FR wrote:
> C>От "Нового разума" (как и от этой статьи) мне вообще плеваться хочется.
> C>Там полкниги на софизмах построено.
> Так философия же
А я ее не люблю.

Ой, что это я такое сказал...

> C>Это давным-давно известный выход из положения. Было математически
> C>показано, что этого недостаточно для объяснения феномена декогерентности
> C>(сейчас лень искать ссылки).
> Так в статье и говорится что будет ставится эксперемент по проверке
> этого феномена (или я не так понял?)
Одного феномена спонтанной декогерентности будет недостаточно чтобы
объяснить все феномены КМ. Но при этом не отрицается возможность такого
феномена.

>> > Но появляются новые парадоксы, то есть тезис о невычислимости
> C>Причем тут он?
> Как причем?
> Если тезис о невычислимости верен то будет физически доказано что ИИ на
> машинах Тьюринга невозможно сделать.
Я просто не вижу откуда невычислимость появится. Если редукция
подчиняется объективным законам — то проблем не должно быть.

> C>(http://en.wikipedia.org/wiki/Orch-OR). То есть сначала классическая
> C>информация используется для задания начальной стадии квантового
> C>компьютера, затем происходит квантовое вычисление, а затем происходит
> C>наблюдение квантового состояния с получением классической информации.
> И что это меняет?
Мы знаем конфигурацию компьютера, знаем начальное состояние. А значит
все заключается в рассчете поведения этого КМ.

> А принятие ее во внимание не может оказатся алгоритмически неразрешимой
> проблемой?
Почему? Проблемой было бы, если редукция подчинялась необъективным законам.

> C>Это явное непонимание понятия обратного распространения вероятностной
> C>волны (классическая информация не может распространяться назад во
> C>времени, а от органов чувств приходит именно она).
> Ну может бегут впереди паровоза
Просто это один из плохих признаков, когда апологеты теории пытаются
подгнать ее под все, что только можно.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Кстати, абсолютно точный прогноз на завтра составить можно без проблем.
C>Нужно просто в пару тысяч раз больше датчиков и лет 10-20 на решение
C>полученной системы дифференциальных уравнений

Ну? Это и означает принципиальную невычислимость! Распространяя концепцию дальше, мы приходим к выводу, что "все можно вычислить, если делать это досаточно долго". Но в конце концов оказывается, что нет никакой возможности вычислить с абсолютной достоверностью событие раньше, чем это событие произойдет. А когда оно произойдет, вычисления уже становятся неактуальными. Другими словами, сама Вселенная и является самым мощным вычислителем. И чтобы что-то предугадать, нам потребуется другая, более мощная Вселенная. Нет ли у вас другого глобуса?

McSeem2 wrote:
> C>Кстати, абсолютно точный прогноз на завтра составить можно без проблем.
> C>Нужно просто в пару тысяч раз больше датчиков и лет 10-20 на решение
> C>полученной системы дифференциальных уравнений
> Ну? Это и означает принципиальную невычислимость! Распространяя
> концепцию дальше, мы приходим к выводу, что "все можно вычислить, если
> делать это досаточно долго".
Это не "принципиальная невычислимость", а "практическая невычислимость".

> Но в конце концов оказывается, что нет
> никакой возможности вычислить с абсолютной достоверностью событие
> раньше, чем это событие произойдет. А когда оно произойдет, вычисления
> уже становятся неактуальными. Другими словами, сама Вселенная и является
> самым мощным вычислителем. И чтобы что-то предугадать, нам потребуется
> другая, более мощная Вселенная. Нет ли у вас другого глобуса?
Так это давно известно.

Но нам и не надо вычислять всю Вселенную, достаточно эмулировать только
сознание одного человека. И пусть у него секунда субъективного времени
занимает миллиард лет вычислителя — важен сам принцип.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Каждый раз поражаюсь парадоксальности коллективного бессознательного в этом форуме. Чего я такого "зажог"? Просто процитировал известного писателя, заменив имена. А тут каких-то оценок понаставили, да еще говорят "пейши есчё". Вот уж фигушки

Забавно, что за это очень разумное высказывание тебе оценки вряд ли поставят. Видимо все же что-то не так в филор... эээ... в коллективном разуме.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Забавно, что за это очень разумное высказывание тебе оценки вряд ли поставят. Видимо все же что-то не так в филор... эээ... в коллективном разуме.

