Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:
K>Так вот, предчуствие мне подсказывает, что воссоздать интуицию можно только в мозгу, или, если быть точным, в многослойной нейронной сети. Когда лучше исследуют нейроны, а главное, смогут построить более-менее сложную модель, что сейчас недостижимо технически, тогда и смогут хоть как-то продвинуться в области ИИ. Основной задачей будет являться задать начальные условия для нейронной сети. Причём, на первых порах это будет похоже на танец с бубном, что не помешает получить приемлемый результат.
А я не думаю, что за нейронными сетями будущее. Да и если за ними будущее, скорее всего их будут просто моделировать на обычных компьютерах. В любом случае, совсем спец. системы вряд ли появяться. Хотя, кто знает, кто знает...
K>Наконец, первое, что сдалает ИИ, будт весьма логичным — он уничтожит человечество!
Очень напоминает мнение моего лектора по философии... он правда специально краски сгущает.
K>PS: Главными неспециалистами в этом вопросе являются писатели-фантасты. Так что лучше почитать книжки, Азимова например.
Они очень здорово всё перевирают от своего непонимания.
Вообще, интересно, почему именно интересует мнение неспециалистов?
Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:
MS>>Собственно и вопрос — как вы себе представляете искусственный интеллект?
iT> Как неотличимый от человеческого тестом Тьюринга.
А по моему тест Тьюринга — это чушь. Фактически, никогда нельзя сказать, прошёл ли алгоритм тест Тьюринга. Да и не обязательно является программа, прошедшая тест Тьюринга интеллектуальной. Он, конечно, хороший учёный, но...
Философия всегда отличалась некоей пошлотой. Ее основной недостаток — это
дать определение всему, что есть, но оставить яму для того, кто ищет.
Если бы я услышал такое об ИИ в школе, то подумал бы... что бог есть
Хотя, конечно, все правильно.
PS: ИИ — не каменный топор и не подобие ему, поскольку эта система должна,
по крайней мере, быть способной к обучению (но и это, конечно, неявно входит
в указанное определение).
Вопрос-шутка: голова профессора Доуэля — ИИ? А если бы у него никогда ничего,
кроме головы, не было?
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>А я не думаю, что за нейронными сетями будущее. Да и если за ними будущее, скорее всего их будут просто моделировать на обычных компьютерах. В любом случае, совсем спец. системы вряд ли появяться. Хотя, кто знает, кто знает...
Хм, уже есть пример вполне себе интеллектуальной нейронной сети. Почему бы для начала не повторить данную штуковину ... э-э-э ... в лабораторных условиях. А потом это всё хорошенько формализовать, изучить и уже изобрести что-нибудь уникальное. Ведь такой путь проще. Если бы был пример интеллекта, написанного на Прологе ( ), то вести исследования в области ИИ разумнее было бы начинать с Пролога.
И ещё как ведущий неспециалист по НС выскажу такое мнение. Из всех тех слухов про НС, что до меня доходят, я сделал вывод, что на текущем этапе НС имеет вход и выход. На вход подают набор сигналов, на выходе ожидают чего-то разумного. Это разумное получают при помощи обучения сети. Причём искуственно на НС налагается ограничение, что первое время она учится, а потом постепенно теряет данную способность.
Дальше попрошу не кидаться гнилыми помидорами и минусам. Уважайте неспециалистов с мировым именем!
Время от времени задумывался вот над чем. Пусть у нас есть:
1. Некий растр, каждый элемент которого "окрашен" в некоторый цвет (проще говоря, обычный битмап).
2. Точка с двумя вещественными координатами. Точка всегда находится внутри растра. У точки есть "цвет", который получен из элемента растра с соответствующими координатами. При получении цвета точки можно воспользоваться линейной интерполяцией.
3. Некоторая БОЛЬШАЯ нейронная сеть, у которой есть выходы и входы.
Подключим входы нейронной сети к точке так, чтобы точка посылала некоторые испульсы в зависимости от координат и цвета, а выходы подключим к точке так, чтобы она двигалась в определённом направлении и с определённой скоростью. А затем сесть и внимательно посмотреть траектории движения точки. Будет ли это движение со временем иметь хоть какую-то закономерность? Что произойдёт, если сменить "среду обитания" (битмап) уже "матёрой" точки.
