Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:
A_S>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
A_S>Прежде всего, хотелось бы извиниться, это было моё первое сообщение на данном форуме (не привык к интерфейсу) и промахнулся с темой.
То есть Вы пришли на форум программистов и первым делом пошли в "Священные войны" поговорить о санскрите?
Имхо, пора запретить постить в непрофильные форумы людям, которые не написали ни одного сообщения в профильном форуме, которое было бы положительно оценено.
Тут и завсегдатаи слишком много мусора создают, чтоб еще с улицы набирать.
У нас тут форум программистов, я надеюсь, а не индоарийских хоругвеносцев?
BS>К основным функциям Т.н. относят описание, объяснение и предсказание. Т.н. дает описание некоторой области явлений, определенных объектов, к.-л. аспектов действительности. В силу этого Т.н. может оказаться истинной или ложной, т.е. описывать реальность адекватно или искаженно.
И чем Т.н. отличается от гадалки? Гадалка тоже может описать, объяснить и предсказать. Сделанные ей описания/предсказания, в конечном итоге, могут быть ложными или истинными. Я не прав?
А вот на что надо было бы обратить внимание:
Примерами Т.н. являются классическая механика И. Ньютона, корпускулярная и волновая теории света, теория биологической эволюции Ч. Дарвина, электромагнитная теория Дж.К. Максвелла, специальная теория относительности, хромосомная теория наследственности и т.п.
В одну кучу свалили доказанные и не доказанные теории, настораживает то, что они уже(!) объявлены научными. Далее:
Т.н. объединяет весь материал науки в целостное и обозримое знание о мире.
И где же оно — "целостное и обозримое знание о мире"? Современная наука — это множество разных школ, изучающих частности. Никаких "целостных" представлений такой подход не может дать в принципе. Кто-то уже выяснил что такое жизнь, интеллект и т.п.? А вот и сентенция:
Однако если Евклид и многие ученые после него полагали, что исходные положения теоретической системы представляют собой самоочевидные истины, то современные ученые понимают, что такие истины найти нелегко, и постулаты их теорий служат не более чем предположениями о глубинных причинах явлений. История науки дала достаточно много свидетельств наших заблуждений, поэтому основоположения объяснительной теории рассматриваются как гипотезы, истинность которых еще нуждается в доказательстве.
Предположение, о которых говорится, и открытие, о котором говорил Евклид, — принципиально разные понятия. Ну, а "истинность которых нуждается в доказательстве" — это перл. Как можно доказать истинность? А вот и оно:
Обнаружение предсказанных Т.н. фактов служит подтверждением ее плодотворности и истинности.
То есть, снова приходим к тому что практика [получение фактов] является критерием истины! Не смешно. Практика является критерием ложности, но не истинности. Практика может выявить факты, которые опровергают теорию, но она ничего не может сделать для подтверждения теории. Кто, как не программисты знают, что практика использования программ может выявить ошибки в программе, но она ничего не может сказать о безошибочности программы.
То есть, данная статья написана для людей желающих верить в науку. В этом её ценность.
BS>>>Просто она может не подтвердиться и тогда её считают неверной. Что значит последнее предложение и именно в таком виде "не может быть ниспровергнута, не может считаться научной" — для меня загадка. Т.е. если "ниспровергнута", то "научна"? A_S>>Это утверждение восходит к работам немецкого философа Карла Поппера (Karl Raimund Popper). Сегодня его точка зрения (с небольшими изменениями) на "научность" тех или иных взглядов/теорий и пр. принята официальной наукой. BS>Я в курсе кто это. В каком месте у него "не может быть ниспровергнута, не может считаться научной", пожалуйста ссылку на работу, цитату. Здесь в общем, а частные работы разберите сами, начните с работы "Логика научного открытия" и далее по списку. Это же ключевая идея творчества К. Поппера, и она проходит "красной нитью" через все его работы
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
A_S>>Чтобы видеть удивительное, надо, как минимум, уметь удивляться. Что же касается сходства русского языка и санскрита, то оно гораздо более глубокое.
M>Гораздо глубокое, чем что? M>В чем выражается эта глубина?
В уровнях разумеется: уровень частей слов, уровень словообразования, уровень построения фраз и предложений и т.д.
Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:
A_S>>>Чтобы видеть удивительное, надо, как минимум, уметь удивляться. Что же касается сходства русского языка и санскрита, то оно гораздо более глубокое.
M>>Гораздо глубокое, чем что? M>>В чем выражается эта глубина? A_S>В уровнях разумеется: уровень частей слов, уровень словообразования, уровень построения фраз и предложений и т.д.
