Санскрит? - test

Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:

M>>Ок. Вы берёте крайности — либо теория опровергается, либо доказывается.
A_S>Доказывается? У меня говорилось об утверждениях (истинности/ложности). (см. выше)

Нет такого понятия "истинность" в точных науках. Разве что как эвфемизм.

M>>Нет. Теория либо опровергается, либо подтверждается. Повторяемость экспериментов, их количество, методы их оценки гарантирует нам (с какой-то степенью достоверности), что теория верна в таких-то пределах. Это и называется подтверждением теории.
A_S>Это напоминает игру слов, получается, что любая не опровергнутая теория подтверждена. Так? То есть, провели ряд экспериментов, которые не опровергли теорию, тем самым её подтвердили. Я правильно понимаю?

Нет. Теория предсказывает, что масса электрона должна быть такой-то, проверяем, действительно такая-то. Это подтверждение.

M>>Ни о какой истине речь идти не может. Это понятие просто не имеет смысла в рамках объективной реальности. Смысл имеют — модели, области их применимости.
A_S>Так я и думал. Истина осталась за бортом. Хорошо. Тогда пойдём от известных фактов. Д.И. Менделеев открыл свою периодическую систему элементов во сне. Примерно 30% известных в то время элементов не укладывались в его таблицу. Тем не менее, он настаивал на том, что таблица верна. Над ним насмехались не только коллеги, но и студенты. Щекотливая ситуация. Но Менделеев был непреклонен. Исходя из Ваших построений, 30% экспериментов неудачны — провал, надо выбрасывать теорию — она опровергнута. Но помог случай... Сейчас это открытие ни у кого не вызывает усмешки.
A_S>Как же в таком случае быть с Вашими построениями? Не получится ли так, что самые значительные открытия будут выброшены на помойку, по той простой причине, что они не вписываются в наши представления (в старые объяснения)?

Нет, не получится. Таблица и была за бортом, пока экспериментально не подтвердилась.

M>>Если вырос объём данных, а мы работали раньше с меньшим кол-вом данных — это значит всего лишь, что программа перестаёт работать в этих пределах.
A_S>Это означает, что в программе "сидела" ошибка, которая до поры до времени не проявлялась, вот и всё.

А это значит, что вы понятия не имеете о научном методе. Если при скоростях, сравнимых со скоростью света, теория перестаёт работать — её просто перестают использовать для этих условий. Читайте что такое теория, модель, границы применимости.

M>>Ещё раз: очень важная вещь в теории — количественное предсказание. В лингвистике это есть, поэтому мы можем ей доверять. В ваших рассуждениях всего лишь неоднократно опровергнутая древнегреческая школа. Количественное предсказание — вот что делает теорию научной.
A_S>Тогда возникает закономерный вопрос, как определяется "количественный критерий"? До какого предела теория ненаучна/не верна/не подтверждена, и с какого момента ей можно доверять?

Про пять сигма в физике элементарных частиц, наверное, слышали?

Читайте теорию вероятности, мат. статистику, эксперимент. Там рассказывается о том насколько мы можем доверять той или иной теории, и как это измерить.

M>>Например, из "с троить". Из того, что своё мнение ставите выше, чем словарь Фасмера. Из того, что выжимки Зализняка для школьников воспринимаете как рассуждения.
A_S>Я не ставлю своё мнение выше или ниже. Вот слово — смотрите на него, думайте, делайте выводы. Наоборот, это мне говорят, вот есть мнение Зализняка или Фасмера и не смей с ними спорить, ибо они для нас авторитет. Зачем Вы мне приписываете то, что свойственно моим оппонентам?

Это очень хитрый подход, отвергающий научный метод. Именно поэтому его можно сразу выбросить на помойку, т.к. с объективной реальностью он не работает. Дело не в авторитетах, а в том, чем подкреплено мнение.

M>>Если я ошибаюсь, скажите — как можно было бы опровергнуть ваши идеи?
A_S>Очень просто. Есть русские буквы, каждая из них имеет начертание (видимый образ), фонему (фонетический образ) и смысловой образ (помните: аз, боги, глаголь...). Из этих образов складываются слоги, сложение образов букв в слоге порождает новые образы (начертание, звучание и смысла). Эти слоги образуют части слов (корни, суффиксы, приставки, окончания). Эти части образуют слово — образы (начертание, звучание, семантика).
A_S>Если кто-то в своих построениях предложит логически более стройную конструкцию слова, то я ему поклонюсь. Всё просто, как видите.

Выдумки сразу. Я могу подробно расписать почему, но проще вам перечитать статью Зализняка.

M>>>>После чего оказывается, что ведать — это не то же самое, что знать. Что есть какая-то "суть", "удел мудрых". Просто потому что A_S_U так захотелось. И назвать это чушью, ссылаясь на словари и памятники литературы нельзя, ведь все мнения равноценны.
A_S>>>Было бы славно, если бы я это придумал, но это было сказано примерно 2500 лет назад: "Мудрый многого не знает, знающий много — не мудр" (Лао-Цзы).
M>>Где здесь "ведать"? При чём здесь русские слова?
A_S>Вы сказали: "оказывается, что ведать — это не то же самое, что знать". Что я и утверждаю: ведают мудрецы, знают учёные. Ведающий многого не знает, знающий много — не ведает. Ведающий (суть) может объяснить почему этот предмет обладает такими-то свойствами, тот, кто не ведает, вынужден знать свойства, поскольку суть ему недоступна. (Недоступна не обязательно потому, что он глуп, а потому, например, что он не знает о наличии сути (не понимает ведания)).

Это, конечно же, опять ваши выдумки. В словарях "ведать" — устаревшее или книжное знать. Никакой сути нет, это вы только что придумали.

Само использование слов "суть", "истинность" показывает, что вы понятия не имеете о научном методе.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Примеров чего?

Очень просто. Есть русские буквы, каждая из них имеет начертание (видимый образ), фонему (фонетический образ) и смысловой образ (помните: аз, боги, глаголь...). Из этих образов складываются слоги, сложение образов букв в слоге порождает новые образы (начертание, звучание и смысла). Эти слоги образуют части слов (корни, суффиксы, приставки, окончания). Эти части образуют слово — образы (начертание, звучание, семантика).

Вот как-то так получается у нашего коллеги. Надо, оказывается, этимологию слова проводить от образов, возникающих при его разглядывании.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

LVV>>Не принимай так близко к сердцу... :)
J>Как же не принимать, когда ты детей в вузе учишь?
J>:down:

Да он же явно прикалывался.

Здравствуйте, mima, Вы писали:

M>Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:

M>>>Ок. Вы берёте крайности — либо теория опровергается, либо доказывается.
A_S>>Доказывается? У меня говорилось об утверждениях (истинности/ложности). (см. выше)

M>Нет такого понятия "истинность" в точных науках. Разве что как эвфемизм.
Да, в современных науках нет. Что, вообще говоря, им чести не делает.

M>>>Нет. Теория либо опровергается, либо подтверждается. Повторяемость экспериментов, их количество, методы их оценки гарантирует нам (с какой-то степенью достоверности), что теория верна в таких-то пределах. Это и называется подтверждением теории.
A_S>>Это напоминает игру слов, получается, что любая не опровергнутая теория подтверждена. Так? То есть, провели ряд экспериментов, которые не опровергли теорию, тем самым её подтвердили. Я правильно понимаю?

M>Нет. Теория предсказывает, что масса электрона должна быть такой-то, проверяем, действительно такая-то. Это подтверждение.
Проводим другой эксперимент — масса другая. Это опровержение?
А потом приходит некто и заявляет, что по его теории оказывается, что электрон — это нечто совсем другое, а не частица-облако-волна. И приводит результаты успешных (повторяемых) экспериментов.
А потом приходит ещё кто-то и заявляет, что по его теории масса, это совсем не то что мы раньше думали. И всё, опять же, подтверждено экспериментально.

M>>>Ни о какой истине речь идти не может. Это понятие просто не имеет смысла в рамках объективной реальности. Смысл имеют — модели, области их применимости.
A_S>>Так я и думал. Истина осталась за бортом. Хорошо. Тогда пойдём от известных фактов. Д.И. Менделеев открыл свою периодическую систему элементов во сне. Примерно 30% известных в то время элементов не укладывались в его таблицу. Тем не менее, он настаивал на том, что таблица верна. Над ним насмехались не только коллеги, но и студенты. Щекотливая ситуация. Но Менделеев был непреклонен. Исходя из Ваших построений, 30% экспериментов неудачны — провал, надо выбрасывать теорию — она опровергнута. Но помог случай... Сейчас это открытие ни у кого не вызывает усмешки.
A_S>>Как же в таком случае быть с Вашими построениями? Не получится ли так, что самые значительные открытия будут выброшены на помойку, по той простой причине, что они не вписываются в наши представления (в старые объяснения)?

M>Нет, не получится. Таблица и была за бортом, пока экспериментально не подтвердилась.
Так подтверждение могло наступить значительно позже. Или не наступить совсем (не попадись Менделееву заметка на глаза, не напиши он во Францию), кто знает когда бы таблица была переоткрыта заново.
Но реальность гораздо хуже. Получит какой-нибудь современный "академик" информацию об открытии, увидит, что она противоречит тому, что он лет 30 пропагандировал и отстаивал, и наложит вето. Зачем ему добровольно идти на эшафот, прилюдно каятся в ошибках. Истины-то нет, а раз нет, то во имя чего отказываться от регалий и посыпать голову пеплом? А ещё лучше сгнобить открывателя, чтобы впредь другим неповадно было. Ну, и что, что Земля крутится — дровишек на всех хватит.

M>>>Если вырос объём данных, а мы работали раньше с меньшим кол-вом данных — это значит всего лишь, что программа перестаёт работать в этих пределах.
A_S>>Это означает, что в программе "сидела" ошибка, которая до поры до времени не проявлялась, вот и всё.

M>А это значит, что вы понятия не имеете о научном методе.
Есть две разные категории значений в базах данных (троичная логика): ноль и NULL. Ноль, в данном случае, — это когда информации о научном методе нет, а NULL — это когда такая информация (научный метод) не принимается, в принципе. Разницу понимаете?

M>АЕсли при скоростях, сравнимых со скоростью света, теория перестаёт работать — её просто перестают использовать для этих условий. Читайте что такое теория, модель, границы применимости.
Если программа не соответствует техническому заданию, но это несоответствие выявилось не сразу, это не означает, что программа не имела ошибки. (И не надо собеседника принимать за тупицу). А о моделировании, может быть, ещё удастся поговорить в более подходящей теме.

M>>>Ещё раз: очень важная вещь в теории — количественное предсказание. В лингвистике это есть, поэтому мы можем ей доверять. В ваших рассуждениях всего лишь неоднократно опровергнутая древнегреческая школа. Количественное предсказание — вот что делает теорию научной.
A_S>>Тогда возникает закономерный вопрос, как определяется "количественный критерий"? До какого предела теория ненаучна/не верна/не подтверждена, и с какого момента ей можно доверять?

