажется достаточно уважаемый физик-теоретик.
MS>Или какое-то новое модное направление?
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>>Это сейчас так считается, но если эксперемент по обнаружению объективной редукции подтвердит верность тезиса о невычислимости (а это приведет к уточнению уравнения Шредингера), то в общем случае эмуляция будет невозможна, и вероятность вычисленная на обычном компьютере будет другой нежели на квантовом.
FDS>Почему и о чём это и откуда об этом вам известно?
С детства осталась привычка почитывать иногда научно-популярные книжки и статьи, особенно по физике и астрофизике
А так ищи по ключевым словам Роджер Пенроуз и объективная редукция (objective reduction).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Что-то бредово звучит. Во-первых, уравнение Шредингера давным-давно C>уточнено, хотя бы из-за того, что в нем не учитываются релятивистские C>случаи (так как оно получено квантованием уравнения классической C>механики). Во-вторых, я не понимаю чем спонтанная редукция квантовой C>системы помешает предсказуемости работы квантового компьютера — просто C>появится еще один фактор при рассчете эволюции квантовой системы.
Ну Пенроуз и хочет показать что соотношение неопределенностей (вернее более "физическая" объективная редукция) это объективный физический процесс, и за одно изгнать субъективного наблюдателя из квантовой механики. Но появляются новые парадоксы, то есть тезис о невычислимости
FR wrote: > C>Что-то бредово звучит. Во-первых, уравнение Шредингера давным-давно > C>уточнено, хотя бы из-за того, что в нем не учитываются релятивистские > C>случаи (так как оно получено квантованием уравнения классической > C>механики). Во-вторых, я не понимаю чем спонтанная редукция квантовой > C>системы помешает предсказуемости работы квантового компьютера — просто > C>появится еще один фактор при рассчете эволюции квантовой системы. > Посмотри тут http://www.computerra.ru/print/think/35650/
От "Нового разума" (как и от этой статьи) мне вообще плеваться хочется.
Там полкниги на софизмах построено.
> C>Точно предсказать результат работы КК мы не можем и так — соотношение > C>неопределенностей, однако. > Ну Пенроуз и хочет показать что соотношение неопределенностей (вернее > более "физическая" объективная редукция) это объективный физический > процесс, и за одно изгнать субъективного наблюдателя из квантовой > механики.
Это давным-давно известный выход из положения. Было математически
показано, что этого недостаточно для объяснения феномена декогерентности
(сейчас лень искать ссылки).
> Но появляются новые парадоксы, то есть тезис о невычислимости
Причем тут он?
Идея о квантовых компьютерах в мозге — давно известна. Но это НЕ
означает невычислимости. Прежде всего, квантовый компьютер не может
обмениваться информацией с внешней средой, так что квантовые вычисления
обязаны иметь "прерывистый харарктер"
(http://en.wikipedia.org/wiki/Orch-OR). То есть сначала классическая
информация используется для задания начальной стадии квантового
компьютера, затем происходит квантовое вычисление, а затем происходит
наблюдение квантового состояния с получением классической информации.
Зная классическую информацию и конфигурацию компьютера мы можем
посчитать его квантовую эволюцию. Даже если тезис спонтанной редукции
верен, то это просто означает, что при рассчете придется принимать ее во
внимание.
Ну и сторонники Orch-OR сами путаются в показаниях. Из той же статьи в Wiki:
Experiments in the 1970s by Benjamin Libet suggested that conscious
experience of sensory inputs requires up to 500 ms of brain activity,
but is referred backward in time to the initial input. Quantum mechanics
allows backward time effects as long as causal paradox is not possible
(killing your grandmother, preventing your birth is one commonly cited
example). Backward referral of unconscious quantum information avoids
possible causal paradox, and could explain Libet’s results, real time
unified sensory experience and conscious control, rescuing consciousness
from the unfortunate role of illusory epiphenomenon.
Это явное непонимание понятия обратного распространения вероятностной
волны (классическая информация не может распространяться назад во
времени, а от органов чувств приходит именно она).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>FR wrote: >> C>Что-то бредово звучит. Во-первых, уравнение Шредингера давным-давно >> C>уточнено, хотя бы из-за того, что в нем не учитываются релятивистские >> C>случаи (так как оно получено квантованием уравнения классической >> C>механики). Во-вторых, я не понимаю чем спонтанная редукция квантовой >> C>системы помешает предсказуемости работы квантового компьютера — просто >> C>появится еще один фактор при рассчете эволюции квантовой системы. >> Посмотри тут http://www.computerra.ru/print/think/35650/ C>От "Нового разума" (как и от этой статьи) мне вообще плеваться хочется. C>Там полкниги на софизмах построено.
Так философия же
>> C>Точно предсказать результат работы КК мы не можем и так — соотношение >> C>неопределенностей, однако. >> Ну Пенроуз и хочет показать что соотношение неопределенностей (вернее >> более "физическая" объективная редукция) это объективный физический >> процесс, и за одно изгнать субъективного наблюдателя из квантовой >> механики. C>Это давным-давно известный выход из положения. Было математически C>показано, что этого недостаточно для объяснения феномена декогерентности C>(сейчас лень искать ссылки).
Так в статье и говорится что будет ставится эксперемент по проверке этого феномена (или я не так понял?)
>> Но появляются новые парадоксы, то есть тезис о невычислимости C>Причем тут он?
Как причем?
Если тезис о невычислимости верен то будет физически доказано что ИИ на машинах Тьюринга невозможно сделать.
C>Идея о квантовых компьютерах в мозге — давно известна. Но это НЕ C>означает невычислимости. Прежде всего, квантовый компьютер не может C>обмениваться информацией с внешней средой, так что квантовые вычисления C>обязаны иметь "прерывистый харарктер" C>(http://en.wikipedia.org/wiki/Orch-OR). То есть сначала классическая C>информация используется для задания начальной стадии квантового C>компьютера, затем происходит квантовое вычисление, а затем происходит C>наблюдение квантового состояния с получением классической информации.
И что это меняет?
C>Зная классическую информацию и конфигурацию компьютера мы можем C>посчитать его квантовую эволюцию. Даже если тезис спонтанной редукции C>верен, то это просто означает, что при рассчете придется принимать ее во C>внимание.
А принятие ее во внимание не может оказатся алгоритмически неразрешимой проблемой?
C>Ну и сторонники Orch-OR сами путаются в показаниях. Из той же статьи в Wiki:
.... C>Это явное непонимание понятия обратного распространения вероятностной C>волны (классическая информация не может распространяться назад во C>времени, а от органов чувств приходит именно она).
Здравствуйте, FR, Вы писали:
C>>Точно предсказать результат работы КК мы не можем и так — соотношение C>>неопределенностей, однако.
FR>Ну Пенроуз и хочет показать что соотношение неопределенностей (вернее более "физическая" объективная редукция) это объективный физический процесс, и за одно изгнать субъективного наблюдателя из квантовой механики. Но появляются новые парадоксы, то есть тезис о невычислимости
Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить.
Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить.
), то вести исследования в области ИИ разумнее было бы начинать с Пролога.
Можете дать определение "интеллектуальности"?