Что из этого получится не знаю. Только заранее нельзя говорить, что это приведёт к хаотическим движениям точки. Формального доказательства этого факта нет. А вот проводились ли подобные эксперименты, я не знаю. А если не проводились, так почему бы не провести? Ведь были Эдисон, Фарадей...
K>>Наконец, первое, что сдалает ИИ, будт весьма логичным — он уничтожит человечество!
FDS>Очень напоминает мнение моего лектора по философии... он правда специально краски сгущает.
Знаю я этих философов. Они просто Терминатора насмотрелись. И совершенно не знают логики инженеров. А для любого инженера само собой разумеющееся прикрутить к ИИ кнопочку "Reset", причём в принципе лишить ИИ контроля над кнопочкой.
K>>PS: Главными неспециалистами в этом вопросе являются писатели-фантасты. Так что лучше почитать книжки, Азимова например.
FDS>Они очень здорово всё перевирают от своего непонимания.
Как и философ
На самом деле, человек просил мнение неспециалистов, вот я порекомендовал, куда обратиться. ИМХО, "перевирают от своего непонимания" — самая главная чертна неспециалистов.
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
K>>Интересно, а если всё-таки создать ИИ, то интеграция VS с Немерле будет написана быстрее?
FDS>Гы, нет. Потому что тут написано, что только в форуме
Всё очень просто. Надо на форум "Интеграция Nemerle" написать сообщение, где попросить Влада написать некоторую штуковину для интеграции и выложить исходники этой на форуме. При этом кто-то, знакомый с Владом лично, должен заранее предупредить его, что сообщение есть приманка. Тогда гипотетический AI псевдо-Влад выполнит просьбу, а настоящий Влад будет заниматься другой фичей. А вот чтобы заставить нескольких псевдо-Владов писать разные фичи, нужно иметь под рукой нехилую математическую теорию (AI-calculus).
Кстати, было бы интересно, если бы первый AI (псевдо-Влада) написал бы сам Влад. Тогда и псевдо-Влад был бы способен написать самого себя. Мы бы пришли к интересному парадоксу...
FDS>Интеграция VS с Nemerle была бы быстрее написана, если бы не надо было качать столько мегов sdk. Тогда бы народу больше этим занималось...
Полностью согласен! Может, напишем свою IDE, где поддержка Nemerle будет по умолчанию, а энтузиасты из MS будут писать для этой IDE интеграцию C#
Здравствуйте, MikhasSergei, Вы писали:
MS> Философия всегда отличалась некоей пошлотой. Ее основной недостаток — это MS>дать определение всему, что есть, но оставить яму для того, кто ищет.
MS> Если бы я услышал такое об ИИ в школе, то подумал бы... что бог есть MS>Хотя, конечно, все правильно.
MS>PS: ИИ — не каменный топор и не подобие ему, поскольку эта система должна, MS>по крайней мере, быть способной к обучению (но и это, конечно, неявно входит MS>в указанное определение).
Отвечая на Ваш вопрос, я хотел выдвинуть два утверждения (разумеется, спорных).
Первое, что ИИ — именно инструмент, а не личность.
Поэтому аналогия с "каменным топором" (ИМХО) более уместна, чем с "тупым, но энциклопедически образованным человеком".
ИМХО, шумиха вокруг ИИ связана с тем, что некоторые фантасты все ждут, когда же ИИ начнет думать "по настоящему", когда же он станет личностью (этаким Скайнетом ).
Наверное, надеются на задушевную беседу.
А между тем, все больше интеллектуальных действий автоматизируются (без всяких признаков личности, конечно; какая личность в 2x2=4?).
Это, ИМХО, и есть скучная (но полезная) реальность, которую можно назвать ИИ.
Второе, что ИИ существует не в отдаленном будущем, а прямо сейчас (и существовал даже в прошлом).