M>Про пять сигма в физике элементарных частиц, наверное, слышали?
Да, слышал, а почему в данном случае именно пять, не не три, скажем, или семь? Так на собрании постановили?

M>Читайте теорию вероятности, мат. статистику, эксперимент. Там рассказывается о том насколько мы можем доверять той или иной теории, и как это измерить.
Ткните пальчиком, если Вас не затруднит, где в теории вероятности или мат. статистике говорится о доверии к теории. Что-то я такого не припомню.

M>>>Например, из "с троить". Из того, что своё мнение ставите выше, чем словарь Фасмера. Из того, что выжимки Зализняка для школьников воспринимаете как рассуждения.
A_S>>Я не ставлю своё мнение выше или ниже. Вот слово — смотрите на него, думайте, делайте выводы. Наоборот, это мне говорят, вот есть мнение Зализняка или Фасмера и не смей с ними спорить, ибо они для нас авторитет. Зачем Вы мне приписываете то, что свойственно моим оппонентам?

M>Это очень хитрый подход, отвергающий научный метод. Именно поэтому его можно сразу выбросить на помойку, т.к. с объективной реальностью он не работает. Дело не в авторитетах, а в том, чем подкреплено мнение.
Всё наоборот, это "научный метод" не работает с реальностью. Есть множество теорий у каждой научной школы — это и есть их реальность, за пределами этой реальности для них жизни нет. Но все эти теории — гипотетические построения, которые те же индусы называют майя.

M>>>Если я ошибаюсь, скажите — как можно было бы опровергнуть ваши идеи?
A_S>>Очень просто. Есть русские буквы, каждая из них имеет начертание (видимый образ), фонему (фонетический образ) и смысловой образ (помните: аз, боги, глаголь...). Из этих образов складываются слоги, сложение образов букв в слоге порождает новые образы (начертание, звучание и смысла). Эти слоги образуют части слов (корни, суффиксы, приставки, окончания). Эти части образуют слово — образы (начертание, звучание, семантика).
A_S>>Если кто-то в своих построениях предложит логически более стройную конструкцию слова, то я ему поклонюсь. Всё просто, как видите.

M>Выдумки сразу. Я могу подробно расписать почему, но проще вам перечитать статью Зализняка.
Понятно, спасибо, другого не ждал.

M>>>>>После чего оказывается, что ведать — это не то же самое, что знать. Что есть какая-то "суть", "удел мудрых". Просто потому что A_S_U так захотелось. И назвать это чушью, ссылаясь на словари и памятники литературы нельзя, ведь все мнения равноценны.
A_S>>>>Было бы славно, если бы я это придумал, но это было сказано примерно 2500 лет назад: "Мудрый многого не знает, знающий много — не мудр" (Лао-Цзы).
M>>>Где здесь "ведать"? При чём здесь русские слова?
A_S>>Вы сказали: "оказывается, что ведать — это не то же самое, что знать". Что я и утверждаю: ведают мудрецы, знают учёные. Ведающий многого не знает, знающий много — не ведает. Ведающий (суть) может объяснить почему этот предмет обладает такими-то свойствами, тот, кто не ведает, вынужден знать свойства, поскольку суть ему недоступна. (Недоступна не обязательно потому, что он глуп, а потому, например, что он не знает о наличии сути (не понимает ведания)).

M>Это, конечно же, опять ваши выдумки. В словарях "ведать" — устаревшее или книжное знать. Никакой сути нет, это вы только что придумали.
Истины — нет, сути — нет. Хорошо.

M>Само использование слов "суть", "истинность" показывает, что вы понятия не имеете о научном методе.
Дело не в научном методе, мне показалось, что здесь встречаются здравомыслящие люди.
Что такое Ваш научный метод, у которого нет ни истины, ни смысла, который не может ничего ни доказать, ни опровергнуть, который не даёт никаких результатов, но при этом потребляет всё большее количество ресурсов (человеческих, в том числе). Откройте глаза, задумайтесь, какому Молоху Вы поклоняетесь? Да, как и во все времена, и сейчас есть учёные, которые совершают открытия, которые не чужды поисков Истины. Но происходит это не благодаря современной науке, а вопреки ей, вопреки этому чудовищному бюрократическому аппарату, который уже давно обслуживает собственные нужды, порождая мифы о ненужности доказательств и опровержений, о вредности интуиции, об отсутствии смысла. Какое это имеет отношение к реальности?

Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:

M>>Нет такого понятия "истинность" в точных науках. Разве что как эвфемизм.
A_S>Да, в современных науках нет. Что, вообще говоря, им чести не делает.

В глазах философов.

M>>Нет. Теория предсказывает, что масса электрона должна быть такой-то, проверяем, действительно такая-то. Это подтверждение.
A_S>Проводим другой эксперимент — масса другая. Это опровержение?

Что значит "другой эксперимент"? Если достоверно масса другая, то опровержение. Но тут трюк в слове "достоверно". Почему огромное количество экспериментов было в согласии с теорией, а этот нет — будут разбираться. И практически всегда оказывается, что он был поставлен неверно. Но это всё если-бы-да-кабы, давайте уже конкретику из истории.

Кстати, зачем нам этот пример? Мы то говорили о том, может ли эксперимент подтвердить теорию, так? Так вот, с каждым правильно поставленным экспериментом теория подтверждается всё больше, если он даёт результаты, совпадающие с предсказаниями теории.

A_S>А потом приходит некто и заявляет, что по его теории оказывается, что электрон — это нечто совсем другое, а не частица-облако-волна. И приводит результаты успешных (повторяемых) экспериментов.
A_S>А потом приходит ещё кто-то и заявляет, что по его теории масса, это совсем не то что мы раньше думали. И всё, опять же, подтверждено экспериментально.

И? В чём вы видете проблему?

M>>Нет, не получится. Таблица и была за бортом, пока экспериментально не подтвердилась.
A_S>Так подтверждение могло наступить значительно позже. Или не наступить совсем (не попадись Менделееву заметка на глаза, не напиши он во Францию), кто знает когда бы таблица была переоткрыта заново.

И? Что вы хотите показать этим примером?

A_S>Но реальность гораздо хуже. Получит какой-нибудь современный "академик" информацию об открытии, увидит, что она противоречит тому, что он лет 30 пропагандировал и отстаивал, и наложит вето. Зачем ему добровольно идти на эшафот, прилюдно каятся в ошибках. Истины-то нет, а раз нет, то во имя чего отказываться от регалий и посыпать голову пеплом? А ещё лучше сгнобить открывателя, чтобы впредь другим неповадно было. Ну, и что, что Земля крутится — дровишек на всех хватит.

И? У нас этот академик правит миром или что? Есть куча рецензируемых журналов. Или в вашей реальности все рецензенты такие?

M>>А это значит, что вы понятия не имеете о научном методе.
A_S>Есть две разные категории значений в базах данных (троичная логика): ноль и NULL. Ноль, в данном случае, — это когда информации о научном методе нет, а NULL — это когда такая информация (научный метод) не принимается, в принципе. Разницу понимаете?

Да вы не можете её принимать или не принимать — у вас представления нет о том, как он работает. Сначала разберитесь, а потом критикуйте.

M>>АЕсли при скоростях, сравнимых со скоростью света, теория перестаёт работать — её просто перестают использовать для этих условий. Читайте что такое теория, модель, границы применимости.
A_S>Если программа не соответствует техническому заданию, но это несоответствие выявилось не сразу, это не означает, что программа не имела ошибки. (И не надо собеседника принимать за тупицу). А о моделировании, может быть, ещё удастся поговорить в более подходящей теме.

ЛОЛ! Протянули кривую аналогию, а когда она пошла по швам начали додумывать несоответствия тех. заданию. Давайте или без аналогий или уж не будем их расширять. Я за первое.

M>>Про пять сигма в физике элементарных частиц, наверное, слышали?
A_S>Да, слышал, а почему в данном случае именно пять, не не три, скажем, или семь? Так на собрании постановили?

Ну, в общем, да. Ведь "открытие" — это всего лишь слово.
Почему пять? Это связано с характером систематических ошибок при измерениях. При трёх сигмах слишком много статистических ошибок. В частности, это означает, что открытие с 3 сигмами очень часто оказывается ложным. С пятью — практически никогда.

M>>Читайте теорию вероятности, мат. статистику, эксперимент. Там рассказывается о том насколько мы можем доверять той или иной теории, и как это измерить.
A_S>Ткните пальчиком, если Вас не затруднит, где в теории вероятности или мат. статистике говорится о доверии к теории. Что-то я такого не припомню.

А зря, мат. статистика в основном только с этим и работает:
http://en.wikipedia.org/wiki/Statistical_significance
http://en.wikipedia.org/wiki/Statistical_hypothesis_testing

M>>Это очень хитрый подход, отвергающий научный метод. Именно поэтому его можно сразу выбросить на помойку, т.к. с объективной реальностью он не работает. Дело не в авторитетах, а в том, чем подкреплено мнение.
A_S>Всё наоборот, это "научный метод" не работает с реальностью. Есть множество теорий у каждой научной школы — это и есть их реальность, за пределами этой реальности для них жизни нет. Но все эти теории — гипотетические построения, которые те же индусы называют майя.

Вы из какой-то параллельной вселенной. Приведите пример.

M>>Выдумки сразу. Я могу подробно расписать почему, но проще вам перечитать статью Зализняка.
A_S>Понятно, спасибо, другого не ждал.

Правильно.

A_S>Истины — нет, сути — нет. Хорошо.

Да, у слов должен быть смысл. Какой смысл у слова "истина" в точных науках?

M>>Само использование слов "суть", "истинность" показывает, что вы понятия не имеете о научном методе.
A_S>Дело не в научном методе, мне показалось, что здесь встречаются здравомыслящие люди.
A_S>Что такое Ваш научный метод, у которого нет ни истины, ни смысла, который не может ничего ни доказать, ни опровергнуть, который не даёт никаких результатов, но при этом потребляет всё большее количество ресурсов (человеческих, в том числе).

Не-не-не. "Научный метод", который не может ничего опровергнуть и не даёт результатов — это ваш научный метод. А благодаря "моему" научному методу мы имеем сейчас возможность общаться, находясь далеко друг от друга.

Лирику и фантазии поскипал.

Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:

A_S>Детскую литературу обсуждать как-то неудобно.

Взрослую обсуждают со взрослыми, а не с обладателями окологенитального юмора уровня абитуриента-пэтэушника.

A_S>Статья написана для тех, кто желает верить. Веруйте.

Ну т.е. возражений по сути не имеется. Так и запишем.

A_S>Сегодня одна фирма вроде IBM или Intel тратит в год на "научные" исследования больше, чем весь мир за XVIII или XIX век, а где отдача?

На экране отдачи ты сейчас читаешь это сообщение. Которое было передано при помощи отдачи же.

Здравствуйте, mima, Вы писали:

M>Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:

M>>>Нет такого понятия "истинность" в точных науках. Разве что как эвфемизм.
A_S>>Да, в современных науках нет. Что, вообще говоря, им чести не делает.

M>В глазах философов.
В глазах людей, философов, в том числе.