Что такое "уровень"? Что такое "уровень частей слова"? "Уровень словообразования"? "Уровень построения фраз и предложений и т.д."?
BS>>Я в курсе кто это. В каком месте у него "не может быть ниспровергнута, не может считаться научной", пожалуйста ссылку на работу, цитату. A_S>Здесь в общем, а частные работы разберите сами, начните с работы "Логика научного открытия" и далее по списку. Это же ключевая идея творчества К. Поппера, и она проходит "красной нитью" через все его работы
Нет там такого.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>У тебя есть хоть один аргумент против этой статьи? Учитывая, что статья основана строго на фактическом материале, очень смешно слышать от тебя про «личное мнение». A_S>>Любой факт можно объяснить самыми разными способами. Разве нет? Объяснение факта зависит от мировоззрения того, кто его объясняет. Мировоззрение приложенное к факту — личное мнение. A_S>>Аргументов против работ (и этой работы в частности) Зализняка очень много.
M>Хоть один аргумент в студию. В частности на приведенную мной статью.
Пожалуйста.
Например, мы читаем, что слово маска произведено от глагола мазать, — это якобы «нечто намазанное на лицо». Хотя достаточно заглянуть в словарь Фасмера, чтобы узнать, что слово маска пришло в русский язык из немецкого Maske или французского masque.
Не надо думать о семантике, не надо думать об этимологии слова, "достаточно заглянуть в словарь Фасмера". Какое отношение имеет немец Фасмер к русскому языку? Маленькая справка
Макс Фасмер, или на русский манер – Максимилиан Романович Фасмер, родился в Санкт-Петербурге 28 февраля 1886 г. в семье русских немцев: его отец – купец – переселился в Петербург будучи молодым человеком. Учился М. Фасмер в классической гимназии К. И. Майя – в то время в России давали прекрасное классическое образование. В 1903 г. семнадцатилетний М. Фасмер сдал экзамен на аттестат зрелости и в том же году начал изучать в Петербургском университете славистику и сравнительное языкознание под руководством замечательного слависта Бодуэна де Куртенэ, основателя Казанской лингвистической школы.
Ну, и... Чего стоят такие доказательства Зализняка?
M>>>>>Да нет таких индусов. Никогда не было и не будет: M>>>>>1. в Индии никто на санскрите практически никто не говорит (~200 000 носителей из 1.2 миллиарда населения) A_S>>>>Возможно, Вы не знакомы со статьёй Дурга Прасад Шастри
M>>>Знаком. Эту статью любят цитировать направо и налево всякие «ах, у меня есть свое мнение». A_S>>Ну, а любое мнение, отличное от Вашего, — ложно по определению
M>Нет. Ты например, взял и удалил приведенную мной цитату. Сразу видно, что тебе плевать на то, что уже знают другие. У тебя же «мировоззрение».
Цитата удалена не из-за наплевательского отношения к знаниям, а из уважения к тем, кто читает (читать много раз одно и то же утомляет).
M>>>Нуну. То есть ты считаешь, что в санскрите есть слово спутник? Покажи мне его в любом словаре санскрита. A_S>>А смысл? Если Вы не считаетесь с мнение санскритолога, то считаться с мнением составителя словаря или моим мнением, Вы всё равно не будете. Догмы правят умами.
M>Догма правит только и исключительно твоей головой.
Не исключено.
M>Итак. Дано: санскритолог обнаружил в русском языке следы санскрита. То есть не просто какой-то индиец, а санскритолог, посвятивший свою жизнь изучению языков. То есть не просто «индус узнал в русском санскрит», а ученый-санскритолог, что немножко две большие разницы.
M>Второе. Он привел несколько примеров, которые уже известны науке. Но тебе же пофиг.
То, что санскритолог привёл факты известные науке, — ничего не меняет в моих рассуждениях.
В 1697 году умирает шведский король Карл XI. Его торжественно отпевают и хоронят в Стокгольме, столице Швеции, 24 ноября 1697 года. Для погребальной церемонии была, естественно, написана специальная надгробная речь. Она была зачитана при стечении всего шведского двора. Причем, официальным придворным церемониймейстером.
Сообщается следующее: "Автором (речи) был шведский языковед и собиратель книг Юхан Габриэль Спарвенфельд (1655-1727), три года проживавший в Москве. Спарвенфельд держал свою "Placzewnuju recz" в связи с похоронами Карла XI в Стокгольме 24 ноября 1697 г. В то время Спарвенфельд был ПРИДВОРНЫМ ЦЕРЕМОНИЙМЕЙСТЕРОМ".