В коллективном разуме как раз все так — миллионы леммингов не могут ошибаться (я — тоже лемминг, если что). "Что-то не так" может быть только с интерпретацией этого коллективного бессознательного. Я отдаю себе очет в том, что моя интерпретация может быть неправильной (что она лишь представляется мне парадоксальной). А ты?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Но нам и не надо вычислять всю Вселенную, достаточно эмулировать только
C>сознание одного человека. И пусть у него секунда субъективного времени
C>занимает миллиард лет вычислителя — важен сам принцип.

Так в этом и заключается принцип невычислимости. К тому времени, как вычисление будет закончено, не будет никого, кто мог бы найти этот результат полезным. Ну да, вычислили одну секунду работы сознания. Но это будет как прошлогодний снег.

Здравствуйте, MikhasSergei, Вы писали:

MS> Опускаю руки. Что тут скажешь... "Да. И что с этого?"
MS>Вы, наверное, фанат диалектического материализма
MS>Я тоже.(шучу)

Кстати, о диамате.
Вот отыскал советскую (!) философскую (ужас!!) статью 60-х годов, совсем не глупую, на мой взгляд:
Машина и человек, кибернетика и философия
Естественно, авторы подходят к понятию мышления, с другой стороне, чем Пенроуз.
Это, собственно, и интересно.
Насколько я понял авторов, наличие мозга как такового — необходимое, но недостаточное условие.
Фактически (с необходимостью) мыслит не отдельный человек, а цивилизация (точнее, человек как часть цивилизации). (Вероятно, это прямой отголосок страшного гегельянства в нашей философии. )
Авторы также предостерегают от "технократической иллюзии", что человеческие проблемы можно решить одними только техническими средствами. (И это понятно — коммунисты же. )
Повторю, что статья показалась мне вовсе не глупой. Скорее, наоборот.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>> C>От "Нового разума" (как и от этой статьи) мне вообще плеваться хочется.
>> C>Там полкниги на софизмах построено.
>> Так философия же
C>А я ее не люблю.

C>Ой, что это я такое сказал...

Как ты мог...

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Угу это как с прогнозом погоды мы всегда можем статистически достоверный прогноз составить, а реально за окном всегда может быть нечто противоположное нашему прогнозу.

Последний год ориентируюсь по гуглу. О том, что надо бы взять зонтик не приходилось жалеть ни разу.

Здравствуйте, MikhasSergei, Вы писали:

MS>Собственно и вопрос — как вы себе представляете искусственный интеллект?
Блондинка, покрашенная в брюнетку

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>>Зажог одназначна. Ждем 2ой серии.

MS>Каждый раз поражаюсь парадоксальности коллективного бессознательного в этом форуме. Чего я такого "зажог"? Просто процитировал известного писателя, заменив имена. А тут каких-то оценок понаставили, да еще говорят "пейши есчё". Вот уж фигушки

Что тут парадоксального? Это "коллективное бессознательное" испытывает тягу к вписыванию своего слишком рационализированного бытия в широкий культурный контекст. Отсюда и восторг, когда такое случается.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>> Так философия же
C>А я ее не люблю.

C>Ой, что это я такое сказал...


Я тоже недолюбливаю философию, так скажем гуманитарную ее часть


>> Так в статье и говорится что будет ставится эксперемент по проверке
>> этого феномена (или я не так понял?)
C>Одного феномена спонтанной декогерентности будет недостаточно чтобы
C>объяснить все феномены КМ. Но при этом не отрицается возможность такого
C>феномена.

Все может и нельзя, но самые мутные связанные с мифическим "наблюдателем" похоже можно.

>>> > Но появляются новые парадоксы, то есть тезис о невычислимости
>> C>Причем тут он?
>> Как причем?
>> Если тезис о невычислимости верен то будет физически доказано что ИИ на
>> машинах Тьюринга невозможно сделать.
C>Я просто не вижу откуда невычислимость появится. Если редукция
C>подчиняется объективным законам — то проблем не должно быть.

А почему ты думаешь что все что подчиняется объективным законам должно быть вычислимо?

C>Мы знаем конфигурацию компьютера, знаем начальное состояние. А значит
C>все заключается в рассчете поведения этого КМ.