M>>>Нет. Теория предсказывает, что масса электрона должна быть такой-то, проверяем, действительно такая-то. Это подтверждение.
A_S>>Проводим другой эксперимент — масса другая. Это опровержение?

M>Что значит "другой эксперимент"? Если достоверно масса другая, то опровержение. Но тут трюк в слове "достоверно". Почему огромное количество экспериментов было в согласии с теорией, а этот нет — будут разбираться. И практически всегда оказывается, что он был поставлен неверно. Но это всё если-бы-да-кабы, давайте уже конкретику из истории.
Так, обуждали уже. Веса 25% элементов были измерены, в рамках существующих на тот момент теорий, неверно (но в полном соответствии с теориями, подтверждая эти самые теории). И только после признания правоты Менделеева начали перемерять.

M>Кстати, зачем нам этот пример? Мы то говорили о том, может ли эксперимент подтвердить теорию, так? Так вот, с каждым правильно поставленным экспериментом теория подтверждается всё больше, если он даёт результаты, совпадающие с предсказаниями теории.
Это "всё больше" недорого стоит, если появляется всего один факт, опровергающий теорию. Поэтому "больше-больше" — не серьёзно как-то.

A_S>>А потом приходит некто и заявляет, что по его теории оказывается, что электрон — это нечто совсем другое, а не частица-облако-волна. И приводит результаты успешных (повторяемых) экспериментов.
A_S>>А потом приходит ещё кто-то и заявляет, что по его теории масса, это совсем не то что мы раньше думали. И всё, опять же, подтверждено экспериментально.

M>И? В чём вы видете проблему?
В том, что на выдвижение теорий их подтверждение и опровержение уходят все силы науки, а результат — ноль.

M>>>Нет, не получится. Таблица и была за бортом, пока экспериментально не подтвердилась.
A_S>>Так подтверждение могло наступить значительно позже. Или не наступить совсем (не попадись Менделееву заметка на глаза, не напиши он во Францию), кто знает когда бы таблица была переоткрыта заново.

M>И? Что вы хотите показать этим примером?
Только то, что сказал. Для открытия нужен не только гениальный учёный, но и гениальное общество, способное понять открытие. Гениальные учёные были во все времена, а вот с обществом (особенно современным научным обществом) есть проблемы. Действительно большие проблемы. Если кто-то думает, что вес эти вопросы о неопровержимости, недоказуемости и пр. сейчас поднимают случайно, то это не так. Наука перестала давать результат, а "место под солнцем" иметь хочется, вот и дурачит легковерных подобными сентенциями.

A_S>>Но реальность гораздо хуже. Получит какой-нибудь современный "академик" информацию об открытии, увидит, что она противоречит тому, что он лет 30 пропагандировал и отстаивал, и наложит вето. Зачем ему добровольно идти на эшафот, прилюдно каятся в ошибках. Истины-то нет, а раз нет, то во имя чего отказываться от регалий и посыпать голову пеплом? А ещё лучше сгнобить открывателя, чтобы впредь другим неповадно было. Ну, и что, что Земля крутится — дровишек на всех хватит.

M>И? У нас этот академик правит миром или что? Есть куча рецензируемых журналов. Или в вашей реальности все рецензенты такие?
Так статью и прислали академику на рецензию, а он наложил вето, и все остальные рецензенты, рангом пониже, тут же поставили свои подписи под вето. Вот и всё.

M>>>А это значит, что вы понятия не имеете о научном методе.
A_S>>Есть две разные категории значений в базах данных (троичная логика): ноль и NULL. Ноль, в данном случае, — это когда информации о научном методе нет, а NULL — это когда такая информация (научный метод) не принимается, в принципе. Разницу понимаете?

M>Да вы не можете её принимать или не принимать — у вас представления нет о том, как он работает. Сначала разберитесь, а потом критикуйте.
Да, оппонент всегда глуп. Диагноз.
(Так, к слову, вопросами гносеологии я занимаюсь почти 20 лет).

M>>>АЕсли при скоростях, сравнимых со скоростью света, теория перестаёт работать — её просто перестают использовать для этих условий. Читайте что такое теория, модель, границы применимости.
A_S>>Если программа не соответствует техническому заданию, но это несоответствие выявилось не сразу, это не означает, что программа не имела ошибки. (И не надо собеседника принимать за тупицу). А о моделировании, может быть, ещё удастся поговорить в более подходящей теме.

M>ЛОЛ! Протянули кривую аналогию, а когда она пошла по швам начали додумывать несоответствия тех. заданию. Давайте или без аналогий или уж не будем их расширять. Я за первое.
Понятно. Опять оппонент виноват.

M>>>Про пять сигма в физике элементарных частиц, наверное, слышали?
A_S>>Да, слышал, а почему в данном случае именно пять, не не три, скажем, или семь? Так на собрании постановили?

M>Ну, в общем, да. Ведь "открытие" — это всего лишь слово.
M>Почему пять? Это связано с характером систематических ошибок при измерениях. При трёх сигмах слишком много статистических ошибок. В частности, это означает, что открытие с 3 сигмами очень часто оказывается ложным. С пятью — практически никогда.
Значит снова вернулись к тому, что практика (с пятью сигмами) — критерий истины. Логика не работает.

M>>>Читайте теорию вероятности, мат. статистику, эксперимент. Там рассказывается о том насколько мы можем доверять той или иной теории, и как это измерить.
A_S>>Ткните пальчиком, если Вас не затруднит, где в теории вероятности или мат. статистике говорится о доверии к теории. Что-то я такого не припомню.

M>А зря, мат. статистика в основном только с этим и работает:
M>http://en.wikipedia.org/wiki/Statistical_significance
M>http://en.wikipedia.org/wiki/Statistical_hypothesis_testing
Снова о практике, как критерии истины. Не серьёзно.

M>>>Это очень хитрый подход, отвергающий научный метод. Именно поэтому его можно сразу выбросить на помойку, т.к. с объективной реальностью он не работает. Дело не в авторитетах, а в том, чем подкреплено мнение.
A_S>>Всё наоборот, это "научный метод" не работает с реальностью. Есть множество теорий у каждой научной школы — это и есть их реальность, за пределами этой реальности для них жизни нет. Но все эти теории — гипотетические построения, которые те же индусы называют майя.

M>Вы из какой-то параллельной вселенной. Приведите пример.
Любая научная теория моделирует некоторую часть действительности. Вот эта модель и есть "действительность" для учёного. Что тут может быть непонятного.

A_S>>Истины — нет, сути — нет. Хорошо.

M>Да, у слов должен быть смысл. Какой смысл у слова "истина" в точных науках?
Тот же самый, что и во всех остальных случаях. Хотя науки, в целом, обрезают понятие истины до безошибочности (в Вашем случае до 5 сигм, видимо).
Кстати, тот же Зализняк не чурается поисков истины (хотя и не понимает того, о чём говорит). Почитайте/послушайте/посмотрите его речь при вручении премии Солженицина (совершенно справедливая награда

), например.

M>>>Само использование слов "суть", "истинность" показывает, что вы понятия не имеете о научном методе.
A_S>>Дело не в научном методе, мне показалось, что здесь встречаются здравомыслящие люди.
A_S>>Что такое Ваш научный метод, у которого нет ни истины, ни смысла, который не может ничего ни доказать, ни опровергнуть, который не даёт никаких результатов, но при этом потребляет всё большее количество ресурсов (человеческих, в том числе).

M>Не-не-не. "Научный метод", который не может ничего опровергнуть и не даёт результатов — это ваш научный метод. А благодаря "моему" научному методу мы имеем сейчас возможность общаться, находясь далеко друг от друга.
Вы видимо не смотрели ссылку на журнал "Вокруг света", которую мне приводили в качестве аргумента. Почитайте, как говорит Mamut, там всё "разжёвано". В то что мы общаемся друг с другом заслуги научного метода нет никакой. Не преувеличивайте. Инженерия, только инженерия , которая взросла на открытиях столетней и более давности.

Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:

M>>>>Нет такого понятия "истинность" в точных науках. Разве что как эвфемизм.
A_S>>>Да, в современных науках нет. Что, вообще говоря, им чести не делает.
M>>В глазах философов.
A_S>В глазах людей, философов, в том числе.

Ну, а я о чём.

M>>>>Нет. Теория предсказывает, что масса электрона должна быть такой-то, проверяем, действительно такая-то. Это подтверждение.
A_S>>>Проводим другой эксперимент — масса другая. Это опровержение?
M>>Что значит "другой эксперимент"? Если достоверно масса другая, то опровержение. Но тут трюк в слове "достоверно". Почему огромное количество экспериментов было в согласии с теорией, а этот нет — будут разбираться. И практически всегда оказывается, что он был поставлен неверно. Но это всё если-бы-да-кабы, давайте уже конкретику из истории.
A_S>Так, обуждали уже. Веса 25% элементов были измерены, в рамках существующих на тот момент теорий, неверно (но в полном соответствии с теориями, подтверждая эти самые теории). И только после признания правоты Менделеева начали перемерять.

Не принимается. Я просил примеры опровержения теорий, подтверждённых на практике.

Здесь не было таких теорий. Например, была гипотеза о трёхвалентности бериллия из-за сходства его характеристик с аллюминием. Эта гипотеза ещё ждала своей проверки. Она шла в разрез с гипотезой о периодическом законе, который, кстати, тоже неверен в формулировке Менделеева. Поэтому Менделеев отказался от гипотезы трёхвалентного бериллия — для его гипотезы бериллий должен быть двухвалентным. Веса, кстати, не всегда были проблемой — например, хотя йод и теллур Менделеев переставил местами, веса их так и не поменялись и до сих пор атомная масса йода меньше атомной массы теллура. Явные случаи — типа урана, это да. Опять таки — Пелиго неверно интерпретировал результаты эксперимента, сам эксперимент был верным и, кстати, поправлял эксперимент Берцелиуса. Так работает наука. Вот почему важна открытость описания эксперимента и его повторяемость.

(Вообще с весами тогда всё обстояло не очень, наука только развивалась, масс-спектрометрии ещё не было. Да что там — химия только-только начала признавать атомы: подтверждение закона Дальтона Берцелиусом. Из-за характера измерений могли и в два раза ошибиться. У Дальтона и Лавуазье, кстати, и не такое было.)

Тут важно, что в конечном итоге периодический закон был принят только исключительно благодаря практике. Могло случиться по другому и он мог оказаться неправым. Тогда бы он не был принят. Задайте себе вопрос — почему вы не сомневаетесь в справедливости периодического закона? Почему учёные современники Менделеева сомневались?

Приведите примеры опровержения многократно подтверждённых теорий.

M>>Кстати, зачем нам этот пример? Мы то говорили о том, может ли эксперимент подтвердить теорию, так? Так вот, с каждым правильно поставленным экспериментом теория подтверждается всё больше, если он даёт результаты, совпадающие с предсказаниями теории.
A_S>Это "всё больше" недорого стоит, если появляется всего один факт, опровергающий теорию. Поэтому "больше-больше" — не серьёзно как-то.

Не появляется. Вы до сих пор не привели пример. Поэтому "больше" — абсолютно серьёзно, поскольку определяет полезность.