А теперь дадим ответ на заданный нами вопрос. ПОРАЗИТЕЛЬНО, НО НАДГРОБНАЯ РЕЧЬ БЫЛА НАПИСАНА И ПРОЧИТАНА ПО-РУССКИ!
...
Печатный ТЕКСТ НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ, однако транскрибированный ЛАТИНСКИМИ БУКВАМИ, сохранился в составе кодекса из Библиотеки Уппсальского университета, начинается со страницы 833 этого кодекса и занимает ВОСЕМЬ страниц. Известен ещё один экземпляр, хранящийся в Королевской библиотеке Стокгольма. Текст представляет собой плачевную речь по Карлу XI на русском языке. На титульном листе написано:
"Placzewnaja recz na pogrebenie togho prez segho welemozneiszago i wysokorozdennagho knjazja i ghossudarja Karolusa odinatsetogho swidskich, gothskich i wandalskich (i proczaja) korola, slavnagho, blaghogowennagho i milostiwagho naszego ghossudaja (!), nynjeze u bogha spasennagho. Kogda jegho korolewskogo weliczestwa ot duszi ostawlennoe tjelo, s podobajuszczjusae korolewskoju scestju, i serserdecznym wsich poddannych rydaniem byst pogrebenno w Stokolnje (!) dwatset-scetwertago nowemrja ljeta ot woploszczenia bogha slowa 1697".
(Поднимите руки те, кто не смог прочитать этот текст? Нет таких? Поздравляю, вы все только что сдали экзамен на знание шведского языка!).
Приведем теперь название шведской речи, написанной по-русски, заменив в её оригинальном тексте латинские буквы русскими.
"Плачевная речь на погребение того преж сего вельможнейшаго и высокорожденнаго князя и государя Каролуса одиннадцатого шведских, готских и вандальских (и прочая) короля, славнаго, благословеннаго и милостиваго нашего государя (здесь опечатка: вместо буквы R написали J ), ныне же у бога спасеннаго. Когда его королевского величества от души оставленное тело, с подобающей королевской честью, и сердечным всех подданных рыданием бысть погребено в СТЕКОЛЬНЕ (так, оказывается, именовали Стокгольм в XVII веке; вероятно, там в то время было развито СТЕКОЛЬНОЕ производство ) двадцать-четвертого ноября лета от воплощения бога слова 1697".
...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
BS>>>Я в курсе кто это. В каком месте у него "не может быть ниспровергнута, не может считаться научной", пожалуйста ссылку на работу, цитату. A_S>>Здесь в общем, а частные работы разберите сами, начните с работы "Логика научного открытия" и далее по списку. Это же ключевая идея творчества К. Поппера, и она проходит "красной нитью" через все его работы BS>Нет там такого.
Ну, что уж... К. Поппер "ЛОГИКА И РОСТ НАУЧНОГО ЗНАНИЯ"
Вместе с тем я, конечно, признаю некоторую систему эмпирической, или научной, только в том случае, если имеется возможность опытной ее проверки. Исходя из этих соображений, можно предположить, что не верифицируемость, а фальсифицируемость системы следует рассматривать в качестве критерия демаркации
(имеется ввиду демаркация между наукой и псевдонаукой)
M>>Гораздо глубокое, чем что? M>>В чем выражается эта глубина? A_S>В уровнях разумеется: уровень частей слов, уровень словообразования, уровень построения фраз и предложений и т.д.
M>>Хоть один аргумент в студию. В частности на приведенную мной статью. A_S>Пожалуйста.
A_S>Не надо думать о семантике, не надо думать об этимологии слова, "достаточно заглянуть в словарь Фасмера". Какое отношение имеет немец Фасмер к русскому языку? Маленькая справка
A_S>
A_S>Макс Фасмер, или на русский манер – Максимилиан Романович Фасмер, родился
A_S>Ну, и... Чего стоят такие доказательства Зализняка?
Ты это называешь аргументом против Зализняка? То есть ты всерьез считаешь, что обсуждение национальности или личности какого-то человека является аргументами против приведенных в статье Зализняка тезисов?
M>>Итак. Дано: санскритолог обнаружил в русском языке следы санскрита. То есть не просто какой-то индиец, а санскритолог, посвятивший свою жизнь изучению языков. То есть не просто «индус узнал в русском санскрит», а ученый-санскритолог, что немножко две большие разницы.
