Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Первоисточники вроде как древнеиндийские веды. возник — вроде где-то в районе нынешнего Пакистана. Впрочем, могу ошибиться, в этой
теме давали линк на интересную лекцию по этому поводу.
Первоисточников индоевропейского языка быть не может, так как он разделился за десятки тысяч лет до появления первой письменности. Его восстанавливают путём изучения законов лингвистики и фактически решая систему уравнений, где значениями служат слова из разных языков
Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:
M>>Читать и запоминать, как Отче Наш: «О профессиональной и любительской лингвистике» http://elementy.ru/lib/430720/ A_S>Читать Зализняка крайне неинтересно. Выдавать свою частную точку зрения за объективную реальность — не доблесть.
Ну, наверно он часто просто опускает доказательства, это же просто лекции для школьников в формате "занимательная лингвистика".
Чтобы познакомится с его доказательной базой, наверно надо глубже вопрос изучать. Потратить лет пять, получить базовое образование в области лингвистики.
Ну и Зализняк наверно свои выводы все же как-то отстаивает, думаю, в дискуссиях с коллегами-лингвистами, а не с коллегами программистами.
мировоззрений, считать их ложными? Хотя это личный выбор каждого.
M>>>Потому что эта бредятина не выдерживает никакой критики. LVV>>С этим согласен! LVV>>Но ведь речь-то действительно написана по-русски! LVV>>Это ж исторический факт — ссылки на конкретные доки присутствуют...
M>Ну, доки найти сложно, по запросу «Palmkiold, 15» вылазят только разные вариации текста, что по ссылке А насчет самой речи надо у историков спрашивать. Или ехать в Уппсалу
Можно в Королевской библиотеке Стокгольма посмотреть...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>Хоть один аргумент в студию. В частности на приведенную мной статью. A_S>>Пожалуйста.
A_S>>Не надо думать о семантике, не надо думать об этимологии слова, "достаточно заглянуть в словарь Фасмера". Какое отношение имеет немец Фасмер к русскому языку? Маленькая справка
A_S>>
A_S>>Макс Фасмер, или на русский манер – Максимилиан Романович Фасмер, родился
A_S>>Ну, и... Чего стоят такие доказательства Зализняка?
M>Ты это называешь аргументом против Зализняка? То есть ты всерьез считаешь, что обсуждение национальности или личности какого-то человека является аргументами против приведенных в статье Зализняка тезисов?
Дело в том, что аргумент самого Зализняка состоит к отправке к словарю Фасмера, который учился с француза-слависта. Подобная аргументация у меня вызывает скуку.
M>>>Итак. Дано: санскритолог обнаружил в русском языке следы санскрита. То есть не просто какой-то индиец, а санскритолог, посвятивший свою жизнь изучению языков. То есть не просто «индус узнал в русском санскрит», а ученый-санскритолог, что немножко две большие разницы.
M>>>Второе. Он привел несколько примеров, которые уже известны науке. Но тебе же пофиг. A_S>>То, что санскритолог привёл факты известные науке, — ничего не меняет в моих рассуждениях.
M>В чем именно заключаются твои рассуждения?
Если Вы не понимаете моих рассуждений, то с чем же Вы спорите?
M>Ещё в XVI веке на всём огромном пространстве Евразии разговорным был именно русский язык (и даже в некоторых признаваемых наидостовернейшими источниках об этом фактически прямо написано). А потом в Европах решили, что им срочно нужны свои национальные языки, и создали их в два этапа. Сначала ввели латиницу для записи всё ещё русских слов, а потом изменили правила чтения/произношения — в результате через пару-тройку поколений получилось то, что мы имеем сегодня, когда одно и то же слово на разных европейских языках порой читается совершенно по разному.
M>Потому что эта бредятина не выдерживает никакой критики.