Повторю: приведите примеры опровержения многократно подтверждённых теорий. Не можете? Это потому, что "больше" дорогого стоит.

M>>И? В чём вы видете проблему?
A_S>В том, что на выдвижение теорий их подтверждение и опровержение уходят все силы науки, а результат — ноль.

Ложь. Результаты окружают вас постоянно, если вы не в пещере живёте.

M>>И? Что вы хотите показать этим примером?
A_S>Только то, что сказал. Для открытия нужен не только гениальный учёный, но и гениальное общество, способное понять открытие. Гениальные учёные были во все времена, а вот с обществом (особенно современным научным обществом) есть проблемы. Действительно большие проблемы. Если кто-то думает, что вес эти вопросы о неопровержимости, недоказуемости и пр. сейчас поднимают случайно, то это не так. Наука перестала давать результат, а "место под солнцем" иметь хочется, вот и дурачит легковерных подобными сентенциями.

Опять ложь:
1) Достаточно посмотреть на то, что сделано с 2000 года в физике, химии и биологии.
2) Дурачить можно, если тебе верят. Эти сентенции легко проверяются.

Я же говорю — вы просто не понимаете, что такое научный метод. Я говорю это не чтобы поёрничать, а абсолютно серьёзно. Ваша примитивная критика показывает это очень чётко.

Научный метод предполагает работу с объективной реальностью и только тем, насколько точны наши предсказания, и определяется ценность теории. Всё, остальное следует отсюда.

M>>И? У нас этот академик правит миром или что? Есть куча рецензируемых журналов. Или в вашей реальности все рецензенты такие?
A_S>Так статью и прислали академику на рецензию, а он наложил вето, и все остальные рецензенты, рангом пониже, тут же поставили свои подписи под вето. Вот и всё.

А. Т.е. у вас нет представления, как это работает. Ну, хотя бы послать статью в другие журналы пробовали? А если и там отказали, то это, конечно же, заговор академиков, а не то, что указано в причине отказа.

И давайте уже начинайте аргументировать свою позицию не просто измышлениями. А то как со словом "с-троить" у вас получается. Что-то там показалось...

M>>Да вы не можете её принимать или не принимать — у вас представления нет о том, как он работает. Сначала разберитесь, а потом критикуйте.
A_S>Да, оппонент всегда глуп. Диагноз.
A_S>(Так, к слову, вопросами гносеологии я занимаюсь почти 20 лет).

Так бросьте это бесполезное занятие! Кун/Лакатос/Фейерабенд до добра не доведут. И если вы занимаетесь гносеологией, то, наверняка, читали Кантовскую "Критику чистого разума", на которой вся ваша метафизика по идее и должна была закончиться.

M>>ЛОЛ! Протянули кривую аналогию, а когда она пошла по швам начали додумывать несоответствия тех. заданию. Давайте или без аналогий или уж не будем их расширять. Я за первое.
A_S>Понятно. Опять оппонент виноват.

Конечно же, оппонент виноват, если он использует такие приёмы. Вы сомневались? Давайте я тоже вам на аналогиях буду свою позицию доказывать, внося при этом правки по ходу дела? Хотите дискуссии — ведите её честно. Ваше "наука перестала давать результаты", я могу опровергнуть, написав о секвенировании генома, гмо, нейтринных осцилляциях, искуственной клетке и т.п. А над использованием аналогий я могу только посмеяться. Это всё-таки технический форум, о неприменимости аналогий в качестве аргумента тут все вроде знают.

M>>Ну, в общем, да. Ведь "открытие" — это всего лишь слово.
M>>Почему пять? Это связано с характером систематических ошибок при измерениях. При трёх сигмах слишком много статистических ошибок. В частности, это означает, что открытие с 3 сигмами очень часто оказывается ложным. С пятью — практически никогда.
A_S>Значит снова вернулись к тому, что практика (с пятью сигмами) — критерий истины. Логика не работает.

Это пять имеет конкретный практический (т.е. полезный) эффект — мы можем положиться на открытия с 5 сигма. Где тут логика не работает, объясните?

M>>А зря, мат. статистика в основном только с этим и работает:
M>>http://en.wikipedia.org/wiki/Statistical_significance
M>>http://en.wikipedia.org/wiki/Statistical_hypothesis_testing
A_S>Снова о практике, как критерии истины. Не серьёзно.

Серьёзно. Т.к. это единственное с чем я спорю. Только эксперимент может подтвердить или опровергнуть гипотезу. Потому что объективная реальность, проявляющаяся в эксперименте — это единственное, что мы изучаем. И если с "опровергнуть" вы согласны, а с "подтвердить" нет — это значит, что у вас нет понимания, что такое предсказательная сила и количественный эксперимент, которые и определяют меру "подтверждённости" гипотезы.

Так что давайте, объясняйте, почему отбрасываете мой аргумент.

M>>Вы из какой-то параллельной вселенной. Приведите пример.
A_S>Любая научная теория моделирует некоторую часть действительности. Вот эта модель и есть "действительность" для учёного. Что тут может быть непонятного.

ЛОЛ, ну точно философ. Читайте математическую модель, границы применимости. Ах, да! Я же это уже вам говорил.

M>>Да, у слов должен быть смысл. Какой смысл у слова "истина" в точных науках?
A_S>Тот же самый, что и во всех остальных случаях. Хотя науки, в целом, обрезают понятие истины до безошибочности (в Вашем случае до 5 сигм, видимо).

Какой "тот же самый"? Естественные наука, например, изучают объективную реальность. Скажите, что такое истина для естественных наук?

M>>Не-не-не. "Научный метод", который не может ничего опровергнуть и не даёт результатов — это ваш научный метод. А благодаря "моему" научному методу мы имеем сейчас возможность общаться, находясь далеко друг от друга.
A_S>Вы видимо не смотрели ссылку на журнал "Вокруг света", которую мне приводили в качестве аргумента. Почитайте, как говорит Mamut, там всё "разжёвано". В то что мы общаемся друг с другом заслуги научного метода нет никакой. Не преувеличивайте. Инженерия, только инженерия , которая взросла на открытиях столетней и более давности.

А эти открытия, конечно же, были сделаны исключительно в голове без практической проверки, ага. И, кстати, опять ложь — инженерия основывается не на открытиях, а на — сюрприз! — научных теориях — например, электродинамике, квантовой механике, общей теории относительности. Которые приняты только потому, что получили огромное подтверждение на практике.

Здравствуйте, mima, Вы писали:

M>>>>>Нет. Теория предсказывает, что масса электрона должна быть такой-то, проверяем, действительно такая-то. Это подтверждение.
A_S>>>>Проводим другой эксперимент — масса другая. Это опровержение?
M>>>Что значит "другой эксперимент"? Если достоверно масса другая, то опровержение. Но тут трюк в слове "достоверно". Почему огромное количество экспериментов было в согласии с теорией, а этот нет — будут разбираться. И практически всегда оказывается, что он был поставлен неверно. Но это всё если-бы-да-кабы, давайте уже конкретику из истории.
A_S>>Так, обуждали уже. Веса 25% элементов были измерены, в рамках существующих на тот момент теорий, неверно (но в полном соответствии с теориями, подтверждая эти самые теории). И только после признания правоты Менделеева начали перемерять.

M>Не принимается. Я просил примеры опровержения теорий, подтверждённых на практике.
Именно. Веса измерялись в полном соответствии с теориями, которые на тот момент были признанными.

M>Здесь не было таких теорий.
Логика понятна. Если эти теории оказались ошибочными, то их совсем не было. Очень просто и понятно.

M>Тут важно, что в конечном итоге периодический закон был принят только исключительно благодаря практике.
Тут только одна загвоздка. О принятии закона КЕМ идёт речь? Менделеев принял закон, хотя данные того времени (факты) не укладывались в его периодическую таблицу. Он даже смел настаивать на том, что прав он, а данные неверны. И если бы эта "необъяснимая" настойчивость, то остальным учёным пришлось бы ждать другого "фанатика", верящего своим снам/интуиции больше, чем науке.
Подтверждение практикой нужно было не Менделееву, а другим учёным, тем самым, для которых истины в науке не существует.

M>Могло случиться по другому и он мог оказаться неправым.
Да, и случалось, он же довольно долго занимался этой проблемой. Наверняка, у него были другие теории и предположения, но он их не обнародовал, не бегал с ними, как Архимед с криком "Эврика!". Он их анализировал и отбрасывал. И так до тех пор, пока не осенило.

M>Тогда бы он не был принят.
Так это и случилось. Он не был принят, и только благодаря случаю...

M>Задайте себе вопрос — почему вы не сомневаетесь в справедливости периодического закона? Почему учёные современники Менделеева сомневались?
Я не сомневаюсь потому, что и сам Менделеев и Иноземцев достаточно подробно описали тот путь, который прошёл Менделеев к своему открытию. А о современниках см. выше.

M>Приведите примеры опровержения многократно подтверждённых теорий.
Да, не буду я в здравом уме расширять полемистическую базу. Вы же не хотите понять того, о чём идёт речь. Вы видите оппонента, которого надо уничтожить, смешать с грязью, обвинив в глупости и невежестве.

M>>>И? В чём вы видете проблему?
A_S>>В том, что на выдвижение теорий их подтверждение и опровержение уходят все силы науки, а результат — ноль.

M>Ложь. Результаты окружают вас постоянно, если вы не в пещере живёте.
Да, окружают. Но на открытиях какого времени создано это окружение?

M>>>И? Что вы хотите показать этим примером?
A_S>>Только то, что сказал. Для открытия нужен не только гениальный учёный, но и гениальное общество, способное понять открытие. Гениальные учёные были во все времена, а вот с обществом (особенно современным научным обществом) есть проблемы. Действительно большие проблемы. Если кто-то думает, что вес эти вопросы о неопровержимости, недоказуемости и пр. сейчас поднимают случайно, то это не так. Наука перестала давать результат, а "место под солнцем" иметь хочется, вот и дурачит легковерных подобными сентенциями.

M>Опять ложь:
M>1) Достаточно посмотреть на то, что сделано с 2000 года в физике, химии и биологии.
Что же сделано? БАК построили?

M>2) Дурачить можно, если тебе верят. Эти сентенции легко проверяются.
Проверьте. Я приводил ссылку на "Известия", где сказано:

Американское общество материаловедов и технологов объявило создание Периодической таблицы самым выдающимся открытием в этих областях за всю историю человечества. Чтобы оценить сделанный выбор, приведем список 10 отобранных участниками опроса главных изобретений и открытий в науке о веществе. Вслед за (1) таблицей Менделеева идут (2) технология получения железа — приблизительно 3500 год до н.э., Древний Египет, (3) изобретение транзистора — 1948 г.

Вот, в частности, оценка современной науки. Если к этому добавить, что транзистор — инженерия, основанная на открытии полупроводников (конец 19 века), то заслуг современной науки, увы, не просматривается совсем.

M>Я же говорю — вы просто не понимаете, что такое научный метод. Я говорю это не чтобы поёрничать, а абсолютно серьёзно. Ваша примитивная критика показывает это очень чётко.