Ну конечно, может ты и проблему останова решишь и кучу других алгоритмически неразрешимых задач, там тоже все известно, вот только математики доказали что эти задачки машинам Тьюринга не по зубам.

>> А принятие ее во внимание не может оказатся алгоритмически неразрешимой
>> проблемой?
C>Почему? Проблемой было бы, если редукция подчинялась необъективным законам.

Потому что нет запрета на то чтобы существовало объективное физическое явление модель которого на машинах Тьюринга обязательно представляло собой алгоритмически неразрешимую задачу.


>> Ну может бегут впереди паровоза
C>Просто это один из плохих признаков, когда апологеты теории пытаются
C>подгнать ее под все, что только можно.

Так нет еще никакой теории, одна философия, как говорят физики спекуляция

Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:

FR>>А если человек на другом конце не смог самообучится? Я вот недавно пытался одному человеку, через телефон, помощь установить драйвер, он полностью тест тьюринга провалил, наверно он робот.

iT>Ну да. А если на тебе провести тест на редкую болезнь сумчатых медведей и он будет отрицательный — это будет означать, что ты здоровый сумчатый медведь?

Ну уж точно что не больной сумчатый медведь

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>Угу это как с прогнозом погоды мы всегда можем статистически достоверный прогноз составить, а реально за окном всегда может быть нечто противоположное нашему прогнозу.

IT>Последний год ориентируюсь по гуглу. О том, что надо бы взять зонтик не приходилось жалеть ни разу.

У меня знакомый не так давно в лоторею выигрыл, а другой знакомый утверждает что гороскопы всегда совпадают с реальностью.

Здравствуйте, wonderboy, Вы писали:
W>Ну пусть будет такая задача. Кстати уверен, что ее уже сейчас можно успешно решать в экспертных системах.
Очень сомневаюсь. Насколько мне известно, экспертные системы сейчас работают на уровне "атласа-определителя растений", т.е. требуют непосредственного участия человека в решении задачи. Никакой MYCIN не способен самостоятельно обследовать пациента — он всего лишь способен советовать, какие дополнительные исследования стоит провести врачу.
Для начала неплохо бы научить автомат распознавать разные типы материалов стен, оценивать износ сверла, и определять дефекты без применения дорогостоящей рентгеновской техники. Хотя бы на уровне строителя-гастарбайтера.
W>Имелось ввиду, что описанный мной ИИ, смог бы предложить принципиально иной способ сверления стены, может быть и без сверел вовсе, который был бы, скажем, лучше по приведенным вами параметрам. Вот в чем я вижу "истинную" интеллектуальность.
Это, конечно, хорошо. Но я хоть убей не вижу в ней потребности. Для таких задач вполне хватает естественного интеллекта. Потребность есть в том, чтобы разгрузить естественный интеллект от рутинных задач.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

W>>Имелось ввиду, что описанный мной ИИ, смог бы предложить принципиально иной способ сверления стены, может быть и без сверел вовсе, который был бы, скажем, лучше по приведенным вами параметрам. Вот в чем я вижу "истинную" интеллектуальность.
S>Это, конечно, хорошо. Но я хоть убей не вижу в ней потребности. Для таких задач вполне хватает естественного интеллекта. Потребность есть в том, чтобы разгрузить естественный интеллект от рутинных задач.

Некоторым, может, и хватает. Если бы всем хватало, то люди не умирали бы с голоду, не шли бы взрывать бомбы, не бросались бы под поезда.

Здравствуйте, last_hardcoder, Вы писали:

W>>>Имелось ввиду, что описанный мной ИИ, смог бы предложить принципиально иной способ сверления стены, может быть и без сверел вовсе, который был бы, скажем, лучше по приведенным вами параметрам. Вот в чем я вижу "истинную" интеллектуальность.
S>>Это, конечно, хорошо. Но я хоть убей не вижу в ней потребности. Для таких задач вполне хватает естественного интеллекта. Потребность есть в том, чтобы разгрузить естественный интеллект от рутинных задач.

_>Некоторым, может, и хватает. Если бы всем хватало, то люди не умирали бы с голоду, не шли бы взрывать бомбы, не бросались бы под поезда.