Никакой критики не выдерживают Ваши реплики. Всё, что противоречит Вашему мировоззрению, конечно, — "бредятина". Общайтесь сами с собой, получится очень задушевный диалог
Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:
A_S>Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:
BS>>>>Я в курсе кто это. В каком месте у него "не может быть ниспровергнута, не может считаться научной", пожалуйста ссылку на работу, цитату. A_S>>>Здесь в общем, а частные работы разберите сами, начните с работы "Логика научного открытия" и далее по списку. Это же ключевая идея творчества К. Поппера, и она проходит "красной нитью" через все его работы BS>>Нет там такого. A_S>Ну, что уж... К. Поппер "ЛОГИКА И РОСТ НАУЧНОГО ЗНАНИЯ"
A_S>
A_S>Вместе с тем я, конечно, признаю некоторую систему эмпирической, или научной, только в том случае, если имеется возможность опытной ее проверки. Исходя из этих соображений, можно предположить, что не верифицируемость, а фальсифицируемость системы следует рассматривать в качестве критерия демаркации
A_S>(имеется ввиду демаркация между наукой и псевдонаукой)
в каком месте здесь "не может быть ниспровергнута, не может считаться научной"? Он пишет о том, что если система подтверждается опытным путем, т.е. не выдает ложный результат("фальсифицируемость системы"), то её следует считать научной. Собственно критерий демаркации от него же —
"Проблему нахождения критерия, который дал бы нам в руки средства для выявления различия между эмпирическими науками, с одной стороны, и математикой, логикой и «метафизическими» системами — с другой, я называю проблемой демаркации". Ну дык это по смыслу вообще другое, чем написали вы "не может быть ниспровергнута, не может считаться научной". Бог(религия) не может быть ниспровергнут, и тем не менее исходя из того, что на опыте он не наблюдается, он не может каким-либо образом относится к науке.
.
Re: А вот еще о связях русского и арабского - от Вашкевича... :)
От докторов филологических наук в мой адрес поступило обвинение меня в том, что я арабизирую русский язык. Отвечаю. Все немотивированные русские слова и выражения (без исключения) объясняются арабскими корнями, т.е. мотивация всего, что непонятно в русском языке, находится в арабском. Ну ничего с этим не поделаешь. Это просто эмпирический факт. В нашей науке иногда замечается такое явление: чем выше научный статус, тем больше верхоглядства, которое, в частности, проявляется в "диагональном" прочтении научных работ. Хотя конкретный доктор не привел ни одного довода против, употребив лишь обзывалки и междометия, вынужден проинформировать читающую публику, что я пошел дальше и дошел до того, что стал "русифицировать" арабский язык. Русский язык "арабизирую", а арабский – "русифицирую". Вот так.
Приведу примеры. Арабскую графику я не стану употреблять намеренно, уж слишком большая нагрузка на ум докторов от филологии.
Всем известное арабское название священной книги ислама – КОРАН. Если считать, что оно арабское, тогда получается "чтиво". Но прочтем его по-русски, получится НАРОК. Это по-русски "завет" (см. словарь Даля). Сами арабские богословы говорят, что Бог (Аллах) вначале дал Ветхий Завет, но евреи исказили его текст, тогда Бог послал свою книгу христианам. Те тоже не совсем поняли ее. Пришлось Богу давать текст книги на языке оригинала. Коль скоро первая и вторая книга называются заветами, то и третью ее версию правильно называть заветом, т.е. Нароком, что в арабском прочтении становится Кораном.
Перед нами арабское слово САЛАВАТ, которое означает "молитвы". Нет мотивации этому слову в арабском. Потому что она в русском языке, в виде слова СЛАВИТЬ. Как понять, что арабское салават именно от русского славить. Просто. Есть в арабском другое название молитвы, мотивированное, образовано от слова со значением славить.
Или вот ХАДЖ, произносится: хажж, хажжун "паломничество в Мекку". Любому русскому понятно, что это хожение. А в арабском опять нет мотивации.