M>Научный метод предполагает работу с объективной реальностью и только тем, насколько точны наши предсказания, и определяется ценность теории. Всё, остальное следует отсюда.
Нет, не отсюда. Чуть ниже я напишу об этом.

M>>>И? У нас этот академик правит миром или что? Есть куча рецензируемых журналов. Или в вашей реальности все рецензенты такие?
A_S>>Так статью и прислали академику на рецензию, а он наложил вето, и все остальные рецензенты, рангом пониже, тут же поставили свои подписи под вето. Вот и всё.

M>А. Т.е. у вас нет представления, как это работает. Ну, хотя бы послать статью в другие журналы пробовали? А если и там отказали, то это, конечно же, заговор академиков, а не то, что указано в причине отказа.
А зачем другим академикам наживать себе врагов в своей среде? Этак завтра некому будет послать реферат своего аспиранта на рецензию.

M>>>Да вы не можете её принимать или не принимать — у вас представления нет о том, как он работает. Сначала разберитесь, а потом критикуйте.
A_S>>Да, оппонент всегда глуп. Диагноз.
A_S>>(Так, к слову, вопросами гносеологии я занимаюсь почти 20 лет).

M>Так бросьте это бесполезное занятие! Кун/Лакатос/Фейерабенд до добра не доведут. И если вы занимаетесь гносеологией, то, наверняка, читали Кантовскую "Критику чистого разума", на которой вся ваша метафизика по идее и должна была закончиться.
Не только не заканчивается, а, наоборот, обретает "вторую молодость". Возможно, Вы и Канта предвзято читали, вот, например,

Следовательно, чистые рассудочные понятия возможны а priori и даже по отношению к опыту необходимы только потому, что наше знание имеет дело лишь с явлениями, возможность которых заключается в нас самих и связь и единство которых (в представлении о предмете) имеются только в нас, стало быть, должны предшествовать всякому опыту и впервые делать его возможным, если иметь в виду его форму. На этом единственно возможном основании и была построена наша дедукция категорий.

M>>>Ну, в общем, да. Ведь "открытие" — это всего лишь слово.
M>>>Почему пять? Это связано с характером систематических ошибок при измерениях. При трёх сигмах слишком много статистических ошибок. В частности, это означает, что открытие с 3 сигмами очень часто оказывается ложным. С пятью — практически никогда.
A_S>>Значит снова вернулись к тому, что практика (с пятью сигмами) — критерий истины. Логика не работает.

M>Это пять имеет конкретный практический (т.е. полезный) эффект — мы можем положиться на открытия с 5 сигма. Где тут логика не работает, объясните?
Уже пробовал объяснить. Кратко: практика — есть критерий ложности, она не может быть критерием истинности (даже при 5 сигм).

M>>>А зря, мат. статистика в основном только с этим и работает:
M>>>http://en.wikipedia.org/wiki/Statistical_significance
M>>>http://en.wikipedia.org/wiki/Statistical_hypothesis_testing
A_S>>Снова о практике, как критерии истины. Не серьёзно.

M>Серьёзно. Т.к. это единственное с чем я спорю. Только эксперимент может подтвердить или опровергнуть гипотезу.
Это к Пацаку, он тут писал крупными буквами НЕ ДОКАЗЫВАЕТСЯ. Mamut ссылки выкладывал на статьи о научном методе, где говорится о том же самом: теории не доказываются и не опровергаются. Договоритесь между собой, проголосуйте, в конце концов. Пример с Менделеевым Вас не убедил, хотя из него следует, что "гипотеза", противоречащая эксперименту оказалась права. То есть, "гипотеза" опровергла факты/эксперименты, а не факты/эксперименты опровергли гипотезу, как Вы утверждаете.

М>Потому что объективная реальность, проявляющаяся в эксперименте — это единственное, что мы изучаем. И если с "опровергнуть" вы согласны, а с "подтвердить" нет — это значит, что у вас нет понимания, что такое предсказательная сила и количественный эксперимент, которые и определяют меру "подтверждённости" гипотезы.
Да, никакой "объективной реальности" современная наука не изучает. Эксперименты ставятся учёными в рамках их собственных представлений о реальности. Но представления о реальности и реальность, как таковая, — разные вещи. И проверяют эти эксперименты представления учёных, а не саму реальность.

M>>>Да, у слов должен быть смысл. Какой смысл у слова "истина" в точных науках?
A_S>>Тот же самый, что и во всех остальных случаях. Хотя науки, в целом, обрезают понятие истины до безошибочности (в Вашем случае до 5 сигм, видимо).

M>Какой "тот же самый"? Естественные наука, например, изучают объективную реальность. Скажите, что такое истина для естественных наук?
Если наука "изучает объективную реальность", то истины она никогда не найдёт. Если Вы знакомы с теорией систем (или читали "Тектологию" А.А. Богданова) то должны знать, что "целое не равно сумме своих частей" (свойство эмерджентности), мало того, целое невыводимо из совокупности частей. Даже знание всех частей не даёт нам права утверждать, что мы познали целое. Естественные науки изучают части объективной реальности, поэтому они крайне далеки от объективной реальности, как целого. Сколько бы не критиковали редукционизм (расчленение на части, в надежде познать целое), но именно редукционизмом современная наука и занимается. (Это помимо того, что исследования проводятся в рамках представлений учёных, а не объективной реальности, о чём сказано выше)

M>>>Не-не-не. "Научный метод", который не может ничего опровергнуть и не даёт результатов — это ваш научный метод. А благодаря "моему" научному методу мы имеем сейчас возможность общаться, находясь далеко друг от друга.
A_S>>Вы видимо не смотрели ссылку на журнал "Вокруг света", которую мне приводили в качестве аргумента. Почитайте, как говорит Mamut, там всё "разжёвано". В то что мы общаемся друг с другом заслуги научного метода нет никакой. Не преувеличивайте. Инженерия, только инженерия , которая взросла на открытиях столетней и более давности.

M>А эти открытия, конечно же, были сделаны исключительно в голове без практической проверки, ага. И, кстати, опять ложь — инженерия основывается не на открытиях, а на — сюрприз! — научных теориях — например, электродинамике, квантовой механике, общей теории относительности. Которые приняты только потому, что получили огромное подтверждение на практике.
В основе любой инженерии (генной, в том числе) лежат изобретения. Слово "изобретение" говорит само за себя, мне к этому добавить нечего. Инженерия занимается созданием (изобретением, конструированием) нового, но она, сама по себе, не открывает законов.

PS. Понимаю, что дискуссия вызывает бурные эмоции, но тем не менее, прошу не использовать уничижительных высказываний/выражений, поскольку это унижает, прежде всего, Ваше достоинство. А разговаривать с недостойным собеседником не самое приятное занятие.

Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:

M>>Не принимается. Я просил примеры опровержения теорий, подтверждённых на практике.
A_S>Именно. Веса измерялись в полном соответствии с теориями, которые на тот момент были признанными.

Не уводите разговор в сторону. До этого признанным было, что земля на трёх слонах стоит. Мы говорим о практике. Я пишу о теориях, подтверждённых практикой.

M>>Здесь не было таких теорий.
A_S>Логика понятна. Если эти теории оказались ошибочными, то их совсем не было. Очень просто и понятно.

Это вы уже за меня додумываете. А потом смело мне что-то там приписываете. Теорий, подтверждённых практикой не было. Мы говорим о практике.

M>>Тут важно, что в конечном итоге периодический закон был принят только исключительно благодаря практике.
A_S>Тут только одна загвоздка. О принятии закона КЕМ идёт речь? Менделеев принял закон, хотя данные того времени (факты) не укладывались в его периодическую таблицу. Он даже смел настаивать на том, что прав он, а данные неверны. И если бы эта "необъяснимая" настойчивость, то остальным учёным пришлось бы ждать другого "фанатика", верящего своим снам/интуиции больше, чем науке.
A_S>Подтверждение практикой нужно было не Менделееву, а другим учёным, тем самым, для которых истины в науке не существует.

Учёными. А то, что Менделеев смел настаивать, так это его прямая обязанность.

M>>Могло случиться по другому и он мог оказаться неправым.
A_S>Да, и случалось, он же довольно долго занимался этой проблемой. Наверняка, у него были другие теории и предположения, но он их не обнародовал, не бегал с ними, как Архимед с криком "Эврика!". Он их анализировал и отбрасывал. И так до тех пор, пока не осенило.

Почитайте, тогда много кого осеняло, за несколько десятков лет до Менделеева. Только практика их отбрасывала. И если бы периодический закон не работал, не открыли бы экаалюминий, экабор, вес урана был бы 120 и т.д. то этот закон просто отбросили бы как непрошедший проверку. А он давал предсказания, которые подтверждались.

M>>Тогда бы он не был принят.
A_S>Так это и случилось. Он не был принят, и только благодаря случаю...

Неправда. Не случаю, а практике — непосредственной связью модели с ОР.

M>>Задайте себе вопрос — почему вы не сомневаетесь в справедливости периодического закона? Почему учёные современники Менделеева сомневались?
A_S>Я не сомневаюсь потому, что и сам Менделеев и Иноземцев достаточно подробно описали тот путь, который прошёл Менделеев к своему открытию. А о современниках см. выше.

А если бы не описал, то сомневались? Я ждал другого ответа, если честно.

M>>Приведите примеры опровержения многократно подтверждённых теорий.
A_S>Да, не буду я в здравом уме расширять полемистическую базу. Вы же не хотите понять того, о чём идёт речь. Вы видите оппонента, которого надо уничтожить, смешать с грязью, обвинив в глупости и невежестве.

Опять что-то за меня додумываете? У вас база, на которой строятся ваши размышления, хромает. Я прошу починить, только и всего.

M>>Ложь. Результаты окружают вас постоянно, если вы не в пещере живёте.
A_S>Да, окружают. Но на открытиях какого времени создано это окружение?

Результаты фундаментальных исследований не так быстро попадают в индустрию. Вспомните, когда жил Фарадей, когда Максвелл написал свои уравнения и когда стали повсеместно использовать электричество. Когда был открыт туннельный эффект, когда была объяснена автоэлектронная эмиссия и когда появился туннельный диод. Когда Эйнштейн разработал ОТО, а GPS мы используем только сейчас. Когда открыли ДНК, а когда стали использовать генетическую экспертизу. Это естественно, так как цель науки — не устроить комфортную жизнь обывателю. Это просто побочный эффект. Поэтому, если вы хотите узнать даёт ли наука результаты сейчас, то надо спрашивать о результатах значимых для науки, а не для обывателя. Т.е. узнали ли мы что-то новое за последнее десятилетие? И ответ на этот вопрос — да, узнали, и многое. Значит научный метод работает. Потому что цель — в этом.

M>>Опять ложь:
M>>1) Достаточно посмотреть на то, что сделано с 2000 года в физике, химии и биологии.
A_S>Что же сделано? БАК построили?

Много чего сделали. Всего и не перечислишь. Из очень крупного: геном человека полностью секвенировали, например.