Например, Вирт дал своему наиболее известному языку имя Паскаль не потому, что Паскаль создатель теории вероятностей или религиозный мыслитель, а потому что он создал "Паскалину" (арифмометр).
Разве арифмометр не позволял осуществлять интеллектуальные действия (арифметические расчеты) вне человеческой головы?
И разве это не был (пусть и скромный) пример ИИ?
К этим двум мыслям хочу добавить еще одну.
ИМХО, сам факт существования ИИ проясняет природу интеллекта как такового.
А именно, что интеллект — отчуждаемая часть мышления.
Один математик может проверить доказательство, предложенное другим математиком.
И если что, скажет ему: извини, друг, ничего личного...
Благодаря ИИ стало ясно, что (некоторые?) интеллектуальные операции можно делегировать не только другому человеку, но и неодушевленному предмету.
MS>Вопрос-шутка: голова профессора Доуэля — ИИ? А если бы у него никогда ничего, MS>кроме головы, не было?
Я не очень понял, в чем шутка (все-таки человеку отрезали голову) , но предполагаю, что одна голова сама по себе мыслить не начнет.
Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить.
K>На самом деле, человек просил мнение неспециалистов, вот я порекомендовал, куда обратиться. ИМХО, "перевирают от своего непонимания" — самая главная чертна неспециалистов.
Плохого же вы мнения о писателях фантастах (не путать с фентези). Они-то, зачастую, как раз и есть специалисты.
(ну и вообще, круто когда весь форум — сплошь спецы .)
Здравствуйте, MikhasSergei, Вы писали:
MS>Собственно и вопрос — как вы себе представляете искусственный интеллект? MS>Хотелось бы услышать мнения не специалистов.
ИМХО, кроме всего прочего уже сказанного, ИИ как и настоящий интеллект должен быть способен абстрагировать, т.е. уметь решать одни проблемы методом решения других(надеюсь понятно, если нет, то вот пример: я использую линейку как измеритель, а училка по химии КААК треснет ей об парту — и тишина).
Предпочитаю Виртуалу Реал. В Реале люблю Реальных Девушек.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>(совсем гнусяво) Странно, я всегда думал что по украински это будет примерно как "створенний розум" ну или близко к тому.
Штучний iнтелект
... << RSDN@Home 1.2.0 Pink Floyd — Signs Of Life >>
Опускаю руки. Что тут скажешь... "Да. И что с этого?"
Вы, наверное, фанат диалектического материализма
Я тоже.(шучу)
А может на проблему интереснее взглянуть так:
подобно тому, как молекулы воды из хаоса выстраиваются
в листья на поверхности стекла, так и мысль, будучи
следствием детерменированного хаоса электромагнитных
импульсов светится из наших глаз и освещает путь из
тернии к зведам... бла, бла, бла .
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Робот, который может полностью имитировать VladD2 в форуме
А может II (aka AI) уже существует? Может VladD2 это секретный проект RSDN-team?
Здравствуйте, MikhasSergei, Вы писали:
MS> А может на проблему интереснее взглянуть так: MS>подобно тому, как молекулы воды из хаоса выстраиваются MS>в листья на поверхности стекла, так и мысль, будучи MS>следствием детерменированного хаоса электромагнитных MS>импульсов светится из наших глаз и освещает путь из MS>тернии к зведам... бла, бла, бла .
Я начинаю догадываться, что отвечал не на Ваш вопрос, а на какой-то другой?
Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить.
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Как разнообразные методы решения разных задач, которые без этих пожходов решить сложно...
FDS>Т.е. специализированные алгоритмы, предназначенные для решения узкого класса задач?
FDS>Вероятно, очень вероятно. Хотя, скорее всего, их попытаются объединить...
Дык уже лет 50 пытаются...
Разнообразные методы представления знаний...
Логический вывод на энтих представлениях...
Представления неточностей и нечеткостей... Нечеткий вывод...
И много чего... Нейронные сети, например, генетические алгоритмя — это обычно подразделами ИИ считается...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:
MS>>Собственно и вопрос — как вы себе представляете искусственный интеллект?
iT> Как неотличимый от человеческого тестом Тьюринга.