А чем здесь поможет ИИ?
ИМХО, здесь прав Sinclair.
В этом пункте даже коммунистические философы правы:

Если оставаться на почве тех социальных перспектив, которые очерчены теорией научного коммунизма, современное положение дел характеризуется вовсе не тем, что у нас не хватает для полного счастья только машины умнее человека, а как раз наоборот, что мы еще не успели создать всех условий для полного и всестороннего развития каждого члена общества, каждого человека, тем, что живые люди еще слишком часто вынуждены исполнять чисто машинные функции. В полном освобождении человека от таких функций коммунизм и рассматривает свою цель в плане технического прогресса.

Если отбросить слова о "научном коммунизме", то, ИМХО, главная мысль верна.

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

_>>Некоторым, может, и хватает. Если бы всем хватало, то люди не умирали бы с голоду, не шли бы взрывать бомбы, не бросались бы под поезда.
AVC>А чем здесь поможет ИИ?
Хотя бы тем, что поднимет технологический уровень на такую высоту, при которой ресурсов планеты хватит не только золотому миллиарду.

AVC>ИМХО, здесь прав Sinclair.
AVC>В этом пункте даже коммунистические философы правы:
AVC>

Если оставаться на почве тех социальных перспектив, которые очерчены теорией научного коммунизма, современное положение дел характеризуется вовсе не тем, что у нас не хватает для полного счастья только машины умнее человека, а как раз наоборот, что мы еще не успели создать всех условий для полного и всестороннего развития каждого члена общества, каждого человека, тем, что живые люди еще слишком часто вынуждены исполнять чисто машинные функции. В полном освобождении человека от таких функций коммунизм и рассматривает свою цель в плане технического прогресса.

AVC>Если отбросить слова о "научном коммунизме", то, ИМХО, главная мысль верна.
Утопия остаётся утопией, даже если отбросить слово коммунизм. Развитие технологий зачастую приводит к обратному эффекту — творческая работа превращается в рутинную. Кроме того, для человека помимо содержания работы большое значение имеет степень её признания другими людьми. Человек стремится занять в обществе как можно более высокое положение. Даже если всех освободить от рутины, те кто находится внизу социальной лестницы по тем или иным критериям будут страдать от ощущения своей неполноценности. Если вы опять спросите: "А чем здесь поможет ИИ?", то я отвечу, что достигнув уровня человека хотя бы по тесту Тьюринга ИИ может очень существенно разрядить социальную напряжённость. Он может выслушать каждого и каждому дать высокую оценку. Это существо, общение с которым может быть одновременно и интересным и исключать конфликты.

FR wrote:

> Ну конечно, может ты и проблему останова решишь и кучу других
> алгоритмически неразрешимых задач, там тоже все известно, вот только
> математики доказали что эти задачки машинам Тьюринга не по зубам.
На самом деле тут есть один тонкий момент. Все эти математические штучки — фокусы с идеальными объектами. В физический
мир они не переносятся... Так что проблема останова реально существующего компа и проблема останова МТ — две большие
разницы.

> Потому что нет запрета на то чтобы существовало объективное физическое
> явление модель которого на машинах Тьюринга обязательно представляло
> собой алгоритмически неразрешимую задачу.
Это будет означать, что в физической реальности существует некий идеальный объект, например, по настоящему бесконечное
(хотя бы потенциально) множество реальных физических объектов.

Но на текущий момент физическая картина мира не содержит ничего такого. И вечного двигателя, который должен приводить в
движение МТ ещё никто не изобрёл.

McSeem2 wrote:

> C>Но нам и не надо вычислять всю Вселенную, достаточно эмулировать только
> C>сознание одного человека. И пусть у него секунда субъективного времени
> C>занимает миллиард лет вычислителя — важен сам принцип.
>
> Так в этом и заключается принцип невычислимости. К тому времени, как
> вычисление будет закончено, не будет никого, кто мог бы найти этот
> результат полезным. Ну да, вычислили одну секунду работы сознания. Но
> это будет как прошлогодний снег.
Нет, Cyberax прав. Иначе разложение чисел на простые сомножители тоже получится невычислимым, начиная с какого-то числа?
Невычислимость уже приводили в пример — проблема остановки МТ. Тут хоть сколько времени — хоть 1 секунда, миллиард
миллиардов веков — а ответ не вычислится.