M>>2) Дурачить можно, если тебе верят. Эти сентенции легко проверяются.
A_S>Проверьте. Я приводил ссылку на "Известия", где сказано:

A_S>

A_S>Американское общество материаловедов и технологов объявило создание Периодической таблицы самым выдающимся открытием в этих областях за всю историю человечества. Чтобы оценить сделанный выбор, приведем список 10 отобранных участниками опроса главных изобретений и открытий в науке о веществе. Вслед за (1) таблицей Менделеева идут (2) технология получения железа — приблизительно 3500 год до н.э., Древний Египет, (3) изобретение транзистора — 1948 г.

A_S>Вот, в частности, оценка современной науки. Если к этому добавить, что транзистор — инженерия, основанная на открытии полупроводников (конец 19 века), то заслуг современной науки, увы, не просматривается совсем.

Физика полупроводников, между прочим, это такой раздел физики. Барьер Шоттки, холодная эмиссия — это всё сначала там появилось и только потом стало использоваться. Химия полимеров — ещё один пример науки, приносящей быструю и огромную пользу.

Про статью ничего не скажу, там не написан критерий, по которому определяли важность открытия. И вообще непонятно зачем вы это написали. Я-то отвечал на вполне конкретное ваше замечание:

Если кто-то думает, что вес эти вопросы о неопровержимости, недоказуемости и пр. сейчас поднимают случайно, то это не так. Наука перестала давать результат, а "место под солнцем" иметь хочется, вот и дурачит легковерных подобными сентенциями.

Насчёт сентенций — я вам сказал, что всё это логически следует из того, что наука предназначена для изучения ОР. А значит дурачить не получиться, т.к. эти рассуждения легко проверить.
Потом, я вам привёл примеры результатов науки, так вы в следующем же сообщении пишите:

Что же сделано? БАК построили

Что это как не игнорирование аргументов оппонента?

M>>Научный метод предполагает работу с объективной реальностью и только тем, насколько точны наши предсказания, и определяется ценность теории. Всё, остальное следует отсюда.
A_S>Нет, не отсюда. Чуть ниже я напишу об этом.

Да, отсюда.

M>>А. Т.е. у вас нет представления, как это работает. Ну, хотя бы послать статью в другие журналы пробовали? А если и там отказали, то это, конечно же, заговор академиков, а не то, что указано в причине отказа.
A_S>А зачем другим академикам наживать себе врагов в своей среде? Этак завтра некому будет послать реферат своего аспиранта на рецензию.

А давайте не будем тут теории конспираций разводить. Есть примеры, что современный учёный не может найти своей гениальной гипотезе дорогу в реферируемый журнал? Слышал, что даже то ли Гаряев, то ли кто-то из его людей умудрился напечататься. Правда, ВАК и учёные РАНа потом выли.

M>>Так бросьте это бесполезное занятие! Кун/Лакатос/Фейерабенд до добра не доведут. И если вы занимаетесь гносеологией, то, наверняка, читали Кантовскую "Критику чистого разума", на которой вся ваша метафизика по идее и должна была закончиться.
A_S>Не только не заканчивается, а, наоборот, обретает "вторую молодость". Возможно, Вы и Канта предвзято читали, вот, например,

A_S>

A_S>Следовательно, чистые рассудочные понятия возможны а priori и даже по отношению к опыту необходимы только потому, что наше знание имеет дело лишь с явлениями, возможность которых заключается в нас самих и связь и единство которых (в представлении о предмете) имеются только в нас, стало быть, должны предшествовать всякому опыту и впервые делать его возможным, если иметь в виду его форму. На этом единственно возможном основании и была построена наша дедукция категорий.

Канта перечитывать не буду, спасибо! Однако даже в приведённой вами цитате пишется, что опыт должен иметь место. И когда я приводил его в пример, то имел в виду именно это — опыт необходим для познания ОР. Ваши же рассуждения о происхождении русских слов нелепы именно потому, что оторваны от него.

M>>Это пять имеет конкретный практический (т.е. полезный) эффект — мы можем положиться на открытия с 5 сигма. Где тут логика не работает, объясните?
A_S>Уже пробовал объяснить. Кратко: практика — есть критерий ложности, она не может быть критерием истинности (даже при 5 сигм).

Да, не может быть. Это вы постоянно твердите эту фразу. Я как-то подчеркивал: не истинности, не доказывается, а подтверждается. Почувствуйте разницу!

M>>Серьёзно. Т.к. это единственное с чем я спорю. Только эксперимент может подтвердить или опровергнуть гипотезу.
A_S>Это к Пацаку, он тут писал крупными буквами НЕ ДОКАЗЫВАЕТСЯ. Mamut ссылки выкладывал на статьи о научном методе, где говорится о том же самом: теории не доказываются и не опровергаются. Договоритесь между собой, проголосуйте, в конце концов. Пример с Менделеевым Вас не убедил, хотя из него следует, что "гипотеза", противоречащая эксперименту оказалась права. То есть, "гипотеза" опровергла факты/эксперименты, а не факты/эксперименты опровергли гипотезу, как Вы утверждаете.

Мамут прислал плохую ссылку. Договариваться между собой — зачем? Принципиальных разногласий у меня с ними нет. А вот с вами есть.
И ещё раз — читайте правильно. Я нигде не писал, что теории доказываются. Я специально писал, что не доказываются, а подтверждаются. Я специально писал, что понятие истина не имеет смысла в естественных науках. "Практика — критерий истины" — всего лишь лозунг, означающий, что только связь с ОР (опыт или наблюдение, но никак не размышление) является той единственным мерой, по которому мы считаем гипотезу подтверждённой либо опровергнутой.

М>>Потому что объективная реальность, проявляющаяся в эксперименте — это единственное, что мы изучаем. И если с "опровергнуть" вы согласны, а с "подтвердить" нет — это значит, что у вас нет понимания, что такое предсказательная сила и количественный эксперимент, которые и определяют меру "подтверждённости" гипотезы.
A_S>Да, никакой "объективной реальности" современная наука не изучает. Эксперименты ставятся учёными в рамках их собственных представлений о реальности. Но представления о реальности и реальность, как таковая, — разные вещи. И проверяют эти эксперименты представления учёных, а не саму реальность.

Это всего лишь игра словами. Замените "представления о реальности" на "гипотезы" и получим ровно то, что я говорил. А уж насчёт проверки самой реальности — это уж вы в очередной раз додумали, я такого не говорил.
Ну так вот учёные проверяют гипотезы с помощью опыта и подтверждение гипотезы говорит о том, что она неплохо описывает реальность. Для определения меры подтвержения и точности описания существует математика. Таким образом, мы получаем модели, которые настолько-то точно описывают ОР. Это и называется "познание ОР".

И — да! Если у вас есть инструмент, лучший или хотя бы альтернативный научному методу, покажите! Вы как до "с-троить" дошли?

M>>Какой "тот же самый"? Естественные наука, например, изучают объективную реальность. Скажите, что такое истина для естественных наук?
A_S>Если наука "изучает объективную реальность", то истины она никогда не найдёт. Если Вы знакомы с теорией систем (или читали "Тектологию" А.А. Богданова) то должны знать, что "целое не равно сумме своих частей" (свойство эмерджентности), мало того, целое невыводимо из совокупности частей. Даже знание всех частей не даёт нам права утверждать, что мы познали целое. Естественные науки изучают части объективной реальности, поэтому они крайне далеки от объективной реальности, как целого. Сколько бы не критиковали редукционизм (расчленение на части, в надежде познать целое), но именно редукционизмом современная наука и занимается. (Это помимо того, что исследования проводятся в рамках представлений учёных, а не объективной реальности, о чём сказано выше)

Кстати, как знал, что редукционизм будете хаить... Однако тут мы в вами не сойдёмся, я редукционист. Теория систем нигде не противоречит редукционизму. Ведь несмотря на то, что эмерджентные свойства присущи только системе, они естественно вытекают из свойств составляющих и их взаимодействий. Например, химические свойства основаны на квантовых. Мы можем описать квантовые уравнения, правда, не всегда можем решить их, но из-за чисто практических соображений, а не из-за некой эмерджентности. Об этом хорошо сказано у Вайнберга в Dreams of Final Theory, если не ошибаюсь. Это учёный, кстати, а не философ.

истины она никогда не найдёт — я не знаю, что такое истина, а вы до сих пор не дали определение
Даже знание всех частей не даёт нам права утверждать, что мы познали целое — если мы научились описывать части и связи между ними, то мы научились описывать целое. Или приведите пример, когда это не так.

Ну и что такое проводить исследования в рамках представлений учёных или там реальности — тоже не понимаю. Исследования нужны для сравнения своих представлений с реальностью.

Так что в сухом остатке имеем: наличие недостатков у редукционизма не подтвердилось, а значит тезис о далёкости естественных наук от реальности не доказан.

M>>А эти открытия, конечно же, были сделаны исключительно в голове без практической проверки, ага. И, кстати, опять ложь — инженерия основывается не на открытиях, а на — сюрприз! — научных теориях — например, электродинамике, квантовой механике, общей теории относительности. Которые приняты только потому, что получили огромное подтверждение на практике.
A_S>В основе любой инженерии (генной, в том числе) лежат изобретения. Слово "изобретение" говорит само за себя, мне к этому добавить нечего. Инженерия занимается созданием (изобретением, конструированием) нового, но она, сама по себе, не открывает законов.

Что? Опять у вас слова говорят сами за себя? Нет уж, пока вы не показали работоспособность этой вашей гипотезы потрудитесь обосновывать ваши мысли.

Что касается "изобретений" — вспомните, например, изобретение лазера. Вот уж где не потребовались никакие фундаментальные знания! Без фундаментальных исследований инженерия бы сейчас улучшала паровые двигатели.

A_S>PS. Понимаю, что дискуссия вызывает бурные эмоции, но тем не менее, прошу не использовать уничижительных высказываний/выражений, поскольку это унижает, прежде всего, Ваше достоинство. А разговаривать с недостойным собеседником не самое приятное занятие.

Мимо, никаких бурных эмоций. Я часто использую рсдн для пропаганды научного метода. Вы поменьше обращайте внимания на форму и больше на содержание моих аргументов.

Здравствуйте, mima, Вы писали:

M>>>Не принимается. Я просил примеры опровержения теорий, подтверждённых на практике.
A_S>>Именно. Веса измерялись в полном соответствии с теориями, которые на тот момент были признанными.
M>Не уводите разговор в сторону. До этого признанным было, что земля на трёх слонах стоит. Мы говорим о практике. Я пишу о теориях, подтверждённых практикой.
И я говорю ровно о том же. Была теория, в рамках этой теории измерялись веса элементов. Результаты экспериментов не опровергли теорию, и были приняты научным сообществом (наверняка, после многочисленных независимых проверок). То есть, имеются все основания утверждать, что данные результаты подтвердили существующую (господствующую) на тот момент теорию. С чем Вы спорите? (Именно с чем, а не с кем). Или Вы серьёзно думаете, что измерение весов элементов проводилось Васей Пупкиным с большого похмелья (и, дабы не вдыхать Васин перегар, учёные вынужденны были принять на веру его результаты измерений)?
И где же здесь попытка увести разговор в сторону? Вас не устраивает то, что практика была опровергнута теорией. Но я то что с этим могу поделать? Перед Вами исторический факт.