Тест Тьюрига давно опровергнут программной Элиза...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:
K>Как неспециалист с мировым именем отвечаю.
K>Во-первых, вряд ли удастся создать ИИ на классической архитектуре. Возможно, дело спасут квантовые компьютеры, когда (если) их изобретут.
Конечно, одного или там десятка скалярных ЦП для интеллекта не хватит. Но, вообще, подойдёт любая технология, обеспечивающая паралелизм и достаточно большое число связей между базовыми элементами обработки информации.
K>Во-вторых, я скептически отношусь к идее создания ИИ на основе всяких там прологов.
Я вообще считаю, что ИИ можно создать только на основе самосборки. В начальном состоянии создаётся примитивный "организм". В процессе взаимодействия с реальностью он адаптируется к ней, создавая модели, имитирующие поведения отдельных фрагментов реального (или виртуального мира). На определённом этапе помимо физических объексов начинают моделироваться абстрактные понятия и отношения между ними. Вот и весь интеллект. По такой схеме происходило развитие жизни на Земле. По такой же происходит и развитие каждого нового индивида после рождения. Не думаю, что столь сложный объект можно создать как-то по-другому.
K>Обычно решение совершенно незнакомой неформализованной задачи требует поиска в каком-то огромном множестве (мощности даже больше, чем континуум).
Ну это уже мистика какая-то. Вообще, насколько я себе представляю, решение задачи — это поиск пути от исходных данных к желаемому результату (или в противоположном направлении).
K>Мозг пользуется интуицией (эта штуковина пока не исследована), потому может найти решение задачи в приемлемые сроки (пусть даже несколько сотен или тысяч лет).
Интуиция как раз основана на неосознанном построении моделей фрагментов реальности на основе опыта и их использование для предсказания поведения окружающей среды. Это главный инструмент не только разума, но всех высших животных.
K>Машина может не найти решения вообще. Так вот, предчуствие мне подсказывает, что воссоздать интуицию можно только в мозгу, или, если быть точным, в многослойной нейронной сети.
Воссоздание интуиции требует ресурсов того же порядка, что и создание виртуальной реальности. Конечно, тут добавляется задача динамической привязки моделей к поведению среды, поиска наиболее значимого направления движения фокуса внимания. Однако нет необходимости постоянно моделировать поведения всех объектов реального мира. Достаточно рассматривать только те, которые находятся достаточно близко к фокусу.
K>Когда лучше исследуют нейроны, а главное, смогут построить более-менее сложную модель, что сейчас недостижимо технически, тогда и смогут хоть как-то продвинуться в области ИИ. Основной задачей будет являться задать начальные условия для нейронной сети. Причём, на первых порах это будет похоже на танец с бубном, что не помешает получить приемлемый результат.
Многослойная нейронная сеть — это какая-то утопия. В процессе развития структура сети должна меняться. Она должна состоять из достаточно изолированных доменов, поскольку таковой является реальность. Эквивалентная многослойная сеть содержала бы неимоверное число слоёв и при этом была бы совершенно разреженой. А для её обучения потребовалось бы время, выходящее за границы возможного.
K>Наконец, первое, что сдалает ИИ, будт весьма логичным — он уничтожит человечество!
Интеллект не является личностью. У него нет собственной мотивации. Пока ему не дашь задачу, он будет оптимизировать модели реальности. Если ему сказать, что сохранение человечества — задача с наивысшим приоритетом, так оно и будет. Ну разве что хакеры приоритет поменяют
Здравствуйте, last_hardcoder, Вы писали:
K>>Во-первых, вряд ли удастся создать ИИ на классической архитектуре. Возможно, дело спасут квантовые компьютеры, когда (если) их изобретут.
_>Конечно, одного или там десятка скалярных ЦП для интеллекта не хватит. Но, вообще, подойдёт любая технология, обеспечивающая паралелизм и достаточно большое число связей между базовыми элементами обработки информации.
Не факт. Если я правильно понимаю, Пенроуз, например, предполагает, что мозг — квантовый компьютер.
Как неотличимый от человеческого тестом Тьюринга.