M>>Второе. Он привел несколько примеров, которые уже известны науке. Но тебе же пофиг. A_S>То, что санскритолог привёл факты известные науке, — ничего не меняет в моих рассуждениях.
В чем именно заключаются твои рассуждения? Пока что все, что видно, — это «про лингвистику я читать не буду, у меня есть мировоззрение!!!», «думать над приводимыми тезисами и аргументами я не буду, потому что мне их рыло не нравится» и т.п. Это, извини, не рассуждения.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>Гораздо глубокое, чем что? M>>>В чем выражается эта глубина? A_S>>В уровнях разумеется: уровень частей слов, уровень словообразования, уровень построения фраз и предложений и т.д.
M>Какой-то бессмылсенный набор слов. Примеры можно?
Возьмите "Буквицу", к примеру, посмотрите, там примеров много.
LVV>в СТЕКОЛЬНЕ (так, оказывается, именовали Стокгольм в XVII веке; вероятно, там в то время было развито СТЕКОЛЬНОЕ производство ) двадцать-четвертого ноября лета от воплощения бога слова 1697".
Интересно. Эти «исследователи» способны хотя бы две строчки текста написать без передергиваний?
Про остально ене скажу, надо будет в Уппсалу съездить. ЧТо-то мне кажется, в итоге все окажется не так просто, как описано по ссылке.
Ещё в XVI веке на всём огромном пространстве Евразии разговорным был именно русский язык (и даже в некоторых признаваемых наидостовернейшими источниках об этом фактически прямо написано). А потом в Европах решили, что им срочно нужны свои национальные языки, и создали их в два этапа. Сначала ввели латиницу для записи всё ещё русских слов, а потом изменили правила чтения/произношения — в результате через пару-тройку поколений получилось то, что мы имеем сегодня, когда одно и то же слово на разных европейских языках порой читается совершенно по разному.
Потому что эта бредятина не выдерживает никакой критики.
M>>>>Гораздо глубокое, чем что? M>>>>В чем выражается эта глубина? A_S>>>В уровнях разумеется: уровень частей слов, уровень словообразования, уровень построения фраз и предложений и т.д.
M>>Какой-то бессмылсенный набор слов. Примеры можно? A_S>Возьмите "Буквицу", к примеру, посмотрите, там примеров много.
Примеров чего?
Тот факт, что ты не способен привести ни единственного примера «уровня частей слова» многое говорит о твоем понимании вопроса.
LVV>>в СТЕКОЛЬНЕ (так, оказывается, именовали Стокгольм в XVII веке; вероятно, там в то время было развито СТЕКОЛЬНОЕ производство ) двадцать-четвертого ноября лета от воплощения бога слова 1697".
M>Интересно. Эти «исследователи» способны хотя бы две строчки текста написать без передергиваний?
это правда (стекольного производства, конечно же, там никакого не было, но название такое было)
M>Ещё в XVI веке на всём огромном пространстве Евразии разговорным был именно русский язык (и даже в некоторых признаваемых наидостовернейшими источниках об этом фактически прямо написано). А потом в Европах решили, что им срочно нужны свои национальные языки, и создали их в два этапа. Сначала ввели латиницу для записи всё ещё русских слов, а потом изменили правила чтения/произношения — в результате через пару-тройку поколений получилось то, что мы имеем сегодня, когда одно и то же слово на разных европейских языках порой читается совершенно по разному.
M>Потому что эта бредятина не выдерживает никакой критики.
С этим согласен!
Но ведь речь-то действительно написана по-русски!
Это ж исторический факт — ссылки на конкретные доки присутствуют...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
M>>Потому что эта бредятина не выдерживает никакой критики. LVV>С этим согласен! LVV>Но ведь речь-то действительно написана по-русски! LVV>Это ж исторический факт — ссылки на конкретные доки присутствуют...
Ну, доки найти сложно, по запросу «Palmkiold, 15» вылазят только разные вариации текста, что по ссылке А насчет самой речи надо у историков спрашивать. Или ехать в Уппсалу
Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:
A_S>>>А что думается про родство русского языка и санскрита? C>>У них есть общий предок — пра-индоевропейский язык. A_S>Возможно. Но санскрит и русский можно "пощупать" руками, а "пра-индоевропейский" язык? Это гипотеза (гипотетическая конструкция), которая ничем, кроме умозрительных заключений не подкреплена. Кто был носителем "пан-индоевропейского" языка, на какой территории он возник, какие первоисточники сохранились?
Первоисточники вроде как древнеиндийские веды. возник — вроде где-то в районе нынешнего Пакистана. Впрочем, могу ошибиться, в этой