M>>>Здесь не было таких теорий.
A_S>>Логика понятна. Если эти теории оказались ошибочными, то их совсем не было. Очень просто и понятно.
M>Это вы уже за меня додумываете. А потом смело мне что-то там приписываете. Теорий, подтверждённых практикой не было. Мы говорим о практике.
Да, конечно, я виноват в том, что Вы не хотите признать очевидного.

M>>>Тут важно, что в конечном итоге периодический закон был принят только исключительно благодаря практике.
A_S>>Тут только одна загвоздка. О принятии закона КЕМ идёт речь? Менделеев принял закон, хотя данные того времени (факты) не укладывались в его периодическую таблицу. Он даже смел настаивать на том, что прав он, а данные неверны. И если бы эта "необъяснимая" настойчивость, то остальным учёным пришлось бы ждать другого "фанатика", верящего своим снам/интуиции больше, чем науке.
A_S>>Подтверждение практикой нужно было не Менделееву, а другим учёным, тем самым, для которых истины в науке не существует.
M>Учёными. А то, что Менделеев смел настаивать, так это его прямая обязанность.
Какая такая обязанность (выставлять себя на посмешище) есть у человека? Это была его собственная потребность — донести до людей то, что ему открылось. Никакие рассуждения "о научном долге", "об ответственности перед человечеством" и пр. здесь не уместны. То, что рождено, должно увидеть свет (даже если это что-то кому-то не понравится).

M>>>Могло случиться по другому и он мог оказаться неправым.
A_S>>Да, и случалось, он же довольно долго занимался этой проблемой. Наверняка, у него были другие теории и предположения, но он их не обнародовал, не бегал с ними, как Архимед с криком "Эврика!". Он их анализировал и отбрасывал. И так до тех пор, пока не осенило.
M>Почитайте, тогда много кого осеняло, за несколько десятков лет до Менделеева. Только практика их отбрасывала. И если бы периодический закон не работал, не открыли бы экаалюминий, экабор, вес урана был бы 120 и т.д. то этот закон просто отбросили бы как непрошедший проверку. А он давал предсказания, которые подтверждались.
Читал. Только не пойму, что было ошибочным в моём утверждении: "Он их анализировал и отбрасывал. И так до тех пор, пока не осенило."

M>>>Тогда бы он не был принят.
A_S>>Так это и случилось. Он не был принят, и только благодаря случаю...
M>Неправда. Не случаю, а практике — непосредственной связью модели с ОР.
Да, случайно Менделеев наткнулся на заметку, случайно на его письмо обратили внимание (ну, если, конечно, Вы не верите в Провидение).

M>>>Задайте себе вопрос — почему вы не сомневаетесь в справедливости периодического закона? Почему учёные современники Менделеева сомневались?
A_S>>Я не сомневаюсь потому, что и сам Менделеев и Иноземцев достаточно подробно описали тот путь, который прошёл Менделеев к своему открытию. А о современниках см. выше.
M>А если бы не описал, то сомневались? Я ждал другого ответа, если честно.

Ждать чего-то — это Ваше святое право, но если бы не было описания, то я сомневался бы. Все открытия (не выдумки, не гипотезы, не теории, а открытия) происходят по одному и тому же сценарию. Хоть открытие Архимеда, хоть Ньютона, хоть Паскаля (меморандум Паскаля лучше не читайте, а то разуверитесь в светлом уме), хоть Кантора (кстати, Вы знаете, что научное сообщество запрещало печататься Г. Кантору в математических журналах, и он публиковал свои работы по теории множеств в религиозных журналах, приводя в качестве доказательств откровения св. Августина?) И именно то, что Д.И. Менделеев прошёл тем же путём даёт мне основания считать, что он выдвинул не теорию/гипотезу, а сделал открытие.

M>>>Приведите примеры опровержения многократно подтверждённых теорий.
A_S>>Да, не буду я в здравом уме расширять полемистическую базу. Вы же не хотите понять того, о чём идёт речь. Вы видите оппонента, которого надо уничтожить, смешать с грязью, обвинив в глупости и невежестве.
M>Опять что-то за меня додумываете? У вас база, на которой строятся ваши размышления, хромает. Я прошу починить, только и всего.
Ну, для того, кто не желает видеть, очки не помеха. В чём состоит "хромота моей базы"? Если можно, то поконкретнее, пожалуйста.

M>>>Ложь. Результаты окружают вас постоянно, если вы не в пещере живёте.
A_S>>Да, окружают. Но на открытиях какого времени создано это окружение?
M>Результаты фундаментальных исследований не так быстро попадают в индустрию. Вспомните, когда жил Фарадей, когда Максвелл написал свои уравнения и когда стали повсеместно использовать электричество. Когда был открыт туннельный эффект, когда была объяснена автоэлектронная эмиссия и когда появился туннельный диод. Когда Эйнштейн разработал ОТО, а GPS мы используем только сейчас. Когда открыли ДНК, а когда стали использовать генетическую экспертизу. Это естественно, так как цель науки — не устроить комфортную жизнь обывателю. Это просто побочный эффект. Поэтому, если вы хотите узнать даёт ли наука результаты сейчас, то надо спрашивать о результатах значимых для науки, а не для обывателя. Т.е. узнали ли мы что-то новое за последнее десятилетие? И ответ на этот вопрос — да, узнали, и многое. Значит научный метод работает. Потому что цель — в этом.
То, что открытия не сразу находят применение — это, конечно, так. Но это не отменяет того, что за последние сто лет Открытий (именно так, с большой буквы) практически не было. И это не смотря на то, что количество учёных сейчас на несколько порядков больше, чем сто лет назад, и суммы выделяемые на науку просто невозможно сравнивать. Как ни крути, а к.п.д. современной науки даже с паровозом сравнивать стыдно. Это не полемика — это факты, которые Вы, конечно, возьмётесь опровергать.

M>>>Опять ложь:
M>>>1) Достаточно посмотреть на то, что сделано с 2000 года в физике, химии и биологии.
A_S>>Что же сделано? БАК построили?
M>Много чего сделали. Всего и не перечислишь. Из очень крупного: геном человека полностью секвенировали, например.
Вы считаете расчленение генома открытием? Тогда ребёнок, разобравший игрушку, — это великий учёный.

M>>>2) Дурачить можно, если тебе верят. Эти сентенции легко проверяются.
A_S>>Проверьте. Я приводил ссылку на "Известия", где сказано:
A_S>>

A_S>>Американское общество материаловедов и технологов объявило создание Периодической таблицы самым выдающимся открытием в этих областях за всю историю человечества. Чтобы оценить сделанный выбор, приведем список 10 отобранных участниками опроса главных изобретений и открытий в науке о веществе. Вслед за (1) таблицей Менделеева идут (2) технология получения железа — приблизительно 3500 год до н.э., Древний Египет, (3) изобретение транзистора — 1948 г.

A_S>>Вот, в частности, оценка современной науки. Если к этому добавить, что транзистор — инженерия, основанная на открытии полупроводников (конец 19 века), то заслуг современной науки, увы, не просматривается совсем.
M>Физика полупроводников, между прочим, это такой раздел физики. Барьер Шоттки, холодная эмиссия — это всё сначала там появилось и только потом стало использоваться. Химия полимеров — ещё один пример науки, приносящей быструю и огромную пользу.
Это что за наука "приносящая огромную пользу"? Создание полимеров, равно, как и любых других материалов, — это типичная инженерия, которая и приносит реальный полезный результат на основании изобретений. Наука должна открывать законы, те самые, которые позволяют предсказывать результаты. А уж использование этих законов оставьте инженерам.

M>Про статью ничего не скажу, там не написан критерий, по которому определяли важность открытия. И вообще непонятно зачем вы это написали. Я-то отвечал на вполне конкретное ваше замечание:
M>

Если кто-то думает, что вес эти вопросы о неопровержимости, недоказуемости и пр. сейчас поднимают случайно, то это не так. Наука перестала давать результат, а "место под солнцем" иметь хочется, вот и дурачит легковерных подобными сентенциями.

M>Насчёт сентенций — я вам сказал, что всё это логически следует из того, что наука предназначена для изучения ОР. А значит дурачить не получиться, т.к. эти рассуждения легко проверить.
Как проверить? Провести ещё один эксперимент в рамках той же теории? Это не имеет смысла. Нужно подождать пока теория провалится, выдвинуть новую теорию, объясняющую как старые факты, так и причину провала. Тогда, в рамках новой теории, можно говорить об ошибочности старой. Если же теория не провалилась, то её нельзя охаивать из другой теории, поскольку такое охаивание, по своей природе, некорректно. (это примерно тоже самое, как сравнение двух вещественных чисел, полученных разными способами: даже если они равны, то утверждать, что они равны — некорректно, если оставаться в рамках парадигмы об отсутствии истины в науке).

M>Потом, я вам привёл примеры результатов науки, так вы в следующем же сообщении пишите:
M>

Что же сделано? БАК построили

M>Что это как не игнорирование аргументов оппонента?
Вы написали: "1) Достаточно посмотреть на то, что сделано с 2000 года в физике, химии и биологии.". Так я и спрашиваю, что же сделано? Какие открытия в физике, химии и биологии можно "поставить на одну доску" с периодической системой Менделеева?
Вы не хотите раскрыть свой тезис, а пишите, что я игнорирую аргументы. Где аргументы-то?

M>>>А. Т.е. у вас нет представления, как это работает. Ну, хотя бы послать статью в другие журналы пробовали? А если и там отказали, то это, конечно же, заговор академиков, а не то, что указано в причине отказа.
A_S>>А зачем другим академикам наживать себе врагов в своей среде? Этак завтра некому будет послать реферат своего аспиранта на рецензию.
M>А давайте не будем тут теории конспираций разводить. Есть примеры, что современный учёный не может найти своей гениальной гипотезе дорогу в реферируемый журнал? Слышал, что даже то ли Гаряев, то ли кто-то из его людей умудрился напечататься. Правда, ВАК и учёные РАНа потом выли.
Примеров много, выше я написал про Г.Кантора. Тоже исторический факт, который Вы вряд ли примете (но я Вам не судья). Вы же не станете отрицать, что благодаря открытию Г.Кантора мы сейчас работаем с "реляционными" СУБД. Или станете? (про другие применения теории множеств я даже не упоминаю)

M>>>Так бросьте это бесполезное занятие! Кун/Лакатос/Фейерабенд до добра не доведут. И если вы занимаетесь гносеологией, то, наверняка, читали Кантовскую "Критику чистого разума", на которой вся ваша метафизика по идее и должна была закончиться.
A_S>>Не только не заканчивается, а, наоборот, обретает "вторую молодость". Возможно, Вы и Канта предвзято читали, вот, например,
A_S>>

A_S>>Следовательно, чистые рассудочные понятия возможны а priori и даже по отношению к опыту необходимы только потому, что наше знание имеет дело лишь с явлениями, возможность которых заключается в нас самих и связь и единство которых (в представлении о предмете) имеются только в нас, стало быть, должны предшествовать всякому опыту и впервые делать его возможным, если иметь в виду его форму. На этом единственно возможном основании и была построена наша дедукция категорий.