ШАХАДА – первый из пяти арканов (почему-то переводят: столпов) ислама. Это буквально "свидетельство", свидетельство признания того, "что нет бога, кроме Аллаха, а Мухаммад его посланник". Кто хочет принять ислам, первое, что надо сделать, произнести эту фразу, шахаду. Арабская буква х пишется как русское в. Так и прочитаем ее в слове, получится корень ШВД, "швидетельство". Мало того, что это русское мотивированное слово, разлагающееся на приставку и корень, так еще и искаженное евреями. Это евреи арабское с произносят как ш. Так, арабское приветствие "салям алейкум" в еврейском произношении становится "шолом алейхем". Сравните: арабское лисан "язык" (от русского лизан, чем лижут), в иврите слало лешон.
ВАКФ – это пожертвованное религиозной общине имущество. Жертвуют так много, что в любой исламской стране есть специальное министерство, занимающее этим имуществом. Корень означает "стояние", "остановка". Причем здесь стояние? А не причем, потому что это русское слово ВЫКУП. Так делают и наши бандиты, выкупая себе место в раю.
ЗАКЯТ – "обязательное жертвование десятины в пользу бедных". Мотивации практически нет. Потому что это русское слово зачет. Чередование звуков К-Ч есть и в русском языке, и в арабском.
РАМАЗАН (месяц поста) – от русского замор-ение (плоти) с инверсированным корнем.
Весь мир сейчас знает арабское слово ШАХИД. Если слово арабское, то того же корня, что и шахада. А связи никакой, если не фантазировать. На самом деле это тот, кто отдает свою жизнь за веру. Арабское х пишется как русское у. Точь-в-точь. Так и прочитаем это слово ШУД, а наоборот: ДУШ. Душу свою шахид отдает Богу. Тоже чистой воды русизм.
Суфизм по-арабски называется тасаввуф, пишется ТСВФ. Это мистическое течение в исламе, предполагающее затворническую жизнь в уединенных местах. Читайте наоборот, получится ПУСТ. Суфии это изначально пустынники. Сейчас они, правда, приспособились к вполне комфортной жизни, но это не меняет мотивацию слова.
Ну вот, практически все основные термины ислама происходят от русских слов.
Дадим теперь еще несколько примеров из самых разнообразных тематических пластов лексики.
АШВАЛ "левша". Тут комментарии излишни. Правда, в нашей академической науке читать наоборот запрещается. Почему? Может быть, затем, чтобы слова оставались непонятными? Вот еще пример. Все знают, что такое звезда Давида. Но по какой-то причине евреи называют этот знак не звездой, а щитом. Узнать, почему это так, проще простого. Надо просто арабское название звезды НГМ прочитать наоборот, получится арабское же название щита, по-еврейски меген. Но, — говорят нам академики – низзя читать наоборот. Еще один пример. Все знают, что такое "Млечный путь". Но некоторые народы, в частности арабы, называют его соломенным. Почему? Люди давно бы это поняли, если бы не запрет на чтение наоборот. Возьмите русское слово солома в консонантной записи: СЛМ, читайте его наоборот, получите МЛК. Надеюсь, не надо объяснять, почему С перешло в К? Ладно, на всякий случай объясню, специально для некоторых академиков от филологии. Потому что некоторые народы наше исконное, мотивированное слово СОИТИЕ читают как КОИТУС. Нам говорят: не научно, дилетантство. Ничего. Зато истинно. Наука ведь не для того, чтобы пудрить нам мозги. Правда?
Вашкевич Николай в Википедии есть — занятно написано...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[2]: А вот еще о связях русского и арабского - от Вашкевича... :)
Ну вот, практически все основные термины ислама происходят от русских слов
А почему не наоборот? Вообще есть в этом всем что-то от фоменковщины по части, где объяснял происхождение тех или иных слов, связывая их со своими умозаключениями и подтверждая их таким образом. Сирия у него была Русью, поскольку Сир содержит наоборот две буквы Р и С, также как и Русь. После этого книжка по фоменковской истории мне очень пригодилась...стала подпоркой для различных нужд.
Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:
BS>Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:
A_S>>Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:
BS>>>>>Я в курсе кто это. В каком месте у него "не может быть ниспровергнута, не может считаться научной", пожалуйста ссылку на работу, цитату. A_S>>>>Здесь в общем, а частные работы разберите сами, начните с работы "Логика научного открытия" и далее по списку. Это же ключевая идея творчества К. Поппера, и она проходит "красной нитью" через все его работы BS>>>Нет там такого. A_S>>Ну, что уж... К. Поппер "ЛОГИКА И РОСТ НАУЧНОГО ЗНАНИЯ"
A_S>>
A_S>>Вместе с тем я, конечно, признаю некоторую систему эмпирической, или научной, только в том случае, если имеется возможность опытной ее проверки. Исходя из этих соображений, можно предположить, что не верифицируемость, а фальсифицируемость системы следует рассматривать в качестве критерия демаркации
A_S>>(имеется ввиду демаркация между наукой и псевдонаукой) BS>в каком месте здесь "не может быть ниспровергнута, не может считаться научной"?
Если теория (по К.Попперу) не может быть фальсифицируема (ниспровергнута), то она не является научной (является псевдонаучной).
BS>Он пишет о том, что если система подтверждается опытным путем, т.е. не выдает ложный результат("фальсифицируемость системы"), то её следует считать научной.
Нет, ни в коем случае! См. там же
Рост научного знания состоит в выдвижении смелых гипотез и осуществлении их опровержений, в результате чего осуществляется рост научного знания.
Никакого подтверждения, только выдвижение гипотез и их опровержение. К возможностям фактической верификации К. Поппер относился мягко говоря скептически (но допускал логическую верификацию).
BS>"Проблему нахождения критерия, который дал бы нам в руки средства для выявления различия между эмпирическими науками, с одной стороны, и математикой, логикой и «метафизическими» системами — с другой, я называю проблемой демаркации". Ну дык это по смыслу вообще другое, чем написали вы "не может быть ниспровергнута, не может считаться научной". Бог(религия) не может быть ниспровергнут, и тем не менее исходя из того, что на опыте он не наблюдается, он не может каким-либо образом относится к науке.
Утверждение о существовании Бога не фальсифицируемо, следовательно (по К.Попперу) не является научным.
A_S>Если теория (по К.Попперу) не может быть фальсифицируема (ниспровергнута), то она не является научной (является псевдонаучной).
Возможно я неверно истолковал ваше "ниспровергнута". Что это такое? У Поппера используется "фальсифицируемость", и как мне кажется имеется ввиду границы применимости той или иной теории.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
M>>Первоисточники вроде как древнеиндийские веды. возник — вроде где-то в районе нынешнего Пакистана. Впрочем, могу ошибиться, в этой
теме давали линк на интересную лекцию по этому поводу.
N>Первоисточников индоевропейского языка быть не может, так как он разделился за десятки тысяч лет до появления первой письменности.
А сколько именно десятков тысяч лет? 50 тысяч лет назад наши предки охотились с дубинками на мамонтов и балякали на праиндоевропейском?
N>Его восстанавливают путём изучения законов лингвистики и фактически решая систему уравнений, где значениями служат слова из разных языков
Ну, вроде как санскрит — это язык, наименее ушедший от праиндоевропейского, древнейшие известные письменные памятники на нем датируются XII веком до нашей эры. Хотя да, насколько далеко он ушел от оригинала, выясняется путем кропотливых исследований. Если что, это не я так говорю, это Зализняк так утверждает
A_S>>Если теория (по К.Попперу) не может быть фальсифицируема (ниспровергнута), то она не является научной (является псевдонаучной). BS>Возможно я неверно истолковал ваше "ниспровергнута". Что это такое?
Доказана ложность (фальш), опровергнута, ниспровергнута.
BS>У Поппера используется "фальсифицируемость", и как мне кажется имеется ввиду границы применимости той или иной теории.
В этом и состоит парадокс К.Поппера, он не предложил критериев фальсифицируемости собственной теории, то есть, следуя его логике, его теория ненаучна.
Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:
A_S>В одну кучу свалили доказанные и не доказанные теории
Да откуда ж вы такие беретесь-то?! Вроде всем нормальным людям еще на втором курсе института объясняют, что естественно-научные теории НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! Так нет же — каждый год откуда-то появляются "умеющие удивляться" персонажи, которые пытаются поразить всех откровением о том, что в мире-де есть много недоказанных вещей — от генетики до теории относительности.
M>>Ты это называешь аргументом против Зализняка? То есть ты всерьез считаешь, что обсуждение национальности или личности какого-то человека является аргументами против приведенных в статье Зализняка тезисов? A_S>Дело в том, что аргумент самого Зализняка состоит к отправке к словарю Фасмера, который учился с француза-слависта. Подобная аргументация у меня вызывает скуку.
«вызывает скуку» — это не аргумент. Итак, какие именно аргументы есть у тебя против приведенной мной стать Зализняка кроме обсуждения личностей?
M>>>>Итак. Дано: санскритолог обнаружил в русском языке следы санскрита. То есть не просто какой-то индиец, а санскритолог, посвятивший свою жизнь изучению языков. То есть не просто «индус узнал в русском санскрит», а ученый-санскритолог, что немножко две большие разницы.
M>>>>Второе. Он привел несколько примеров, которые уже известны науке. Но тебе же пофиг. A_S>>>То, что санскритолог привёл факты известные науке, — ничего не меняет в моих рассуждениях.
M>>В чем именно заключаются твои рассуждения? A_S>Если Вы не понимаете моих рассуждений, то с чем же Вы спорите?
LVV>Всем известное арабское название священной книги ислама – КОРАН. Если считать, что оно арабское, тогда получается "чтиво". Но прочтем его по-русски, получится НАРОК. Это по-русски "завет" (см. словарь Даля). Сами арабские богословы говорят, что Бог (Аллах) вначале дал Ветхий Завет, но евреи исказили его текст, тогда Бог послал свою книгу христианам. Те тоже не совсем поняли ее. Пришлось Богу давать текст книги на языке оригинала. Коль скоро первая и вторая книга называются заветами, то и третью ее версию правильно называть заветом, т.е. Нароком, что в арабском прочтении становится Кораном.
LVV>Вашкевич Николай в Википедии есть — занятно написано...
Лаптев, ты себя же умным считаешь так?
На представлении о приоритете написания основан один из самых невежественных, однако же чрезвычайно распространенных, мифов любительской лингвистики — миф о так называемом «обратном прочтении» слов. Нет, вероятно, ни одного любительского лингвистического сочинения, где не использовалась бы эта идея.
Этот миф состоит в том, что кто-то может прочесть слово задом наперед, и результат может войти в язык в качестве нового слова. Например, вместо собака появится акабос, вместо Тула — Алут, вместо Мадрид — Дирдам и т. д.
Как заверяют нас любители, такое легко может случиться, например, с арабом или этруском, поскольку в их письменности слова читаются справа налево. Например, араб якобы видит запись Тула и читает ее привычным для себя способом как Алут. И таким путем якобы может возникнуть новое слово, которое станут употреблять как новое название города.
Подобный рассказ отражает столь младенческое понимание того, что такое письмо и чтение, что в первый момент просто невозможно поверить в серьезность тех, кто его нам преподносит.
Каким образом вообще араб может увидеть написанное слово Тула? Если его записал другой араб, то он сделал это, естественно, арабскими буквами и в арабском порядке, то есть справа налево. Никакому «обратному прочтению» в этом случае неоткуда взяться.
Если это слово написал русский, то он записал его кириллицей, если, скажем, англичанин, то латиницей — в обоих случаях, разумеется, слева направо. Но ведь простой араб не знает кириллицы и латиницы. Если же он не простой араб, а такой, который обучен кириллице или латинице, то его, естественно, должны были обучить также и тому, в каком направлении читаются буквы другого языка.
Единственный персонаж, который устроил бы нашего любителя, — это такой араб, который выучил кириллические или латинские буквы, но не подозревает о том, что они читаются слева направо. Реален ли такой персонаж? Практически, конечно, нет. Но давайте всё же допустим, что в качестве редчайшего отклонения от нормы один такой человек на миллион арабов, может быть, и найдется. И вот именно этот недоучка однажды увидел где-то написанное по-русски слово Тула и прочел его как Алут (но при всей своей недоученности он всё-таки каким-то образом понял, что это не что-нибудь, а название города!). И вот это-то его прочтение и было принято и усвоено миллионами арабов, ближних и дальних, грамотных и неграмотных, простых и образованных!
Кто может поверить в такую сказочку? Здравомыслящий человек не может. Но для лингвиста-любителя контроль здравым смыслом необязателен.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Ты это называешь аргументом против Зализняка? То есть ты всерьез считаешь, что обсуждение национальности или личности какого-то человека является аргументами против приведенных в статье Зализняка тезисов?
Ты погоди. То ли еще будет, когда он выяснит, что ты молдаванин.
Ку...
Re[3]: А вот еще о связях русского и арабского - от Вашкевича... :)
Это наилюбимейший прием Фоменко. Интересно, что в статье, откуда взята приведенная цитата, приводится как раз
В качестве исключения все же назову имя самого известного из таких авторов, имя академика, математика, Анатолия Тимофеевича Фоменко, выступления которого в роли лингвиста-любителя мне уже доводилось печатно критиковать.
.
Re[3]: А вот еще о связях русского и арабского - от Вашкевича... :)
Рассматривать весь легион лингвистических абсурдов А. Т. Ф., разумеется, бессмысленно. Ограничимся лишь немногими. Вот рассуждение, которым авторы НХ подкрепляют свой тезис о том, что Лондон прежде стоял на Босфоре: «Мы считаем, что первоначально „рекой Темзой” назывался пролив Босфор… По поводу Темзы добавим следующее. Это название пишется как Thames. События происходят на востоке, где, в частности, арабы читают текст не слева направо, как в Европе, а справа налево. Слово „пролив” звучит так: sound. При обратном прочтении получается DNS (без огласовок), что может быть воспринималось иногда как TMS — Темза» [НХ 2: 108].
.
Re[4]: А вот еще о связях русского и арабского - от Вашкевича... :)
BS>Рассматривать весь легион лингвистических абсурдов А. Т. Ф., разумеется, бессмысленно. Ограничимся лишь немногими. Вот рассуждение, которым авторы НХ подкрепляют свой тезис о том, что Лондон прежде стоял на Босфоре: «Мы считаем, что первоначально „рекой Темзой” назывался пролив Босфор… По поводу Темзы добавим следующее. Это название пишется как Thames. События происходят на востоке, где, в частности, арабы читают текст не слева направо, как в Европе, а справа налево. Слово „пролив” звучит так: sound. При обратном прочтении получается DNS (без огласовок), что может быть воспринималось иногда как TMS — Темза» [НХ 2: 108].
BS>
Самое смешное, что последователи вот таких вот, хмм, изысканий на полном серьезе поносят науку, мол, ваша наука — не наука. Но да, «быть может наверное если вдруг» Фоменко сотоварищи — это самая, что ни на есть, научнейшая из наук.
А насчет самой речи надо у историков спрашивать. Или ехать в Уппсалу 