M>Канта перечитывать не буду, спасибо! Однако даже в приведённой вами цитате пишется, что опыт должен иметь место.
Где-то я это оспаривал? Опыт нужен, он бесценен, если бы не он, то мы могли очень далеко уходить в своих заблуждениях. Я же только утверждаю, что опыт/практика не может быть критерием истины.

M>И когда я приводил его в пример, то имел в виду именно это — опыт необходим для познания ОР. Ваши же рассуждения о происхождении русских слов нелепы именно потому, что оторваны от него.
Где я хоть что-то говорил "о происхождении русских слов"? Речь шла только о семантике слов и родстве русского языка с санскритом. О какой практике использования, например, слова "с-троить" Вы говорите? Какая "оторванность" от опыта?
(я Вас всё хуже понимаю)

M>>>Это пять имеет конкретный практический (т.е. полезный) эффект — мы можем положиться на открытия с 5 сигма. Где тут логика не работает, объясните?
A_S>>Уже пробовал объяснить. Кратко: практика — есть критерий ложности, она не может быть критерием истинности (даже при 5 сигм).
M>Да, не может быть. Это вы постоянно твердите эту фразу. Я как-то подчеркивал: не истинности, не доказывается, а подтверждается. Почувствуйте разницу!
Почувствовал. Чесслово, почувствовал. Истина современной науке не нужна, наука занята подтверждением гипотез. Точка. С этим я не спорю. Я это не приемлю.

M>>>Серьёзно. Т.к. это единственное с чем я спорю. Только эксперимент может подтвердить или опровергнуть гипотезу.
A_S>>Это к Пацаку, он тут писал крупными буквами НЕ ДОКАЗЫВАЕТСЯ. Mamut ссылки выкладывал на статьи о научном методе, где говорится о том же самом: теории не доказываются и не опровергаются. Договоритесь между собой, проголосуйте, в конце концов. Пример с Менделеевым Вас не убедил, хотя из него следует, что "гипотеза", противоречащая эксперименту оказалась права. То есть, "гипотеза" опровергла факты/эксперименты, а не факты/эксперименты опровергли гипотезу, как Вы утверждаете.
M>Мамут прислал плохую ссылку.
Это к нему, не ко мне.

M>Договариваться между собой — зачем? Принципиальных разногласий у меня с ними нет. А вот с вами есть.
Не сомневаюсь. Только это не разногласия у нас с Вами (разногласия — следствия), всё дело в том, что у наз разные миро-воззрения. Вам истина не нужна, её на кусок хлеба не намажешь. А мне нужна. Да, и мудрый Лао-Цзы говорил: "Голос истины противен слуху". (то есть, я Вас понимаю и не осуждаю, но вставать на Вашу сторону не буду, поскольку есть у истины то, что ничем не заменишь (ровно также, как любовь не заменишь ни сексом, ни дружбой, ни уважением)).

M>И ещё раз — читайте правильно. Я нигде не писал, что теории доказываются.
Всё, я понял. К этому больше не возвращаемся. (Просто показалось, в начале, что наткнулся на романтика Дон Кихота от науки, но теперь розовые очки положены в футляр. Нет не Дон Кихот, а скорее, пушкинский Сальери).

M>Я специально писал, что понятие истина не имеет смысла в естественных науках.
"Понятие истины не имеет смысла"! Это надо на стенку прибить, намертво.

M>"Практика — критерий истины" — всего лишь лозунг, означающий, что только связь с ОР (опыт или наблюдение, но никак не размышление) является той единственным мерой, по которому мы считаем гипотезу подтверждённой либо опровергнутой.
Об этом (связь с ОР) уже много сказано, ходить по кругу — терять время.

М>>>Потому что объективная реальность, проявляющаяся в эксперименте — это единственное, что мы изучаем. И если с "опровергнуть" вы согласны, а с "подтвердить" нет — это значит, что у вас нет понимания, что такое предсказательная сила и количественный эксперимент, которые и определяют меру "подтверждённости" гипотезы.
A_S>>Да, никакой "объективной реальности" современная наука не изучает. Эксперименты ставятся учёными в рамках их собственных представлений о реальности. Но представления о реальности и реальность, как таковая, — разные вещи. И проверяют эти эксперименты представления учёных, а не саму реальность.
M>Это всего лишь игра словами. Замените "представления о реальности" на "гипотезы" и получим ровно то, что я говорил. А уж насчёт проверки самой реальности — это уж вы в очередной раз додумали, я такого не говорил.
Значит мы говорим об одном и том же, поскольку гипотезы — это и есть частный случай представлений о реальности. Таким образом, ни с какой реальностью наука не работает, она живёт в рамках гипотез (представлений о реальности). Это именно то, что мной утверждалось ранее. Консенсус.

M>Ну так вот учёные проверяют гипотезы с помощью опыта и подтверждение гипотезы говорит о том, что она неплохо описывает реальность. Для определения меры подтвержения и точности описания существует математика. Таким образом, мы получаем модели, которые настолько-то точно описывают ОР. Это и называется "познание ОР".
Нет, нет, нет. Не "ОР", а "представления об ОР" — гипотезы (так точнее).

M>И — да! Если у вас есть инструмент, лучший или хотя бы альтернативный научному методу, покажите! Вы как до "с-троить" дошли?
Этот инструмент есть у каждого (хотя развит в разной степени). Называется он — интуиция, то что современная наука принять никак не хочет, несмотря на мнения выдающихся учёных (современных учёных, в том числе). И, как следствие, интуицию (в интерпретации современной науки) низвели до [пустой] фантазии, что, конечно, не так.

M>>>Какой "тот же самый"? Естественные наука, например, изучают объективную реальность. Скажите, что такое истина для естественных наук?
A_S>>Если наука "изучает объективную реальность", то истины она никогда не найдёт. Если Вы знакомы с теорией систем (или читали "Тектологию" А.А. Богданова) то должны знать, что "целое не равно сумме своих частей" (свойство эмерджентности), мало того, целое невыводимо из совокупности частей. Даже знание всех частей не даёт нам права утверждать, что мы познали целое. Естественные науки изучают части объективной реальности, поэтому они крайне далеки от объективной реальности, как целого. Сколько бы не критиковали редукционизм (расчленение на части, в надежде познать целое), но именно редукционизмом современная наука и занимается. (Это помимо того, что исследования проводятся в рамках представлений учёных, а не объективной реальности, о чём сказано выше)
M>Кстати, как знал, что редукционизм будете хаить... Однако тут мы в вами не сойдёмся, я редукционист.
Примите мои соболезнования.

M>Теория систем нигде не противоречит редукционизму. Ведь несмотря на то, что эмерджентные свойства присущи только системе, они естественно вытекают из свойств составляющих и их взаимодействий.
Смотрим:

Эмерджентность (от англ. emergence — возникающий, неожиданно появляющийся)[1] в теории систем — наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих её подсистемам и блокам, а также сумме элементов, не связанных особыми системообразующими связями; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов; синоним — «системный эффект».

M>Например, химические свойства основаны на квантовых. Мы можем описать квантовые уравнения, правда, не всегда можем решить их, но из-за чисто практических соображений, а не из-за некой эмерджентности. Об этом хорошо сказано у Вайнберга в Dreams of Final Theory, если не ошибаюсь. Это учёный, кстати, а не философ.
Спорить я не буду, ввиду абсурдности понимания эмерджентности (сами решите, кому эта абсурдность ближе, мне или Вам). (А что философия (любовь к мудрости) больше не наука? Официально?)

M>истины она никогда не найдёт — я не знаю, что такое истина, а вы до сих пор не дали определение
Истина, строго говоря, не "что", а "кто". Истина — человек, постигший смысл, сумевший понять целое (если быть ближе к теории систем).

M>Даже знание всех частей не даёт нам права утверждать, что мы познали целое — если мы научились описывать части и связи между ними, то мы научились описывать целое. Или приведите пример, когда это не так.
Так... это... наука и описывает части, а вот с целым у неё проблемы. Что такое жизнь, например, или материя, или интеллект? Может наука, описав с ног до головы (и обратно) человека, может его объяснить? Нет? А почему? Вот же они части, все перед нами, описанные-переописанные, а целое ускользает.

M>Так что в сухом остатке имеем: наличие недостатков у редукционизма не подтвердилось, а значит тезис о далёкости естественных наук от реальности не доказан.
Ещё раз вспоминаем про того, кто не желает видеть.

M>>>А эти открытия, конечно же, были сделаны исключительно в голове без практической проверки, ага. И, кстати, опять ложь — инженерия основывается не на открытиях, а на — сюрприз! — научных теориях — например, электродинамике, квантовой механике, общей теории относительности. Которые приняты только потому, что получили огромное подтверждение на практике.
A_S>>В основе любой инженерии (генной, в том числе) лежат изобретения. Слово "изобретение" говорит само за себя, мне к этому добавить нечего. Инженерия занимается созданием (изобретением, конструированием) нового, но она, сама по себе, не открывает законов.
M>Что? Опять у вас слова говорят сами за себя? Нет уж, пока вы не показали работоспособность этой вашей гипотезы потрудитесь обосновывать ваши мысли.
Что обосновывать? Вы не согласны с тем, что инженерия основана на изобретениях? Что нуждается в обосновании?

M>Что касается "изобретений" — вспомните, например, изобретение лазера. Вот уж где не потребовались никакие фундаментальные знания! Без фундаментальных исследований инженерия бы сейчас улучшала паровые двигатели.
Ещё раз повторю. Наука должна открывать новые законы (не знания, а законы!), инженеры на основании этих законов изобретают новые материалы, механизмы, приборы и пр. Наука, фундаментальные исследования — нужны (иначе "из-обретение" не из чего делать). Исследования — это необходимое, но недостаточное условие.
Поясню, почему наука должна открывать законы, а не знания. Когда закон открыт, он может быть спроецирован на множество аксиоматических баз, и создать множество знаний. Проекция закона на базис — удел не учёных, а адептов (последователей, учеников). Та же таблица Менделеева, тем и важна, что она позволила многим адептам из совершенно разных научных направлений и школ увидеть "свет в конце тоннеля", развивать свои направления. В этом состоит верховенства открытия над его применением, как в прикладных науках, так и практическом применении (инженерии).
Так вот, законов в современной науке не открывают, поскольку "отрывашку"... выбросили.

	От:	dilmah
	Дата:	31.07.12 02:21
	Оценка:

	От:	Пацак
	Дата:	31.07.12 02:54
	Оценка:

	От:	LaptevVV
	Дата:	31.07.12 03:54
	Оценка:

	От:	A_S_U
	Дата:	31.07.12 05:44
	Оценка:

От:	Mamut	http://dmitriid.com
Дата:	31.07.12 06:27
Оценка:

	От:	mima
	Дата:	01.08.12 09:07
	Оценка:

	От:	mima
	Дата:	02.08.12 12:11
	Оценка:

	От:	mima
	Дата:	02.08.12 22:15
	Оценка: