Re[5]: А вот еще о связях русского и арабского - от Вашкевича... :) - test

Из статьи "Русизмы в арабском"

От докторов филологических наук в мой адрес поступило обвинение меня в том, что я арабизирую русский язык. Отвечаю. Все немотивированные русские слова и выражения (без исключения) объясняются арабскими корнями, т.е. мотивация всего, что непонятно в русском языке, находится в арабском. Ну ничего с этим не поделаешь. Это просто эмпирический факт. В нашей науке иногда замечается такое явление: чем выше научный статус, тем больше верхоглядства, которое, в частности, проявляется в "диагональном" прочтении научных работ. Хотя конкретный доктор не привел ни одного довода против, употребив лишь обзывалки и междометия, вынужден проинформировать читающую публику, что я пошел дальше и дошел до того, что стал "русифицировать" арабский язык. Русский язык "арабизирую", а арабский – "русифицирую". Вот так.

Приведу примеры. Арабскую графику я не стану употреблять намеренно, уж слишком большая нагрузка на ум докторов от филологии.

Всем известное арабское название священной книги ислама – КОРАН. Если считать, что оно арабское, тогда получается "чтиво". Но прочтем его по-русски, получится НАРОК. Это по-русски "завет" (см. словарь Даля). Сами арабские богословы говорят, что Бог (Аллах) вначале дал Ветхий Завет, но евреи исказили его текст, тогда Бог послал свою книгу христианам. Те тоже не совсем поняли ее. Пришлось Богу давать текст книги на языке оригинала. Коль скоро первая и вторая книга называются заветами, то и третью ее версию правильно называть заветом, т.е. Нароком, что в арабском прочтении становится Кораном.

Перед нами арабское слово САЛАВАТ, которое означает "молитвы". Нет мотивации этому слову в арабском. Потому что она в русском языке, в виде слова СЛАВИТЬ. Как понять, что арабское салават именно от русского славить. Просто. Есть в арабском другое название молитвы, мотивированное, образовано от слова со значением славить.

Или вот ХАДЖ, произносится: хажж, хажжун "паломничество в Мекку". Любому русскому понятно, что это хожение. А в арабском опять нет мотивации.

ШАХАДА – первый из пяти арканов (почему-то переводят: столпов) ислама. Это буквально "свидетельство", свидетельство признания того, "что нет бога, кроме Аллаха, а Мухаммад его посланник". Кто хочет принять ислам, первое, что надо сделать, произнести эту фразу, шахаду. Арабская буква х пишется как русское в. Так и прочитаем ее в слове, получится корень ШВД, "швидетельство". Мало того, что это русское мотивированное слово, разлагающееся на приставку и корень, так еще и искаженное евреями. Это евреи арабское с произносят как ш. Так, арабское приветствие "салям алейкум" в еврейском произношении становится "шолом алейхем". Сравните: арабское лисан "язык" (от русского лизан, чем лижут), в иврите слало лешон.

ВАКФ – это пожертвованное религиозной общине имущество. Жертвуют так много, что в любой исламской стране есть специальное министерство, занимающее этим имуществом. Корень означает "стояние", "остановка". Причем здесь стояние? А не причем, потому что это русское слово ВЫКУП. Так делают и наши бандиты, выкупая себе место в раю.

ЗАКЯТ – "обязательное жертвование десятины в пользу бедных". Мотивации практически нет. Потому что это русское слово зачет. Чередование звуков К-Ч есть и в русском языке, и в арабском.

РАМАЗАН (месяц поста) – от русского замор-ение (плоти) с инверсированным корнем.

Весь мир сейчас знает арабское слово ШАХИД. Если слово арабское, то того же корня, что и шахада. А связи никакой, если не фантазировать. На самом деле это тот, кто отдает свою жизнь за веру. Арабское х пишется как русское у. Точь-в-точь. Так и прочитаем это слово ШУД, а наоборот: ДУШ. Душу свою шахид отдает Богу. Тоже чистой воды русизм.

Суфизм по-арабски называется тасаввуф, пишется ТСВФ. Это мистическое течение в исламе, предполагающее затворническую жизнь в уединенных местах. Читайте наоборот, получится ПУСТ. Суфии это изначально пустынники. Сейчас они, правда, приспособились к вполне комфортной жизни, но это не меняет мотивацию слова.

Ну вот, практически все основные термины ислама происходят от русских слов.

Дадим теперь еще несколько примеров из самых разнообразных тематических пластов лексики.

АШВАЛ "левша". Тут комментарии излишни. Правда, в нашей академической науке читать наоборот запрещается. Почему? Может быть, затем, чтобы слова оставались непонятными? Вот еще пример. Все знают, что такое звезда Давида. Но по какой-то причине евреи называют этот знак не звездой, а щитом. Узнать, почему это так, проще простого. Надо просто арабское название звезды НГМ прочитать наоборот, получится арабское же название щита, по-еврейски меген. Но, — говорят нам академики – низзя читать наоборот. Еще один пример. Все знают, что такое "Млечный путь". Но некоторые народы, в частности арабы, называют его соломенным. Почему? Люди давно бы это поняли, если бы не запрет на чтение наоборот. Возьмите русское слово солома в консонантной записи: СЛМ, читайте его наоборот, получите МЛК. Надеюсь, не надо объяснять, почему С перешло в К? Ладно, на всякий случай объясню, специально для некоторых академиков от филологии. Потому что некоторые народы наше исконное, мотивированное слово СОИТИЕ читают как КОИТУС. Нам говорят: не научно, дилетантство. Ничего. Зато истинно. Наука ведь не для того, чтобы пудрить нам мозги. Правда?

Вашкевич Николай в Википедии есть — занятно написано...

Я очень надеюсь, что это пародия. Потому что иначе — клиника.

LVV>Весь мир сейчас знает арабское слово ШАХИД. Если слово арабское, то того же корня, что и шахада. А связи никакой, если не фантазировать. На самом деле это тот, кто отдает свою жизнь за веру. Арабское х пишется как русское у. Точь-в-точь. Так и прочитаем это слово ШУД, а наоборот: ДУШ. Душу свою шахид отдает Богу. Тоже чистой воды русизм.

Простите, так какая буква в слове ШАХИД должна быть заменена на У? Х? ШАУИД? Не пойму, как его надо читать, чтобы получишь ДУШ. Почему И и А должны быть отброшены, а У все-таки читаться? (Ну попробуем сделать вид, что вспринимаем все эти построения всерьез).

LVV>Суфизм по-арабски называется тасаввуф, пишется ТСВФ. Это мистическое течение в исламе, предполагающее затворническую жизнь в уединенных местах. Читайте наоборот, получится ПУСТ.

Простите, что именно и как надо прочитать наоборот, что бы получить ПУСТ? ТСВФ? А автор сам-то пробовал? То есть ФВСТ = ПУСТ??? Допущениями подобного уровня можно доказать вообще что угодно, неужели непонятно?

Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:

A_S>А что думается про родство русского языка и санскрита?
A_S>Как быть с семантической основой русских слов? Например "строить" — "с-троить" (руки [физическую силу] + ум [интеллект] + сердце [чувства]); "вселенная" — "вселять"; "счастье" — "со-частью" (единение частей в целое, единство частей); "изобретение" — "из-обретения" и т.д. (примеров можно привести много, не на один том).
A_S>Конечно, можно отмахнуться от подобных размышлений, но ведь интересно.

Совершенно непонятно, что твои примеры должны означать, но то, что русский относится к индоевропейским языкам, для тебя не секрет же?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Ну откуда вы все беретесь, а?

Это очередной сектант проповеди начал, ему научные данные побарабану

Искатель Истины, это ты?

Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:

M>>Как видите, подтверждать можно (предсказания, совпадающие расчёты), значит ваше представление о научном методе весьма поверхностно.
A_S>Хорошо. Давайте рассуждать логически. Допустим, есть некоторая теория. Мы можем провести опыты, чтобы показать, что предсказания этой теории справедливы. Проводим опыты и убеждаемся, что всё обстоит именно так. Но означает ли это, что невозможно провести другой опыт (в рамках всё той же теории), который опровергнет предсказания? То, что программу 10 лет использовали, и не возникало ошибок, не может означать, что программа безошибочна. На 11 год программа рухнула, потому что... (произошло переполнение памяти: вырос объём данных; возникло состояние, которое ранее не возникало и не обрабатывалось; и пр. и пр.). Другими словами, делать утверждение, что теория истинна (программа безошибочна) на основании практики невозможно. Практика может выявить ошибку (ложность), но не может утверждать безошибочность (истинность).

Ок. Вы берёте крайности — либо теория опровергается, либо доказывается. Нет. Теория либо опровергается, либо подтверждается. Повторяемость экспериментов, их количество, методы их оценки гарантирует нам (с какой-то степенью достоверности), что теория верна в таких-то пределах. Это и называется подтверждением теории. Ни о какой истине речь идти не может. Это понятие просто не имеет смысла в рамках объективной реальности. Смысл имеют — модели, области их применимости.

Если вырос объём данных, а мы работали раньше с меньшим кол-вом данных — это значит всего лишь, что программа перестаёт работать в этих пределах.

Однако же у вас не вызывает сомнений, что если по схеме собрать приёмник, то он будет работать. Мы говорим: "электродинамика верна/истинна". Это означает, что модель ЭД достаточно точно описывает реальный мир в этих пределах, чтобы делать гарантированные предсказания (рабочий приёмник).

Ещё раз: очень важная вещь в теории — количественное предсказание. В лингвистике это есть, поэтому мы можем ей доверять. В ваших рассуждениях всего лишь неоднократно опровергнутая древнегреческая школа. Количественное предсказание — вот что делает теорию научной.

M>>Из этого верхоглядства и рождаются идеи, что все мнения равноправны, ведь их можно только опровергать.
A_S>Из чего следует такой вывод? (я подобных взглядов не разделяю)

Например, из "с троить". Из того, что своё мнение ставите выше, чем словарь Фасмера. Из того, что выжимки Зализняка для школьников воспринимаете как рассуждения.

Если я ошибаюсь, скажите — как можно было бы опровергнуть ваши идеи?

M>>После чего оказывается, что ведать — это не то же самое, что знать. Что есть какая-то "суть", "удел мудрых". Просто потому что A_S_U так захотелось. И назвать это чушью, ссылаясь на словари и памятники литературы нельзя, ведь все мнения равноценны.
A_S>Было бы славно, если бы я это придумал, но это было сказано примерно 2500 лет назад: "Мудрый многого не знает, знающий много — не мудр" (Лао-Цзы).

Где здесь "ведать"? При чём здесь русские слова?

Рассматривать весь легион лингвистических абсурдов А. Т. Ф., разумеется, бессмысленно. Ограничимся лишь немногими. Вот рассуждение, которым авторы НХ подкрепляют свой тезис о том, что Лондон прежде стоял на Босфоре: «Мы считаем, что первоначально „рекой Темзой” назывался пролив Босфор… По поводу Темзы добавим следующее. Это название пишется как Thames. События происходят на востоке, где, в частности, арабы читают текст не слева направо, как в Европе, а справа налево. Слово „пролив” звучит так: sound. При обратном прочтении получается DNS (без огласовок), что может быть воспринималось иногда как TMS — Темза» [НХ 2: 108].

Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:

A_S>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

A_S>Прежде всего, хотелось бы извиниться, это было моё первое сообщение на данном форуме (не привык к интерфейсу) и промахнулся с темой.

То есть Вы пришли на форум программистов и первым делом пошли в "Священные войны" поговорить о санскрите?

Имхо, пора запретить постить в непрофильные форумы людям, которые не написали ни одного сообщения в профильном форуме, которое было бы положительно оценено.
Тут и завсегдатаи слишком много мусора создают, чтоб еще с улицы набирать.
У нас тут форум программистов, я надеюсь, а не индоарийских хоругвеносцев?

M>>Хоть один аргумент в студию. В частности на приведенную мной статью.
A_S>Пожалуйста.

A_S>Не надо думать о семантике, не надо думать об этимологии слова, "достаточно заглянуть в словарь Фасмера". Какое отношение имеет немец Фасмер к русскому языку? Маленькая справка

A_S>

A_S>Макс Фасмер, или на русский манер – Максимилиан Романович Фасмер, родился

A_S>Ну, и... Чего стоят такие доказательства Зализняка?

Ты это называешь аргументом против Зализняка? То есть ты всерьез считаешь, что обсуждение национальности или личности какого-то человека является аргументами против приведенных в статье Зализняка тезисов?

M>>Итак. Дано: санскритолог обнаружил в русском языке следы санскрита. То есть не просто какой-то индиец, а санскритолог, посвятивший свою жизнь изучению языков. То есть не просто «индус узнал в русском санскрит», а ученый-санскритолог, что немножко две большие разницы.

M>>Второе. Он привел несколько примеров, которые уже известны науке. Но тебе же пофиг.
A_S>То, что санскритолог привёл факты известные науке, — ничего не меняет в моих рассуждениях.

В чем именно заключаются твои рассуждения? Пока что все, что видно, — это «про лингвистику я читать не буду, у меня есть мировоззрение!!!», «думать над приводимыми тезисами и аргументами я не буду, потому что мне их рыло не нравится» и т.п. Это, извини, не рассуждения.

LVV>А вот о "родстве" русского и шведского: http://www.dnny.ru/ow/1193-v-zaschitu-russkogo-yazyka.html

Нет. Можно никуда не ездить.

Ещё в XVI веке на всём огромном пространстве Евразии разговорным был именно русский язык (и даже в некоторых признаваемых наидостовернейшими источниках об этом фактически прямо написано). А потом в Европах решили, что им срочно нужны свои национальные языки, и создали их в два этапа. Сначала ввели латиницу для записи всё ещё русских слов, а потом изменили правила чтения/произношения — в результате через пару-тройку поколений получилось то, что мы имеем сегодня, когда одно и то же слово на разных европейских языках порой читается совершенно по разному.

Потому что эта бредятина не выдерживает никакой критики.

M>>>>Гораздо глубокое, чем что?
M>>>>В чем выражается эта глубина?
A_S>>>В уровнях разумеется: уровень частей слов, уровень словообразования, уровень построения фраз и предложений и т.д.

M>>Какой-то бессмылсенный набор слов. Примеры можно?
A_S>Возьмите "Буквицу", к примеру, посмотрите, там примеров много.

Примеров чего?

Тот факт, что ты не способен привести ни единственного примера «уровня частей слова» многое говорит о твоем понимании вопроса.

Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:

M>>Читать и запоминать, как Отче Наш: «О профессиональной и любительской лингвистике» http://elementy.ru/lib/430720/
A_S>Читать Зализняка крайне неинтересно. Выдавать свою частную точку зрения за объективную реальность — не доблесть.
Ну, наверно он часто просто опускает доказательства, это же просто лекции для школьников в формате "занимательная лингвистика".
Чтобы познакомится с его доказательной базой, наверно надо глубже вопрос изучать. Потратить лет пять, получить базовое образование в области лингвистики.
Ну и Зализняк наверно свои выводы все же как-то отстаивает, думаю, в дискуссиях с коллегами-лингвистами, а не с коллегами программистами.
мировоззрений, считать их ложными? Хотя это личный выбор каждого.

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

N>>Первоисточников индоевропейского языка быть не может, так как он разделился за десятки тысяч лет до появления первой письменности.
M>А сколько именно десятков тысяч лет? 50 тысяч лет назад наши предки охотились с дубинками на мамонтов и балякали на праиндоевропейском?

Вроде 25000 лет назад. Наши предки там не бегали, те кто бегал в то время по русской равнине — вымерли под влиянием вторжения более продвинутых славян ~2-3 тысячи лет назад.

N>>Его восстанавливают путём изучения законов лингвистики и фактически решая систему уравнений, где значениями служат слова из разных языков

M>Ну, вроде как санскрит — это язык, наименее ушедший от праиндоевропейского, древнейшие известные письменные памятники на нем датируются XII веком до нашей эры.
Всё равно время на его модификацию было достаточно много, чтобы он ушёл от оригинального индоевропейского достаточно далеко.

M>Хотя да, насколько далеко он ушел от оригинала, выясняется путем кропотливых исследований. Если что, это не я так говорю, это Зализняк так утверждает

Ну да. Просто надо понимать, что языки постоянно мутируют, их почти ничего не держит (эволюция в биологии и та более ограничена). Лет за 400 языки в двух соседних городах могут разбежаться так, что соседи понимать друг-друга не будут без переводчика.

Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:

A_S>По Зализняку получается, что "медведь" (мёд ведающий) — это религиозный деятель, знающий о медовых божествах.

Исходное Медо-ед, поедатель мёда:

медве́дица, укр. медвíдь, ведмíдь, цслав. медвѣдь м. ἄρκτος, болг. медве́д, сербохорв. мѐдвjед, словен. médvẹd, чеш. medvěd, nedvěd (n- в результате дистантной ассимиляции и сближения с отрицанием), польск. niedźwiedź, диал. miedźwiedź, в.-луж. mjedwjédź, н.-луж. mjadwjeź.

Праслав. *medvědь (первонач. "поедатель меда", от мёд и *ěd-) представляет собой табуистическую замену исчезнувшего и.-е. *r̥kÞos, др.-инд. r̥kṣas, греч. ἄρκτος, лат. ursus; см. Мейе, Quelques hypothèses sur lеs interdictions dе vocabulaire 7 и сл.; Смешек, Маt. i Рr. 4, 406 и сл.; Бернекер 2, 30 и сл. Ср. др.-инд. madhuvád- "едящий сладкое", лит. mės-ė̃dis "тот, кто ест мясо"; см. также Хаверс 35; Френкель, ZfslPh 13, 207; Фасмер, ZfslPh 20, 451.

Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:

M>>Подтверждаются с помощью предсказаний, например. Или если с помощью нескольких независимых способов (один из которых основан на интересующей нас теории) получаем одинаковые результаты. Всё это сильно добавляет достоверности теории.
A_S>О практике, как критерии Истины, я уже писал раньше.

Я читал. Вы писали, что можно только опровергать, нельзя подтверждать. Я вам ответил в том числе и на то замечание.

Как видите, подтверждать можно (предсказания, совпадающие расчёты), значит ваше представление о научном методе весьма поверхностно. Из этого верхоглядства и рождаются идеи, что все мнения равноправны, ведь их можно только опровергать. После чего оказывается, что ведать — это не то же самое, что знать. Что есть какая-то "суть", "удел мудрых". Просто потому что A_S_U так захотелось. И назвать это чушью, ссылаясь на словари и памятники литературы нельзя, ведь все мнения равноценны.

Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:

A_S>Конечно, можно отмахнуться от подобных размышлений, но ведь интересно.

Интересно...

А вот о "родстве" русского и шведского: http://www.dnny.ru/ow/1193-v-zaschitu-russkogo-yazyka.html

В 1697 году умирает шведский король Карл XI. Его торжественно отпевают и хоронят в Стокгольме, столице Швеции, 24 ноября 1697 года. Для погребальной церемонии была, естественно, написана специальная надгробная речь. Она была зачитана при стечении всего шведского двора. Причем, официальным придворным церемониймейстером.

Сообщается следующее: "Автором (речи) был шведский языковед и собиратель книг Юхан Габриэль Спарвенфельд (1655-1727), три года проживавший в Москве. Спарвенфельд держал свою "Placzewnuju recz" в связи с похоронами Карла XI в Стокгольме 24 ноября 1697 г. В то время Спарвенфельд был ПРИДВОРНЫМ ЦЕРЕМОНИЙМЕЙСТЕРОМ".

А теперь дадим ответ на заданный нами вопрос. ПОРАЗИТЕЛЬНО, НО НАДГРОБНАЯ РЕЧЬ БЫЛА НАПИСАНА И ПРОЧИТАНА ПО-РУССКИ!
...
Печатный ТЕКСТ НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ, однако транскрибированный ЛАТИНСКИМИ БУКВАМИ, сохранился в составе кодекса из Библиотеки Уппсальского университета, начинается со страницы 833 этого кодекса и занимает ВОСЕМЬ страниц. Известен ещё один экземпляр, хранящийся в Королевской библиотеке Стокгольма. Текст представляет собой плачевную речь по Карлу XI на русском языке. На титульном листе написано:

"Placzewnaja recz na pogrebenie togho prez segho welemozneiszago i wysokorozdennagho knjazja i ghossudarja Karolusa odinatsetogho swidskich, gothskich i wandalskich (i proczaja) korola, slavnagho, blaghogowennagho i milostiwagho naszego ghossudaja (!), nynjeze u bogha spasennagho. Kogda jegho korolewskogo weliczestwa ot duszi ostawlennoe tjelo, s podobajuszczjusae korolewskoju scestju, i serserdecznym wsich poddannych rydaniem byst pogrebenno w Stokolnje (!) dwatset-scetwertago nowemrja ljeta ot woploszczenia bogha slowa 1697".

(Поднимите руки те, кто не смог прочитать этот текст? Нет таких? Поздравляю, вы все только что сдали экзамен на знание шведского языка!).

Приведем теперь название шведской речи, написанной по-русски, заменив в её оригинальном тексте латинские буквы русскими.

"Плачевная речь на погребение того преж сего вельможнейшаго и высокорожденнаго князя и государя Каролуса одиннадцатого шведских, готских и вандальских (и прочая) короля, славнаго, благословеннаго и милостиваго нашего государя (здесь опечатка: вместо буквы R написали J ), ныне же у бога спасеннаго. Когда его королевского величества от души оставленное тело, с подобающей королевской честью, и сердечным всех подданных рыданием бысть погребено в СТЕКОЛЬНЕ (так, оказывается, именовали Стокгольм в XVII веке; вероятно, там в то время было развито СТЕКОЛЬНОЕ производство ) двадцать-четвертого ноября лета от воплощения бога слова 1697".
...

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

LVV>>А вот о "родстве" русского и шведского: http://www.dnny.ru/ow/1193-v-zaschitu-russkogo-yazyka.html

M>Нет. Можно никуда не ездить.
M>

M>Ещё в XVI веке на всём огромном пространстве Евразии разговорным был именно русский язык (и даже в некоторых признаваемых наидостовернейшими источниках об этом фактически прямо написано). А потом в Европах решили, что им срочно нужны свои национальные языки, и создали их в два этапа. Сначала ввели латиницу для записи всё ещё русских слов, а потом изменили правила чтения/произношения — в результате через пару-тройку поколений получилось то, что мы имеем сегодня, когда одно и то же слово на разных европейских языках порой читается совершенно по разному.

M>Потому что эта бредятина не выдерживает никакой критики.
С этим согласен!
Но ведь речь-то действительно написана по-русски!
Это ж исторический факт — ссылки на конкретные доки присутствуют...

M>>

M>>Кто может поверить в такую сказочку? Здравомыслящий человек не может. Но для лингвиста-любителя контроль здравым смыслом необязателен.

LVV>Не принимай так близко к сердцу...

LVV>Но из песни слова не выкинешь: арабская письменность — правостороняя...

LVV>Как праворульная машина...

И? Из этого надо делать тупой вывод, что слова надо читать наоборот, как захочется?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

LVV>>А вот о "родстве" русского и шведского: http://www.dnny.ru/ow/1193-v-zaschitu-russkogo-yazyka.html
LVV>>

LVV>>"w Stokolnje".

LVV>>в СТЕКОЛЬНЕ (так, оказывается, именовали Стокгольм в XVII веке; вероятно, там в то время было развито СТЕКОЛЬНОЕ производство ) двадцать-четвертого ноября лета от воплощения бога слова 1697".

M>Интересно. Эти «исследователи» способны хотя бы две строчки текста написать без передергиваний?

это правда (стекольного производства, конечно же, там никакого не было, но название такое было)

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Ээээ, дорогой. Слишком глубоко копаешь. В одном и том же тексте:
M>

M>Арабская буква х пишется как русское в.
M>Арабское х пишется как русское у. Точь-в-точь.

В арабском несколько х, да и буква пишется по разному в зависимости от позиции. Правда, похожих на в и у не нашёл. Тем более точь-в-точь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Арабское_письмо

В слове шахид используется 26-я буква, она на у не похожа.

A_S>Читать Зализняка крайне неинтересно. Выдавать свою частную точку зрения за объективную реальность — не доблесть.
A_S>Каждый, в конечном итоге, видит то, что ему хочется, и считает это объективной реальностью. Но надо ли отрицать существование других мировоззрений, считать их ложными? Хотя это личный выбор каждого.
Собственно вот ваше доказательство. Например мое мировоззрение считает, что вас не существует, вы плод "воображения" моего компьютера. Как думаете стоит ли считать это ложным? Была еще теория про теплород, наверно не стоило её отрицать, ведь она тоже имела права на жизнь.

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>>>Научная теория — научна сама по себе.
A_S>>Это уже интересно.
BS>http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1216/%D0%A2%D0%95%D0%9E%D0%A0%D0%98%D0%AF
BS>Обращаю внимание на

BS>

BS>К основным функциям Т.н. относят описание, объяснение и предсказание. Т.н. дает описание некоторой области явлений, определенных объектов, к.-л. аспектов действительности. В силу этого Т.н. может оказаться истинной или ложной, т.е. описывать реальность адекватно или искаженно.

И чем Т.н. отличается от гадалки? Гадалка тоже может описать, объяснить и предсказать. Сделанные ей описания/предсказания, в конечном итоге, могут быть ложными или истинными. Я не прав?
А вот на что надо было бы обратить внимание:

Примерами Т.н. являются классическая механика И. Ньютона, корпускулярная и волновая теории света, теория биологической эволюции Ч. Дарвина, электромагнитная теория Дж.К. Максвелла, специальная теория относительности, хромосомная теория наследственности и т.п.

В одну кучу свалили доказанные и не доказанные теории, настораживает то, что они уже(!) объявлены научными. Далее:

Т.н. объединяет весь материал науки в целостное и обозримое знание о мире.

И где же оно — "целостное и обозримое знание о мире"? Современная наука — это множество разных школ, изучающих частности. Никаких "целостных" представлений такой подход не может дать в принципе. Кто-то уже выяснил что такое жизнь, интеллект и т.п.? А вот и сентенция:

Однако если Евклид и многие ученые после него полагали, что исходные положения теоретической системы представляют собой самоочевидные истины, то современные ученые понимают, что такие истины найти нелегко, и постулаты их теорий служат не более чем предположениями о глубинных причинах явлений. История науки дала достаточно много свидетельств наших заблуждений, поэтому основоположения объяснительной теории рассматриваются как гипотезы, истинность которых еще нуждается в доказательстве.

Предположение, о которых говорится, и открытие, о котором говорил Евклид, — принципиально разные понятия. Ну, а "истинность которых нуждается в доказательстве" — это перл. Как можно доказать истинность? А вот и оно:

Обнаружение предсказанных Т.н. фактов служит подтверждением ее плодотворности и истинности.

То есть, снова приходим к тому что практика [получение фактов] является критерием истины! Не смешно. Практика является критерием ложности, но не истинности. Практика может выявить факты, которые опровергают теорию, но она ничего не может сделать для подтверждения теории. Кто, как не программисты знают, что практика использования программ может выявить ошибки в программе, но она ничего не может сказать о безошибочности программы.
То есть, данная статья написана для людей желающих верить в науку. В этом её ценность.

BS>>>Просто она может не подтвердиться и тогда её считают неверной. Что значит последнее предложение и именно в таком виде "не может быть ниспровергнута, не может считаться научной" — для меня загадка. Т.е. если "ниспровергнута", то "научна"?
A_S>>Это утверждение восходит к работам немецкого философа Карла Поппера (Karl Raimund Popper). Сегодня его точка зрения (с небольшими изменениями) на "научность" тех или иных взглядов/теорий и пр. принята официальной наукой.
BS>Я в курсе кто это. В каком месте у него "не может быть ниспровергнута, не может считаться научной", пожалуйста ссылку на работу, цитату.
Здесь в общем, а частные работы разберите сами, начните с работы "Логика научного открытия" и далее по списку. Это же ключевая идея творчества К. Поппера, и она проходит "красной нитью" через все его работы

Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:

A_S>>>Чтобы видеть удивительное, надо, как минимум, уметь удивляться. Что же касается сходства русского языка и санскрита, то оно гораздо более глубокое.

M>>Гораздо глубокое, чем что?
M>>В чем выражается эта глубина?
A_S>В уровнях разумеется: уровень частей слов, уровень словообразования, уровень построения фраз и предложений и т.д.

Что такое "уровень"? Что такое "уровень частей слова"? "Уровень словообразования"? "Уровень построения фраз и предложений и т.д."?

В правилах русского языке таких понятий нет.

M>>Гораздо глубокое, чем что?
M>>В чем выражается эта глубина?
A_S>В уровнях разумеется: уровень частей слов, уровень словообразования, уровень построения фраз и предложений и т.д.

Какой-то бессмылсенный набор слов. Примеры можно?

J>это правда (стекольного производства, конечно же, там никакого не было, но название такое было)

Хех. Однако же

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>Первоисточники вроде как древнеиндийские веды. возник — вроде где-то в районе нынешнего Пакистана. Впрочем, могу ошибиться, в этой теме давали линк на интересную лекцию по этому поводу.

Первоисточников индоевропейского языка быть не может, так как он разделился за десятки тысяч лет до появления первой письменности. Его восстанавливают путём изучения законов лингвистики и фактически решая систему уравнений, где значениями служат слова из разных языков

Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:

A_S>В одну кучу свалили доказанные и не доказанные теории

Да откуда ж вы такие беретесь-то?! Вроде всем нормальным людям еще на втором курсе института объясняют, что естественно-научные теории НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! Так нет же — каждый год откуда-то появляются "умеющие удивляться" персонажи, которые пытаются поразить всех откровением о том, что в мире-де есть много недоказанных вещей — от генетики до теории относительности.

Прям бесит уже, ей-богу...

LVV>Из статьи "Русизмы в арабском"
LVV>

LVV>Всем известное арабское название священной книги ислама – КОРАН. Если считать, что оно арабское, тогда получается "чтиво". Но прочтем его по-русски, получится НАРОК. Это по-русски "завет" (см. словарь Даля). Сами арабские богословы говорят, что Бог (Аллах) вначале дал Ветхий Завет, но евреи исказили его текст, тогда Бог послал свою книгу христианам. Те тоже не совсем поняли ее. Пришлось Богу давать текст книги на языке оригинала. Коль скоро первая и вторая книга называются заветами, то и третью ее версию правильно называть заветом, т.е. Нароком, что в арабском прочтении становится Кораном.

LVV>Вашкевич Николай в Википедии есть — занятно написано...

Лаптев, ты себя же умным считаешь так?

На представлении о приоритете написания основан один из самых невежественных, однако же чрезвычайно распространенных, мифов любительской лингвистики — миф о так называемом «обратном прочтении» слов. Нет, вероятно, ни одного любительского лингвистического сочинения, где не использовалась бы эта идея.

Этот миф состоит в том, что кто-то может прочесть слово задом наперед, и результат может войти в язык в качестве нового слова. Например, вместо собака появится акабос, вместо Тула — Алут, вместо Мадрид — Дирдам и т. д.

Как заверяют нас любители, такое легко может случиться, например, с арабом или этруском, поскольку в их письменности слова читаются справа налево. Например, араб якобы видит запись Тула и читает ее привычным для себя способом как Алут. И таким путем якобы может возникнуть новое слово, которое станут употреблять как новое название города.

Подобный рассказ отражает столь младенческое понимание того, что такое письмо и чтение, что в первый момент просто невозможно поверить в серьезность тех, кто его нам преподносит.

Каким образом вообще араб может увидеть написанное слово Тула? Если его записал другой араб, то он сделал это, естественно, арабскими буквами и в арабском порядке, то есть справа налево. Никакому «обратному прочтению» в этом случае неоткуда взяться.

Если это слово написал русский, то он записал его кириллицей, если, скажем, англичанин, то латиницей — в обоих случаях, разумеется, слева направо. Но ведь простой араб не знает кириллицы и латиницы. Если же он не простой араб, а такой, который обучен кириллице или латинице, то его, естественно, должны были обучить также и тому, в каком направлении читаются буквы другого языка.

Единственный персонаж, который устроил бы нашего любителя, — это такой араб, который выучил кириллические или латинские буквы, но не подозревает о том, что они читаются слева направо. Реален ли такой персонаж? Практически, конечно, нет. Но давайте всё же допустим, что в качестве редчайшего отклонения от нормы один такой человек на миллион арабов, может быть, и найдется. И вот именно этот недоучка однажды увидел где-то написанное по-русски слово Тула и прочел его как Алут (но при всей своей недоученности он всё-таки каким-то образом понял, что это не что-нибудь, а название города!). И вот это-то его прочтение и было принято и усвоено миллионами арабов, ближних и дальних, грамотных и неграмотных, простых и образованных!

Кто может поверить в такую сказочку? Здравомыслящий человек не может. Но для лингвиста-любителя контроль здравым смыслом необязателен.

Это наилюбимейший прием Фоменко. Интересно, что в статье, откуда взята приведенная цитата, приводится как раз

В качестве исключения все же назову имя самого известного из таких авторов, имя академика, математика, Анатолия Тимофеевича Фоменко, выступления которого в роли лингвиста-любителя мне уже доводилось печатно критиковать.

M>Ээээ, дорогой. Слишком глубоко копаешь. В одном и том же тексте:
M>

M>Арабская буква х пишется как русское в.
M>Арабское х пишется как русское у. Точь-в-точь.

Ну да, используя метод аффтара — нам, русским, не надо объяснять, что В и У в русском языке пишутся практически одинаково

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

N>>Вроде 25000 лет назад. Наши предки там не бегали, те кто бегал в то время по русской равнине — вымерли под влиянием вторжения более продвинутых славян ~2-3 тысячи лет назад.
M>Откуда такая датировка?
Да у того же Зализняка где-то видел.

M>"Наши" — я имел в виду не славян, а вообще, предков человека

Когда жили наши общие предки с теми, чьи потомки во время индоевропейского языка бегали по великорусской равнине — индоевропейского ещё не было

N>>Ну да. Просто надо понимать, что языки постоянно мутируют, их почти ничего не держит (эволюция в биологии и та более ограничена). Лет за 400 языки в двух соседних городах могут разбежаться так, что соседи понимать друг-друга не будут без переводчика.
M>Это сейчас мутация языков происходит быстро, и чем дальше, тем быстрее, за счет развития средств коммуникации и взаимопроникновения языков.
Сейчас — да, быстно.

M>Раньше, думаю, языки все же медленнее менялись.
Медленнее, но тысячи лет вполне достаточно для утери возможности понимать язык тысячелетней давности.

M>Ну а по существу вопроса — я не вижу у нас особых разногласий

Нет конечно

Вообще спор бессмысленен, куча некомпетеного люда спорит с шизиками.

M>
M>Это сейчас мутация языков происходит быстро, и чем дальше, тем быстрее, за счет развития средств коммуникации и взаимопроникновения языков. Раньше, думаю, языки все же медленнее менялись.
Имхо, не факт. За счет того, что средства коммуникации были гораздо менее развиты, — один язык мог дробиться на диалекты и т.д. Грубо говоря откололось племя от основного и ушло в горы(или же на остров другой уплыли) И у них с течением времени язык естественно стал меняться от первоначального, но из-за слабой коммуникации с основным племенем, эти изменения так и остались только у них. Т.е. зависимость от средств коммуникации безусловно имеется, но она может быть как прямой так и обратной в зависимости от множества факторов.

Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:

A_S>А что думается про родство русского языка и санскрита?

A_S_U
Первое сообщение 30.07.12 04:28 Санскрит?
Последнее сообщение 30.07.12 19:21 Re[12]: Санскрит?

Хотелось бы знать — почему уважаемый A_S_U, до сих пор себя никак на RSDN не проявивший, вдруг посчитал нужным здесь зарегистрироваться и задать именно этот вопрос. Мне просто любопытно... Вроде как RSDN никак нельзя считать лингвистическим форумом.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Ээээ, дорогой. Слишком глубоко копаешь. В одном и том же тексте:
M>

M>Арабская буква х пишется как русское в.
M>Арабское х пишется как русское у. Точь-в-точь.

А тебя не смущает, что в классической латыни буква V обозначала звуки U и V? Ну и писали ее и как U, и как V. Тут тоже видимо что-то подобное подразумевается, просто мысль коряво и/или недостаточно полно изложена. Хотя я не буду защищать Задорнова, его изыски носят чисто развлекательный характер и не могут претендовать на серьезное исследование.

BS>>Имхо, не факт. За счет того, что средства коммуникации были гораздо менее развиты, — один язык мог дробиться на диалекты и т.д. Грубо говоря откололось племя от основного и ушло в горы(или же на остров другой уплыли) И у них с течением времени язык естественно стал меняться от первоначального, но из-за слабой коммуникации с основным племенем, эти изменения так и остались только у них. Т.е. зависимость от средств коммуникации безусловно имеется, но она может быть как прямой так и обратной в зависимости от множества факторов.

M>Могло быть и так. Но кроме языковой дивергенции, есть еще и конвергенция. И племя, ушедшее в горы на 1000 лет, потом вернулось, и их язык слился с языком основного племени. Вообщем, много чего могло быть, это отрицать бесполезно. Гораздо интереснее узать, как оно было в каждом конкретном случае, но рассуждать на эту тему, по крайней мере мне, компетенция не позволяет.

http://polit.ru/article/2006/11/30/zalizniak/

Тут у Зализняка как раз по этому поводу. Там много текста, но ближе к концу есть

Как может быть, чтобы в XI-XII вв. уже была разница между, скажем, центральным говором, киевским, и новгородским? Традиционное представление было совершенно простое – единый древнерусский язык, совершенно монолитный на всей территории, где он был распространен, т.е. вся нынешняя европейская Россия, будущие Россия, Белоруссия, Украина. Затем со временем единый язык подвергается естественному процессу расщепления, постепенно диалекты расходятся между собой, и постепенно образуются три отдельных восточнославянских языка: русский, украинский, белорусский. А внутри каждого из них еще много говоров: в русском – вологодский говор, архангельский, пермский, рязанский, орловский и т.д. – и точно так же в украинском и белорусском. Очень простая картина такого веника или дерева, которое растет из единого корня, а потом у него расходится все больше и больше ветвей, маленькие веточки расходятся. Картиной дерева это обычно и изображается, деревом и называется – генетическое или родословное дерево языков и диалектов.

А тут совершенно противоречащая этому картина. То, что по ожиданиям лингвистов, не имевших в своем распоряжении берестяных грамот, должно было произойти только в XVI-XVII вв., в лучшем случае в XV в., представлено уже в XI в., причем очень полно. Это полностью переворачивало картину.

Ну и т.п. (как до процитированного отрывка, так и после)

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Лаптев, ты себя же умным считаешь так?

M>

M>Кто может поверить в такую сказочку? Здравомыслящий человек не может. Но для лингвиста-любителя контроль здравым смыслом необязателен.

Не принимай так близко к сердцу...

Но из песни слова не выкинешь: арабская письменность — правостороняя...

Как праворульная машина...

LVV>Не принимай так близко к сердцу...

LVV>Но из песни слова не выкинешь: арабская письменность — правостороняя...

LVV>Как праворульная машина...

а японская система татэгаки вертикальная. зато какой здесь полет фантазии для словотворчества
Горизонтальное и вертикальное письмо в языках Восточной Азии

Здравствуйте, mima, Вы писали:

M>Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:

M>>>Как видите, подтверждать можно (предсказания, совпадающие расчёты), значит ваше представление о научном методе весьма поверхностно.
A_S>>Хорошо. Давайте рассуждать логически. Допустим, есть некоторая теория. Мы можем провести опыты, чтобы показать, что предсказания этой теории справедливы. Проводим опыты и убеждаемся, что всё обстоит именно так. Но означает ли это, что невозможно провести другой опыт (в рамках всё той же теории), который опровергнет предсказания? То, что программу 10 лет использовали, и не возникало ошибок, не может означать, что программа безошибочна. На 11 год программа рухнула, потому что... (произошло переполнение памяти: вырос объём данных; возникло состояние, которое ранее не возникало и не обрабатывалось; и пр. и пр.). Другими словами, делать утверждение, что теория истинна (программа безошибочна) на основании практики невозможно. Практика может выявить ошибку (ложность), но не может утверждать безошибочность (истинность).

M>Ок. Вы берёте крайности — либо теория опровергается, либо доказывается.
Доказывается? У меня говорилось об утверждениях (истинности/ложности). (см. выше)

M>Нет. Теория либо опровергается, либо подтверждается. Повторяемость экспериментов, их количество, методы их оценки гарантирует нам (с какой-то степенью достоверности), что теория верна в таких-то пределах. Это и называется подтверждением теории.
Это напоминает игру слов, получается, что любая не опровергнутая теория подтверждена. Так? То есть, провели ряд экспериментов, которые не опровергли теорию, тем самым её подтвердили. Я правильно понимаю?

M>Ни о какой истине речь идти не может. Это понятие просто не имеет смысла в рамках объективной реальности. Смысл имеют — модели, области их применимости.
Так я и думал. Истина осталась за бортом. Хорошо. Тогда пойдём от известных фактов. Д.И. Менделеев открыл свою периодическую систему элементов во сне. Примерно 30% известных в то время элементов не укладывались в его таблицу. Тем не менее, он настаивал на том, что таблица верна. Над ним насмехались не только коллеги, но и студенты. Щекотливая ситуация. Но Менделеев был непреклонен. Исходя из Ваших построений, 30% экспериментов неудачны — провал, надо выбрасывать теорию — она опровергнута. Но помог случай... Сейчас это открытие ни у кого не вызывает усмешки.
Как же в таком случае быть с Вашими построениями? Не получится ли так, что самые значительные открытия будут выброшены на помойку, по той простой причине, что они не вписываются в наши представления (в старые объяснения)?

M>Если вырос объём данных, а мы работали раньше с меньшим кол-вом данных — это значит всего лишь, что программа перестаёт работать в этих пределах.
Это означает, что в программе "сидела" ошибка, которая до поры до времени не проявлялась, вот и всё.

M>Однако же у вас не вызывает сомнений, что если по схеме собрать приёмник, то он будет работать. Мы говорим: "электродинамика верна/истинна". Это означает, что модель ЭД достаточно точно описывает реальный мир в этих пределах, чтобы делать гарантированные предсказания (рабочий приёмник).
Нет, сомнений не вызывает. Я же не отрицаю истинности.

M>Ещё раз: очень важная вещь в теории — количественное предсказание. В лингвистике это есть, поэтому мы можем ей доверять. В ваших рассуждениях всего лишь неоднократно опровергнутая древнегреческая школа. Количественное предсказание — вот что делает теорию научной.
Тогда возникает закономерный вопрос, как определяется "количественный критерий"? До какого предела теория ненаучна/не верна/не подтверждена, и с какого момента ей можно доверять?

M>>>Из этого верхоглядства и рождаются идеи, что все мнения равноправны, ведь их можно только опровергать.
A_S>>Из чего следует такой вывод? (я подобных взглядов не разделяю)

M>Например, из "с троить". Из того, что своё мнение ставите выше, чем словарь Фасмера. Из того, что выжимки Зализняка для школьников воспринимаете как рассуждения.
Я не ставлю своё мнение выше или ниже. Вот слово — смотрите на него, думайте, делайте выводы. Наоборот, это мне говорят, вот есть мнение Зализняка или Фасмера и не смей с ними спорить, ибо они для нас авторитет. Зачем Вы мне приписываете то, что свойственно моим оппонентам?

M>Если я ошибаюсь, скажите — как можно было бы опровергнуть ваши идеи?
Очень просто. Есть русские буквы, каждая из них имеет начертание (видимый образ), фонему (фонетический образ) и смысловой образ (помните: аз, боги, глаголь...). Из этих образов складываются слоги, сложение образов букв в слоге порождает новые образы (начертание, звучание и смысла). Эти слоги образуют части слов (корни, суффиксы, приставки, окончания). Эти части образуют слово — образы (начертание, звучание, семантика).
Если кто-то в своих построениях предложит логически более стройную конструкцию слова, то я ему поклонюсь. Всё просто, как видите.

M>>>После чего оказывается, что ведать — это не то же самое, что знать. Что есть какая-то "суть", "удел мудрых". Просто потому что A_S_U так захотелось. И назвать это чушью, ссылаясь на словари и памятники литературы нельзя, ведь все мнения равноценны.
A_S>>Было бы славно, если бы я это придумал, но это было сказано примерно 2500 лет назад: "Мудрый многого не знает, знающий много — не мудр" (Лао-Цзы).

M>Где здесь "ведать"? При чём здесь русские слова?
Вы сказали: "оказывается, что ведать — это не то же самое, что знать". Что я и утверждаю: ведают мудрецы, знают учёные. Ведающий многого не знает, знающий много — не ведает. Ведающий (суть) может объяснить почему этот предмет обладает такими-то свойствами, тот, кто не ведает, вынужден знать свойства, поскольку суть ему недоступна. (Недоступна не обязательно потому, что он глуп, а потому, например, что он не знает о наличии сути (не понимает ведания)).

Самое главное упустили.

А что думается про родство русского языка и санскрита?
Как быть с семантической основой русских слов? Например "строить" — "с-троить" (руки [физическую силу] + ум [интеллект] + сердце [чувства]); "вселенная" — "вселять"; "счастье" — "со-частью" (единение частей в целое, единство частей); "изобретение" — "из-обретения" и т.д. (примеров можно привести много, не на один том).
Конечно, можно отмахнуться от подобных размышлений, но ведь интересно.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

Прежде всего, хотелось бы извиниться, это было моё первое сообщение на данном форуме (не привык к интерфейсу) и промахнулся с темой.

C>Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:

A_S>>А что думается про родство русского языка и санскрита?
C>У них есть общий предок — пра-индоевропейский язык.
Возможно. Но санскрит и русский можно "пощупать" руками, а "пра-индоевропейский" язык? Это гипотеза (гипотетическая конструкция), которая ничем, кроме умозрительных заключений не подкреплена. Кто был носителем "пан-индоевропейского" языка, на какой территории он возник, какие первоисточники сохранились?

A_S>>Как быть с семантической основой русских слов? Например "строить" — "с-троить" (руки [физическую силу] + ум [интеллект] + сердце [чувства]);
C>"Строить" как раз восходит к пра-индоевропейскому слову, от которого прозошло также латинское "stria" (борозда). Оно не раскладывается таким образом.
Почему "борозда"? Что общего в прокладывании борозды и возведении здания/сооружения, создании корабля, влияния на свою судьбу?
Что значит "не раскладывается таким образом"? Вот слово "строить" — вот его содержание "с троить" (соединить три элемента).

A_S>>"вселенная" — "вселять";
C>Точнее, "вселённая" или "обитаемая" — калька с греческого ("οἰκουμένη" — "ойкуменос").
Нет, не калька. Ойкуменой греки называли обжитую/освоенную человеком часть мира (Земли). Вселенной же мы называем и то, что неизведанно, находится за пределами Земли.

A_S>>"счастье" — "со-частью" (единение частей в целое, единство частей); "изобретение" — "из-обретения" и т.д. (примеров можно привести много, не на один том).
C>Со "счастье" возможны две этимологии:
C>1) От праиндоевропейского "хороший удел/судьба" ("су" — хороший, "честь" — "судьба, удел"). В украинском и других языках, кстати, "судьба" — это "частина".
Счастье — это не судьба и не удел. Счастье мимолётно/мгновенно. Соединился с целым — счастье, соединился с другой частью в рамках целого — счастье.

C>2) Действительно от "общей доли/судьбы".
"Доля" — да, "судьба" — нет. "Судьба" — "судьбы" — "суть были (жизни/существования)".

C>"Изобрести" — это действительно просто образовано как совершенный вид глагола "обрести", т.е. "получить, найти".
Да, но в этом выражается суть. Изобрести можно на основе обретённого, а значит обретение первично (более ранний процесс) по отношению к тому, что из-обретения (процессу создания нового). При этом обрести можно только то, что уже есть, существовало вне рамок нашего понимания. А изобрести можно только что-то новое (даже если изобретение происходит повторно для общества, то для автора оно всё равно новое). Обретение удел науки, а изобретение — инженерии.

A_S>>Конечно, можно отмахнуться от подобных размышлений, но ведь интересно.

C>Естественно, так как большинство таких измышлений — бред.
Каждый из нас видит мир чуточку иначе, чем другие. То, что для одного кажется бредом, для другого — открытием (пусть и глубоко личным). Попытка выдавать своё субъективное мнение за объективное — неконструктивна.

C>Можно случано наткнуться на реальную этимологию, но делать из этого глубокомысленные выводы о санскрите — это уже что-то.
Санскрит имеет не только много общих слов с русским, но и близкие формы словообразования, основанные на семантике. Индусов, знающих санскрит, удивило русское слово "спутник", для них оно было понятно без перевода.

A_S>Возможно. Но санскрит и русский можно "пощупать" руками, а "пра-индоевропейский" язык? Это гипотеза (гипотетическая конструкция), которая ничем, кроме умозрительных заключений не подкреплена. Кто был носителем "пан-индоевропейского" языка, на какой территории он возник, какие первоисточники сохранились?
А у вас, что, — что-то кроме умозрительных заключений? У вас даже четко сформулированной гипотезы нет.

A_S>Нет, не калька. Ойкуменой греки называли обжитую/освоенную человеком часть мира (Земли). Вселенной же мы называем и то, что неизведанно, находится за пределами Земли.
По вашему калька это,то что один в один как по смыслу, так и по форме?

A_S>Каждый из нас видит мир чуточку иначе, чем другие. То, что для одного кажется бредом, для другого — открытием (пусть и глубоко личным). Попытка выдавать своё субъективное мнение за объективное — неконструктивна.
Тоже самое и вам. Попытка выдавать своё субъективное мнение за объективное — неконструктивна. Вы не опираясь ни на один общеизвестный факт, исходя из личных представлений о "счастье" и парочке других слов, пытаетесь продемонстрировать некое открытие.

A_S>Санскрит имеет не только много общих слов с русским, но и близкие формы словообразования, основанные на семантике. Индусов, знающих санскрит, удивило русское слово "спутник", для них оно было понятно без перевода.
Доказательство. Не одно и не два английских слова понятно без перевода и что? "близкие формы словообразования, основанные на семантике" — подробнее?

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>Ну откуда вы все беретесь, а?

N>Это очередной сектант проповеди начал, ему научные данные побарабану

А что делать, если очередной зализняк выдаёт своё частное мнение за "научный" взгляд. Кстати, а как зализняки объяснят слово "наука"?

A_S>Возможно, Вы не знакомы со статьёй Дурга Прасад Шастри
прочитал я эту статью. Статья житейского уровня, человек описывает ситуации, в которых он, благодаря видимо своей внимательности, нашел пару слов сходных в русском и санскрите. Причем для этих слов (дом, сын и т.д.) ничего удивительного нет. Например этимология сын:
Этимология
Происходит от праслав. формы, от которой в числе прочего произошли: др.-русск., ст.-слав. сынъ (др.-греч. υἱός; Остром., Супр.), укр. син, белор. сын, болг. синъ́т, сербохорв. си̑н (род. п. си̑на), им. мн. си̏нови, словенск. sȋn (род. п. sȋna, sinȗ), чешск., словацк. syn, польск., в.-луж., н.-луж. syn. Древняя основа на -u. Родственно лит. sūnùs "сын", др.-прусск. souns (вин. ед. sunun), др.-инд. sūnúṣ, авест. hūnu-, готск. sunus, др.-в.-нем. sunu "сын", греч. гомер., лаконск., критск., аркадск. атт. (стар.) υἱύς (род. п. υἱέος) "сын", тохарск. А sе, В sоуä "сын", далее связано с др.-инд. sū́tē (sāuti), sūуаtē (sūyati), savati "рождает, производит", авест. hunāmi "рождаю", ирл. suth "рождение, плод", др.-инд. sū́tiṣ ж. "рождение", sū́tuṣ ж. "беременность". Использованы данные словаря М. Фасмера; см. Список литературы.
Но на сходстве парочки слов, сходство и заканчивается. Попытайтесь найти текст на санскрите и перевести его(без его знания). ничего у вас не получится.

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

A_S>>Читать Зализняка крайне неинтересно. Выдавать свою частную точку зрения за объективную реальность — не доблесть.
A_S>>Каждый, в конечном итоге, видит то, что ему хочется, и считает это объективной реальностью. Но надо ли отрицать существование других мировоззрений, считать их ложными? Хотя это личный выбор каждого.
BS>Собственно вот ваше доказательство.
Здесь нет моего доказательства, поскольку я ничего не доказываю. Пишу о том, что мне интересно.

BS>Например мое мировоззрение считает, что вас не существует, вы плод "воображения" моего компьютера. Как думаете стоит ли считать это ложным?
Это Ваше дело, как считать.

BS>Была еще теория про теплород, наверно не стоило её отрицать, ведь она тоже имела права на жизнь.
Так, вся современная наука — это воплощение диалектического закона "отрицание отрицания". Теория, которая не может быть ниспровергнута, не может считаться научной. Такова точка зрения современной науки (хотя правильнее было бы писать слово наука в кавычках).

A_S>Это Ваше дело, как считать.
понятно. в таком случае ответ на изначальную тему: Это ваше дело, как считать.
A_S>Так, вся современная наука — это воплощение диалектического закона "отрицание отрицания". Теория, которая не может быть ниспровергнута, не может считаться научной.
Научная теория — научна сама по себе. Просто она может не подтвердиться и тогда её считают неверной. Что значит последнее предложение и именно в таком виде "не может быть ниспровергнута, не может считаться научной" — для меня загадка. Т.е. если "ниспровергнута", то "научна"?
A_S>Такова точка зрения современной науки (хотя правильнее было бы писать слово наука в кавычках).
Такова ваша точка зрения, которую вы пытаетесь выдать за общую.

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

A_S>>Возможно, Вы не знакомы со статьёй Дурга Прасад Шастри
BS>прочитал я эту статью. Статья житейского уровня, человек описывает ситуации, в которых он, благодаря видимо своей внимательности, нашел пару слов сходных в русском и санскрите. Причем для этих слов (дом, сын и т.д.) ничего удивительного нет.
Чтобы видеть удивительное, надо, как минимум, уметь удивляться. Что же касается сходства русского языка и санскрита, то оно гораздо более глубокое.

BS>Но на сходстве парочки слов, сходство и заканчивается. Попытайтесь найти текст на санскрите и перевести его(без его знания). ничего у вас не получится.
Не пара слов, конечно. И речь не о том, чтобы читать тексты без знания языка.

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

A_S>>Так, вся современная наука — это воплощение диалектического закона "отрицание отрицания". Теория, которая не может быть ниспровергнута, не может считаться научной.
BS>Научная теория — научна сама по себе.
Это уже интересно.

BS>Просто она может не подтвердиться и тогда её считают неверной. Что значит последнее предложение и именно в таком виде "не может быть ниспровергнута, не может считаться научной" — для меня загадка. Т.е. если "ниспровергнута", то "научна"?
Это утверждение восходит к работам немецкого философа Карла Поппера (Karl Raimund Popper). Сегодня его точка зрения (с небольшими изменениями) на "научность" тех или иных взглядов/теорий и пр. принята официальной наукой.

BS>>Научная теория — научна сама по себе.
A_S>Это уже интересно.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1216/%D0%A2%D0%95%D0%9E%D0%A0%D0%98%D0%AF
Обращаю внимание на

К основным функциям Т.н. относят описание, объяснение и предсказание. Т.н. дает описание некоторой области явлений, определенных объектов, к.-л. аспектов действительности. В силу этого Т.н. может оказаться истинной или ложной, т.е. описывать реальность адекватно или искаженно.

BS>>Просто она может не подтвердиться и тогда её считают неверной. Что значит последнее предложение и именно в таком виде "не может быть ниспровергнута, не может считаться научной" — для меня загадка. Т.е. если "ниспровергнута", то "научна"?
A_S>Это утверждение восходит к работам немецкого философа Карла Поппера (Karl Raimund Popper). Сегодня его точка зрения (с небольшими изменениями) на "научность" тех или иных взглядов/теорий и пр. принята официальной наукой.
Я в курсе кто это. В каком месте у него "не может быть ниспровергнута, не может считаться научной", пожалуйста ссылку на работу, цитату.

M>>Читать и запоминать, как Отче Наш: «О профессиональной и любительской лингвистике» http://elementy.ru/lib/430720/
A_S>Читать Зализняка крайне неинтересно. Выдавать свою частную точку зрения за объективную реальность — не доблесть.

У тебя есть хоть один аргумент против этой статьи? Учитывая, что статья основана строго на фактическом материале, очень смешно слышать от тебя про «личное мнение».

M>>Да нет таких индусов. Никогда не было и не будет:
M>>1. в Индии никто на санскрите практически никто не говорит (~200 000 носителей из 1.2 миллиарда населения)
A_S>Возможно, Вы не знакомы со статьёй Дурга Прасад Шастри

Знаком. Эту статью любят цитировать направо и налево всякие «ах, у меня есть свое мнение».

спутник

Происходит от существительного путь, далее от праслав. *pǫtь, родственного др.-инд. pánthās м. «тропа, дорога, путь», вин. pánthām, pánthānam, тв. ед. раthā, мн. pathíbhiḥ, авест. раntā̊ (раntаn-, раʮ-), др.-перс. раʮi- «дорога», осет. fandag, fændæg «путь», др.-прусск. pintis «путь, дорога», лат. роns, род. п. pontis м. «мост, тропинка», греч. πόντος м. «море, путь по морю», арм. hun «брод», также греч. πάτος м. «тропа» (*pṇtos).

Прикинь, наука прекрасно знает о связи русского и санскрита. О чем ты бы давно знал, если бы взял за труд почитать — ну хотя бы того же Зализняка. Но ведь у тебя «мнение»!

M>>2. Любая бредятина типа «поняли без перевода» легко проверяется в любом из десятков словарей санскрита, хотя бы на том же http://www.learnsanskrit.ru и оказывается ложью (например, из недавней такой же бредятины: http://rsdn.ru/forum/flame/4809106.aspx)
A_S>Каждый, в конечном итоге, видит то, что ему хочется, и считает это объективной реальностью. Но надо ли отрицать существование других мировоззрений, считать их ложными? Хотя это личный выбор каждого.

Нуну. То есть ты считаешь, что в санскрите есть слово спутник? Покажи мне его в любом словаре санскрита.

Про остальные связи читать в лингвистике. То, что для тебя кажется откровением и личным мнением давно известно и — главное! — доказано (или опровергнуто) наукой, а не вьюношами горящим взором.

A_S>Чтобы видеть удивительное, надо, как минимум, уметь удивляться. Что же касается сходства русского языка и санскрита, то оно гораздо более глубокое.

Гораздо глубокое, чем что?
В чем выражается эта глубина?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>Читать и запоминать, как Отче Наш: «О профессиональной и любительской лингвистике» http://elementy.ru/lib/430720/
A_S>>Читать Зализняка крайне неинтересно. Выдавать свою частную точку зрения за объективную реальность — не доблесть.

M>У тебя есть хоть один аргумент против этой статьи? Учитывая, что статья основана строго на фактическом материале, очень смешно слышать от тебя про «личное мнение».
Любой факт можно объяснить самыми разными способами. Разве нет? Объяснение факта зависит от мировоззрения того, кто его объясняет. Мировоззрение приложенное к факту — личное мнение.
Аргументов против работ (и этой работы в частности) Зализняка очень много.

M>>>Да нет таких индусов. Никогда не было и не будет:
M>>>1. в Индии никто на санскрите практически никто не говорит (~200 000 носителей из 1.2 миллиарда населения)
A_S>>Возможно, Вы не знакомы со статьёй Дурга Прасад Шастри

M>Знаком. Эту статью любят цитировать направо и налево всякие «ах, у меня есть свое мнение».
Ну, а любое мнение, отличное от Вашего, — ложно по определению

M>Нуну. То есть ты считаешь, что в санскрите есть слово спутник? Покажи мне его в любом словаре санскрита.
А смысл? Если Вы не считаетесь с мнение санскритолога, то считаться с мнением составителя словаря или моим мнением, Вы всё равно не будете. Догмы правят умами.

M>Про остальные связи читать в лингвистике. То, что для тебя кажется откровением и личным мнением давно известно и — главное! — доказано (или опровергнуто) наукой, а не вьюношами горящим взором.
Пока я увидел только одного "вьюношу с горящим взором", он пишет очень пылко

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

A_S>>Чтобы видеть удивительное, надо, как минимум, уметь удивляться. Что же касается сходства русского языка и санскрита, то оно гораздо более глубокое.

M>Гораздо глубокое, чем что?
M>В чем выражается эта глубина?
В уровнях разумеется: уровень частей слов, уровень словообразования, уровень построения фраз и предложений и т.д.

BS>>Я в курсе кто это. В каком месте у него "не может быть ниспровергнута, не может считаться научной", пожалуйста ссылку на работу, цитату.
A_S>Здесь в общем, а частные работы разберите сами, начните с работы "Логика научного открытия" и далее по списку. Это же ключевая идея творчества К. Поппера, и она проходит "красной нитью" через все его работы
Нет там такого.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>У тебя есть хоть один аргумент против этой статьи? Учитывая, что статья основана строго на фактическом материале, очень смешно слышать от тебя про «личное мнение».
A_S>>Любой факт можно объяснить самыми разными способами. Разве нет? Объяснение факта зависит от мировоззрения того, кто его объясняет. Мировоззрение приложенное к факту — личное мнение.
A_S>>Аргументов против работ (и этой работы в частности) Зализняка очень много.

M>Хоть один аргумент в студию. В частности на приведенную мной статью.
Пожалуйста.

Например, мы читаем, что слово маска произведено от глагола мазать, — это якобы «нечто намазанное на лицо». Хотя достаточно заглянуть в словарь Фасмера, чтобы узнать, что слово маска пришло в русский язык из немецкого Maske или французского masque.

Не надо думать о семантике, не надо думать об этимологии слова, "достаточно заглянуть в словарь Фасмера". Какое отношение имеет немец Фасмер к русскому языку? Маленькая справка

Макс Фасмер, или на русский манер – Максимилиан Романович Фасмер, родился в Санкт-Петербурге 28 февраля 1886 г. в семье русских немцев: его отец – купец – переселился в Петербург будучи молодым человеком. Учился М. Фасмер в классической гимназии К. И. Майя – в то время в России давали прекрасное классическое образование. В 1903 г. семнадцатилетний М. Фасмер сдал экзамен на аттестат зрелости и в том же году начал изучать в Петербургском университете славистику и сравнительное языкознание под руководством замечательного слависта Бодуэна де Куртенэ, основателя Казанской лингвистической школы.

Ну, и... Чего стоят такие доказательства Зализняка?

M>>>>>Да нет таких индусов. Никогда не было и не будет:
M>>>>>1. в Индии никто на санскрите практически никто не говорит (~200 000 носителей из 1.2 миллиарда населения)
A_S>>>>Возможно, Вы не знакомы со статьёй Дурга Прасад Шастри

M>>>Знаком. Эту статью любят цитировать направо и налево всякие «ах, у меня есть свое мнение».
A_S>>Ну, а любое мнение, отличное от Вашего, — ложно по определению

M>Нет. Ты например, взял и удалил приведенную мной цитату. Сразу видно, что тебе плевать на то, что уже знают другие. У тебя же «мировоззрение».
Цитата удалена не из-за наплевательского отношения к знаниям, а из уважения к тем, кто читает (читать много раз одно и то же утомляет).

M>>>Нуну. То есть ты считаешь, что в санскрите есть слово спутник? Покажи мне его в любом словаре санскрита.
A_S>>А смысл? Если Вы не считаетесь с мнение санскритолога, то считаться с мнением составителя словаря или моим мнением, Вы всё равно не будете. Догмы правят умами.

M>Догма правит только и исключительно твоей головой.
Не исключено.

M>Итак. Дано: санскритолог обнаружил в русском языке следы санскрита. То есть не просто какой-то индиец, а санскритолог, посвятивший свою жизнь изучению языков. То есть не просто «индус узнал в русском санскрит», а ученый-санскритолог, что немножко две большие разницы.

M>Второе. Он привел несколько примеров, которые уже известны науке. Но тебе же пофиг.
То, что санскритолог привёл факты известные науке, — ничего не меняет в моих рассуждениях.

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>>>Я в курсе кто это. В каком месте у него "не может быть ниспровергнута, не может считаться научной", пожалуйста ссылку на работу, цитату.
A_S>>Здесь в общем, а частные работы разберите сами, начните с работы "Логика научного открытия" и далее по списку. Это же ключевая идея творчества К. Поппера, и она проходит "красной нитью" через все его работы
BS>Нет там такого.
Ну, что уж... К. Поппер "ЛОГИКА И РОСТ НАУЧНОГО ЗНАНИЯ"

Вместе с тем я, конечно, признаю некоторую систему эмпирической, или научной, только в том случае, если имеется возможность опытной ее проверки. Исходя из этих соображений, можно предположить, что не верифицируемость, а фальсифицируемость системы следует рассматривать в качестве критерия демаркации

(имеется ввиду демаркация между наукой и псевдонаукой)

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>Гораздо глубокое, чем что?
M>>>В чем выражается эта глубина?
A_S>>В уровнях разумеется: уровень частей слов, уровень словообразования, уровень построения фраз и предложений и т.д.

M>Какой-то бессмылсенный набор слов. Примеры можно?
Возьмите "Буквицу", к примеру, посмотрите, там примеров много.

LVV>А вот о "родстве" русского и шведского: http://www.dnny.ru/ow/1193-v-zaschitu-russkogo-yazyka.html
LVV>

LVV>"w Stokolnje".

LVV>в СТЕКОЛЬНЕ (так, оказывается, именовали Стокгольм в XVII веке; вероятно, там в то время было развито СТЕКОЛЬНОЕ производство ) двадцать-четвертого ноября лета от воплощения бога слова 1697".

Интересно. Эти «исследователи» способны хотя бы две строчки текста написать без передергиваний?

Про остально ене скажу, надо будет в Уппсалу съездить. ЧТо-то мне кажется, в итоге все окажется не так просто, как описано по ссылке.

M>>Потому что эта бредятина не выдерживает никакой критики.
LVV>С этим согласен!
LVV>Но ведь речь-то действительно написана по-русски!
LVV>Это ж исторический факт — ссылки на конкретные доки присутствуют...

Ну, доки найти сложно, по запросу «Palmkiold, 15» вылазят только разные вариации текста, что по ссылке

А насчет самой речи надо у историков спрашивать. Или ехать в Уппсалу

Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:

A_S>>>А что думается про родство русского языка и санскрита?
C>>У них есть общий предок — пра-индоевропейский язык.
A_S>Возможно. Но санскрит и русский можно "пощупать" руками, а "пра-индоевропейский" язык? Это гипотеза (гипотетическая конструкция), которая ничем, кроме умозрительных заключений не подкреплена. Кто был носителем "пан-индоевропейского" языка, на какой территории он возник, какие первоисточники сохранились?
Первоисточники вроде как древнеиндийские веды. возник — вроде где-то в районе нынешнего Пакистана. Впрочем, могу ошибиться, в этой теме давали линк на интересную лекцию по этому поводу.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>Потому что эта бредятина не выдерживает никакой критики.
LVV>>С этим согласен!
LVV>>Но ведь речь-то действительно написана по-русски!
LVV>>Это ж исторический факт — ссылки на конкретные доки присутствуют...

M>Ну, доки найти сложно, по запросу «Palmkiold, 15» вылазят только разные вариации текста, что по ссылке

А насчет самой речи надо у историков спрашивать. Или ехать в Уппсалу

Можно в Королевской библиотеке Стокгольма посмотреть...

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>Хоть один аргумент в студию. В частности на приведенную мной статью.
A_S>>Пожалуйста.

A_S>>Не надо думать о семантике, не надо думать об этимологии слова, "достаточно заглянуть в словарь Фасмера". Какое отношение имеет немец Фасмер к русскому языку? Маленькая справка

A_S>>

A_S>>Макс Фасмер, или на русский манер – Максимилиан Романович Фасмер, родился

A_S>>Ну, и... Чего стоят такие доказательства Зализняка?

M>Ты это называешь аргументом против Зализняка? То есть ты всерьез считаешь, что обсуждение национальности или личности какого-то человека является аргументами против приведенных в статье Зализняка тезисов?
Дело в том, что аргумент самого Зализняка состоит к отправке к словарю Фасмера, который учился с француза-слависта. Подобная аргументация у меня вызывает скуку.

M>>>Итак. Дано: санскритолог обнаружил в русском языке следы санскрита. То есть не просто какой-то индиец, а санскритолог, посвятивший свою жизнь изучению языков. То есть не просто «индус узнал в русском санскрит», а ученый-санскритолог, что немножко две большие разницы.

M>>>Второе. Он привел несколько примеров, которые уже известны науке. Но тебе же пофиг.
A_S>>То, что санскритолог привёл факты известные науке, — ничего не меняет в моих рассуждениях.

M>В чем именно заключаются твои рассуждения?
Если Вы не понимаете моих рассуждений, то с чем же Вы спорите?

M>Ещё в XVI веке на всём огромном пространстве Евразии разговорным был именно русский язык (и даже в некоторых признаваемых наидостовернейшими источниках об этом фактически прямо написано). А потом в Европах решили, что им срочно нужны свои национальные языки, и создали их в два этапа. Сначала ввели латиницу для записи всё ещё русских слов, а потом изменили правила чтения/произношения — в результате через пару-тройку поколений получилось то, что мы имеем сегодня, когда одно и то же слово на разных европейских языках порой читается совершенно по разному.

M>Потому что эта бредятина не выдерживает никакой критики.
Никакой критики не выдерживают Ваши реплики. Всё, что противоречит Вашему мировоззрению, конечно, — "бредятина". Общайтесь сами с собой, получится очень задушевный диалог

Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:

A_S>Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>>>>Я в курсе кто это. В каком месте у него "не может быть ниспровергнута, не может считаться научной", пожалуйста ссылку на работу, цитату.
A_S>>>Здесь в общем, а частные работы разберите сами, начните с работы "Логика научного открытия" и далее по списку. Это же ключевая идея творчества К. Поппера, и она проходит "красной нитью" через все его работы
BS>>Нет там такого.
A_S>Ну, что уж... К. Поппер "ЛОГИКА И РОСТ НАУЧНОГО ЗНАНИЯ"

A_S>

A_S>Вместе с тем я, конечно, признаю некоторую систему эмпирической, или научной, только в том случае, если имеется возможность опытной ее проверки. Исходя из этих соображений, можно предположить, что не верифицируемость, а фальсифицируемость системы следует рассматривать в качестве критерия демаркации

A_S>(имеется ввиду демаркация между наукой и псевдонаукой)
в каком месте здесь "не может быть ниспровергнута, не может считаться научной"? Он пишет о том, что если система подтверждается опытным путем, т.е. не выдает ложный результат("фальсифицируемость системы"), то её следует считать научной. Собственно критерий демаркации от него же —
"Проблему нахождения критерия, который дал бы нам в руки средства для выявления различия между эмпирическими науками, с одной стороны, и математикой, логикой и «метафизическими» системами — с другой, я называю проблемой демаркации". Ну дык это по смыслу вообще другое, чем написали вы "не может быть ниспровергнута, не может считаться научной". Бог(религия) не может быть ниспровергнут, и тем не менее исходя из того, что на опыте он не наблюдается, он не может каким-либо образом относится к науке.

LVV>

Ну вот, практически все основные термины ислама происходят от русских слов

А почему не наоборот? Вообще есть в этом всем что-то от фоменковщины по части, где объяснял происхождение тех или иных слов, связывая их со своими умозаключениями и подтверждая их таким образом. Сирия у него была Русью, поскольку Сир содержит наоборот две буквы Р и С, также как и Русь. После этого книжка по фоменковской истории мне очень пригодилась...стала подпоркой для различных нужд.

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:

A_S>>Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>>>>>Я в курсе кто это. В каком месте у него "не может быть ниспровергнута, не может считаться научной", пожалуйста ссылку на работу, цитату.
A_S>>>>Здесь в общем, а частные работы разберите сами, начните с работы "Логика научного открытия" и далее по списку. Это же ключевая идея творчества К. Поппера, и она проходит "красной нитью" через все его работы
BS>>>Нет там такого.
A_S>>Ну, что уж... К. Поппер "ЛОГИКА И РОСТ НАУЧНОГО ЗНАНИЯ"

A_S>>

A_S>>Вместе с тем я, конечно, признаю некоторую систему эмпирической, или научной, только в том случае, если имеется возможность опытной ее проверки. Исходя из этих соображений, можно предположить, что не верифицируемость, а фальсифицируемость системы следует рассматривать в качестве критерия демаркации

A_S>>(имеется ввиду демаркация между наукой и псевдонаукой)
BS>в каком месте здесь "не может быть ниспровергнута, не может считаться научной"?
Если теория (по К.Попперу) не может быть фальсифицируема (ниспровергнута), то она не является научной (является псевдонаучной).

BS>Он пишет о том, что если система подтверждается опытным путем, т.е. не выдает ложный результат("фальсифицируемость системы"), то её следует считать научной.
Нет, ни в коем случае! См. там же

Рост научного знания состоит в выдвижении смелых гипотез и осуществлении их опровержений, в результате чего осуществляется рост научного знания.

Никакого подтверждения, только выдвижение гипотез и их опровержение. К возможностям фактической верификации К. Поппер относился мягко говоря скептически (но допускал логическую верификацию).

BS>"Проблему нахождения критерия, который дал бы нам в руки средства для выявления различия между эмпирическими науками, с одной стороны, и математикой, логикой и «метафизическими» системами — с другой, я называю проблемой демаркации". Ну дык это по смыслу вообще другое, чем написали вы "не может быть ниспровергнута, не может считаться научной". Бог(религия) не может быть ниспровергнут, и тем не менее исходя из того, что на опыте он не наблюдается, он не может каким-либо образом относится к науке.
Утверждение о существовании Бога не фальсифицируемо, следовательно (по К.Попперу) не является научным.

A_S>Если теория (по К.Попперу) не может быть фальсифицируема (ниспровергнута), то она не является научной (является псевдонаучной).
Возможно я неверно истолковал ваше "ниспровергнута". Что это такое? У Поппера используется "фальсифицируемость", и как мне кажется имеется ввиду границы применимости той или иной теории.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

M>>Первоисточники вроде как древнеиндийские веды. возник — вроде где-то в районе нынешнего Пакистана. Впрочем, могу ошибиться, в этой теме давали линк на интересную лекцию по этому поводу.

N>Первоисточников индоевропейского языка быть не может, так как он разделился за десятки тысяч лет до появления первой письменности.
А сколько именно десятков тысяч лет? 50 тысяч лет назад наши предки охотились с дубинками на мамонтов и балякали на праиндоевропейском?

N>Его восстанавливают путём изучения законов лингвистики и фактически решая систему уравнений, где значениями служат слова из разных языков

Ну, вроде как санскрит — это язык, наименее ушедший от праиндоевропейского, древнейшие известные письменные памятники на нем датируются XII веком до нашей эры. Хотя да, насколько далеко он ушел от оригинала, выясняется путем кропотливых исследований. Если что, это не я так говорю, это Зализняк так утверждает

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

A_S>>Если теория (по К.Попперу) не может быть фальсифицируема (ниспровергнута), то она не является научной (является псевдонаучной).
BS>Возможно я неверно истолковал ваше "ниспровергнута". Что это такое?
Доказана ложность (фальш), опровергнута, ниспровергнута.

BS>У Поппера используется "фальсифицируемость", и как мне кажется имеется ввиду границы применимости той или иной теории.
В этом и состоит парадокс К.Поппера, он не предложил критериев фальсифицируемости собственной теории, то есть, следуя его логике, его теория ненаучна.

M>>Ты это называешь аргументом против Зализняка? То есть ты всерьез считаешь, что обсуждение национальности или личности какого-то человека является аргументами против приведенных в статье Зализняка тезисов?
A_S>Дело в том, что аргумент самого Зализняка состоит к отправке к словарю Фасмера, который учился с француза-слависта. Подобная аргументация у меня вызывает скуку.

«вызывает скуку» — это не аргумент. Итак, какие именно аргументы есть у тебя против приведенной мной стать Зализняка кроме обсуждения личностей?

M>>>>Итак. Дано: санскритолог обнаружил в русском языке следы санскрита. То есть не просто какой-то индиец, а санскритолог, посвятивший свою жизнь изучению языков. То есть не просто «индус узнал в русском санскрит», а ученый-санскритолог, что немножко две большие разницы.

M>>>>Второе. Он привел несколько примеров, которые уже известны науке. Но тебе же пофиг.
A_S>>>То, что санскритолог привёл факты известные науке, — ничего не меняет в моих рассуждениях.

M>>В чем именно заключаются твои рассуждения?
A_S>Если Вы не понимаете моих рассуждений, то с чем же Вы спорите?

С некомпетенцией и профанацией

BS>

BS>Рассматривать весь легион лингвистических абсурдов А. Т. Ф., разумеется, бессмысленно. Ограничимся лишь немногими. Вот рассуждение, которым авторы НХ подкрепляют свой тезис о том, что Лондон прежде стоял на Босфоре: «Мы считаем, что первоначально „рекой Темзой” назывался пролив Босфор… По поводу Темзы добавим следующее. Это название пишется как Thames. События происходят на востоке, где, в частности, арабы читают текст не слева направо, как в Европе, а справа налево. Слово „пролив” звучит так: sound. При обратном прочтении получается DNS (без огласовок), что может быть воспринималось иногда как TMS — Темза» [НХ 2: 108].

BS>

Самое смешное, что последователи вот таких вот, хмм, изысканий на полном серьезе поносят науку, мол, ваша наука — не наука. Но да, «быть может наверное если вдруг» Фоменко сотоварищи — это самая, что ни на есть, научнейшая из наук.

LVV>>

Ну вот, практически все основные термины ислама происходят от русских слов

BS>А почему не наоборот? Вообще есть в этом всем что-то от фоменковщины по части,

Так это она и есть, лингвистическая ипостась фоменковщины.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:

A_S>>В одну кучу свалили доказанные и не доказанные теории

П>Да откуда ж вы такие беретесь-то?!
Оттуда, откуда и вы.

П>Вроде всем нормальным людям еще на втором курсе института объясняют, что естественно-научные теории НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! Так нет же — каждый год откуда-то появляются "умеющие удивляться" персонажи, которые пытаются поразить всех откровением о том, что в мире-де есть много недоказанных вещей — от генетики до теории относительности.

П>Прям бесит уже, ей-богу...
Не доказываются, хорошо, видимо это такая разновидность гадания на кофейной гуще. И бесится, в таком случае, есть от чего.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Здравствуйте, Marty, Вы писали:

N>>>Первоисточников индоевропейского языка быть не может, так как он разделился за десятки тысяч лет до появления первой письменности.
M>>А сколько именно десятков тысяч лет? 50 тысяч лет назад наши предки охотились с дубинками на мамонтов и балякали на праиндоевропейском?

N>Вроде 25000 лет назад. Наши предки там не бегали, те кто бегал в то время по русской равнине — вымерли под влиянием вторжения более продвинутых славян ~2-3 тысячи лет назад.
Откуда такая датировка?
"Наши" — я имел в виду не славян, а вообще, предков человека

N>>>Его восстанавливают путём изучения законов лингвистики и фактически решая систему уравнений, где значениями служат слова из разных языков

M>>Ну, вроде как санскрит — это язык, наименее ушедший от праиндоевропейского, древнейшие известные письменные памятники на нем датируются XII веком до нашей эры.
N>Всё равно время на его модификацию было достаточно много, чтобы он ушёл от оригинального индоевропейского достаточно далеко.

M>>Хотя да, насколько далеко он ушел от оригинала, выясняется путем кропотливых исследований. Если что, это не я так говорю, это Зализняк так утверждает

N>Ну да. Просто надо понимать, что языки постоянно мутируют, их почти ничего не держит (эволюция в биологии и та более ограничена). Лет за 400 языки в двух соседних городах могут разбежаться так, что соседи понимать друг-друга не будут без переводчика.
Это сейчас мутация языков происходит быстро, и чем дальше, тем быстрее, за счет развития средств коммуникации и взаимопроникновения языков. Раньше, думаю, языки все же медленнее менялись.
Ну а по существу вопроса — я не вижу у нас особых разногласий

Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:

П>>Прям бесит уже, ей-богу...
A_S>Не доказываются, хорошо, видимо это такая разновидность гадания на кофейной гуще. И бесится, в таком случае, есть от чего.

Подтверждаются с помощью предсказаний, например. Или если с помощью нескольких независимых способов (один из которых основан на интересующей нас теории) получаем одинаковые результаты. Всё это сильно добавляет достоверности теории.

TMU>Я очень надеюсь, что это пародия. Потому что иначе — клиника.

Это клиника: http://mzadornov.livejournal.com/69736.html

LVV>>Весь мир сейчас знает арабское слово ШАХИД. Если слово арабское, то того же корня, что и шахада. А связи никакой, если не фантазировать. На самом деле это тот, кто отдает свою жизнь за веру. Арабское х пишется как русское у. Точь-в-точь. Так и прочитаем это слово ШУД, а наоборот: ДУШ. Душу свою шахид отдает Богу. Тоже чистой воды русизм.

TMU>Простите, так какая буква в слове ШАХИД должна быть заменена на У? Х? ШАУИД? Не пойму, как его надо читать, чтобы получишь ДУШ. Почему И и А должны быть отброшены, а У все-таки читаться? (Ну попробуем сделать вид, что вспринимаем все эти построения всерьез).

Ээээ, дорогой. Слишком глубоко копаешь. В одном и том же тексте:

Арабская буква х пишется как русское в.
Арабское х пишется как русское у. Точь-в-точь.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Я очень надеюсь, что это пародия. Потому что иначе — клиника.

Ты только сейчас понял, что это клиника?

TMU>>Я очень надеюсь, что это пародия. Потому что иначе — клиника.

N>Ты только сейчас понял, что это клиника?

Я до последней возможности стараюсь думать о людях хорошо.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>Ты это называешь аргументом против Зализняка? То есть ты всерьез считаешь, что обсуждение национальности или личности какого-то человека является аргументами против приведенных в статье Зализняка тезисов?
A_S>>Дело в том, что аргумент самого Зализняка состоит к отправке к словарю Фасмера, который учился с француза-слависта. Подобная аргументация у меня вызывает скуку.

M>«вызывает скуку» — это не аргумент. Итак, какие именно аргументы есть у тебя против приведенной мной стать Зализняка кроме обсуждения личностей?
Н-да. Если для Вас аргументы Зализняка в виде ссылки на словарь являются убедительными, то для меня — нет.

Хорошо, ещё пример

Речь идет о так называемых Ведах — слово, которое вы, вероятно, знаете, — то есть о древних религиозные текстах Индии. Веда — слово, не случайно совпадающее с русским, поскольку здесь тот же самый корень, что и в русском ведать, то есть буквально — «знание». Имеется в виду религиозное знание, знание о божествах. XII век до н. э. — это предполагаемое время начала сложения текстов Вед.

Почему "Веда" не случайно совпадает с русским? Потому что здесь тот же самый корень. Почему корень тот же самый? Ау! Зализняк! Почему же корень "не случайно тот же самый"? Тишина.
Ведать и знать — принципиально разные слова. Ведать — принимать суть. Знание же вторично к пониманию сути, оно основано на проявлении сути предмета во внешнем мире. Отсюда и смысловое различие: "поведать" — передать суть, "познать" — изучить проявления/свойства/качества. Ведение — удел мудрых, знание — удел учёных.
По Зализняку получается, что "медведь" (мёд ведающий) — это религиозный деятель, знающий о медовых божествах.

M>>>>>Итак. Дано: санскритолог обнаружил в русском языке следы санскрита. То есть не просто какой-то индиец, а санскритолог, посвятивший свою жизнь изучению языков. То есть не просто «индус узнал в русском санскрит», а ученый-санскритолог, что немножко две большие разницы.

M>>>>>Второе. Он привел несколько примеров, которые уже известны науке. Но тебе же пофиг.
A_S>>>>То, что санскритолог привёл факты известные науке, — ничего не меняет в моих рассуждениях.

M>>>В чем именно заключаются твои рассуждения?
A_S>>Если Вы не понимаете моих рассуждений, то с чем же Вы спорите?

M>С некомпетенцией и профанацией

Нет ничего удивительного в этом, видимо, нет. Хотя спорить с "некомпетенцией и профанацией", не понимая рассуждений собеседника, — это удел избранных.

Здравствуйте, mima, Вы писали:

M>>Ээээ, дорогой. Слишком глубоко копаешь. В одном и том же тексте:
M>>

M>>Арабская буква х пишется как русское в.
M>>Арабское х пишется как русское у. Точь-в-точь.

M>В арабском несколько х, да и буква пишется по разному в зависимости от позиции. Правда, похожих на в и у не нашёл. Тем более точь-в-точь:
M>http://ru.wikipedia.org/wiki/Арабское_письмо

M>В слове шахид используется 26-я буква, она на у не похожа.

1. Мамут указал только на противоречивые параграфы в утверждении, а не сделал их.
2. Шизики утверждают, что арабы использовали кириллицу (путанница букв возникла тогда когда они использовали кириллицу), а только затем пересели на вязь.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

LVV>>Весь мир сейчас знает арабское слово ШАХИД. Если слово арабское, то того же корня, что и шахада. А связи никакой, если не фантазировать. На самом деле это тот, кто отдает свою жизнь за веру. Арабское х пишется как русское у. Точь-в-точь. Так и прочитаем это слово ШУД, а наоборот: ДУШ. Душу свою шахид отдает Богу. Тоже чистой воды русизм.

TMU>Простите, так какая буква в слове ШАХИД должна быть заменена на У? Х? ШАУИД? Не пойму, как его надо читать, чтобы получишь ДУШ. Почему И и А должны быть отброшены, а У все-таки читаться?

Намек на то, что арабы-де гласные буквы не пишут, а в трех согласных могли один раз ошибиться. Тока облом: слово "шахид" они записывают четрырьмя буквами. И четвертая — тоже нифига не "у" и не "а".

M>>«вызывает скуку» — это не аргумент. Итак, какие именно аргументы есть у тебя против приведенной мной стать Зализняка кроме обсуждения личностей?
A_S>Н-да. Если для Вас аргументы Зализняка в виде ссылки на словарь являются убедительными, то для меня — нет.

Он ссылается не только на словарь.

A_S>Хорошо, ещё пример

A_S>

A_S>Речь идет о так называемых Ведах — слово, которое вы, вероятно, знаете, — то есть о древних религиозные текстах Индии. Веда — слово, не случайно совпадающее с русским, поскольку здесь тот же самый корень, что и в русском ведать, то есть буквально — «знание». Имеется в виду религиозное знание, знание о божествах. XII век до н. э. — это предполагаемое время начала сложения текстов Вед.

A_S>Почему "Веда" не случайно совпадает с русским? Потому что здесь тот же самый корень. Почему корень тот же самый? Ау! Зализняк! Почему же корень "не случайно тот же самый"? Тишина.

Тишину представляет себе только твое воспаленное сознание. Приходи на лекции Зализняка и спрашивай, почему не случайно. Хотя, почему не случайно, описано строго в том отрывке, что ты процитировал.

И снова же. Не видно аргумента против рассказываемых Зализняком вещей. Почему корень тот же самый? Вперед — изучать лингвистику.

A_S>Ведать и знать — принципиально разные слова. Ведать — принимать суть.

Это — принципиально разные слова сейчас. Это во-первых. Во-вторых, языки развиваются и изменяются. Поэтому слова могут менять свое первоначальное значение.

A_S>Знание же вторично к пониманию сути, оно основано на проявлении сути предмета во внешнем мире.

Какой-то поток сознания.

A_S>Отсюда и смысловое различие: "поведать" — передать суть, "познать" — изучить проявления/свойства/качества. Ведение — удел мудрых, знание — удел учёных.

Что за бредятина? А, это из разряда «ученые — тупые недоумки, которые ничего не знают и не понимают»?

A_S>По Зализняку получается, что "медведь" (мёд ведающий) — это религиозный деятель, знающий о медовых божествах.

Ну да. Главное придумать, что «медведь» — это «ведающий мед», и вперед — громить всех подряд.

M>>С некомпетенцией и профанацией
A_S>

Поека что твоих рассуждений не видно. ВИден свободный полет фантазии.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>1. Мамут указал только на противоречивые параграфы в утверждении, а не сделал их.

Я это понял и показал, что противоречия нет. "буква х" может означать в разных параграфах разные начертания.

N>2. Шизики утверждают, что арабы использовали кириллицу (путанница букв возникла тогда когда они использовали кириллицу), а только затем пересели на вязь.

Обалдеть.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Здравствуйте, Marty, Вы писали:

N>>>Вроде 25000 лет назад. Наши предки там не бегали, те кто бегал в то время по русской равнине — вымерли под влиянием вторжения более продвинутых славян ~2-3 тысячи лет назад.
M>>Откуда такая датировка?
N>Да у того же Зализняка где-то видел.
Ок. поверю на слово

M>>"Наши" — я имел в виду не славян, а вообще, предков человека

N>Когда жили наши общие предки с теми, чьи потомки во время индоевропейского языка бегали по великорусской равнине — индоевропейского ещё не было

M>>Раньше, думаю, языки все же медленнее менялись.
N>Медленнее, но тысячи лет вполне достаточно для утери возможности понимать язык тысячелетней давности.
Вот это утверждение абсолютно бездоказательно. Может быть достаточно, может и недостаточно. Все зависит от кучи других факторов.

M>>Ну а по существу вопроса — я не вижу у нас особых разногласий

N>Нет конечно

Вообще спор бессмысленен, куча некомпетеного люда спорит с шизиками.

Здравствуйте, mima, Вы писали:

M>Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:

П>>>Прям бесит уже, ей-богу...
A_S>>Не доказываются, хорошо, видимо это такая разновидность гадания на кофейной гуще. И бесится, в таком случае, есть от чего.

M>Подтверждаются с помощью предсказаний, например. Или если с помощью нескольких независимых способов (один из которых основан на интересующей нас теории) получаем одинаковые результаты. Всё это сильно добавляет достоверности теории.
О практике, как критерии Истины, я уже писал раньше.

M>>Ээээ, дорогой. Слишком глубоко копаешь. В одном и том же тексте:
M>>

M>>Арабская буква х пишется как русское в.
M>>Арабское х пишется как русское у. Точь-в-точь.

M>А тебя не смущает, что в классической латыни буква V обозначала звуки U и V? Ну и писали ее и как U, и как V.

Не приходит, а я это знаю. Но к описываемому бреду это не имеет отношения

M>Тут тоже видимо что-то подобное подразумевается, просто мысль коряво и/или недостаточно полно изложена. Хотя я не буду защищать Задорнова, его изыски носят чисто развлекательный характер и не могут претендовать на серьезное исследование.

Нет, это не Задорнов писал, а вполне себе «академик». И понятно, что эти «академики» не имеют ни малейшего представления, о чем говорят

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

M>>Это сейчас мутация языков происходит быстро, и чем дальше, тем быстрее, за счет развития средств коммуникации и взаимопроникновения языков. Раньше, думаю, языки все же медленнее менялись.
BS>Имхо, не факт. За счет того, что средства коммуникации были гораздо менее развиты, — один язык мог дробиться на диалекты и т.д. Грубо говоря откололось племя от основного и ушло в горы(или же на остров другой уплыли) И у них с течением времени язык естественно стал меняться от первоначального, но из-за слабой коммуникации с основным племенем, эти изменения так и остались только у них. Т.е. зависимость от средств коммуникации безусловно имеется, но она может быть как прямой так и обратной в зависимости от множества факторов.

Могло быть и так. Но кроме языковой дивергенции, есть еще и конвергенция. И племя, ушедшее в горы на 1000 лет, потом вернулось, и их язык слился с языком основного племени. Вообщем, много чего могло быть, это отрицать бесполезно. Гораздо интереснее узать, как оно было в каждом конкретном случае, но рассуждать на эту тему, по крайней мере мне, компетенция не позволяет.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:

A_S>>По Зализняку получается, что "медведь" (мёд ведающий) — это религиозный деятель, знающий о медовых божествах.

N>Исходное Медо-ед, поедатель мёда:

В куда "в" пропала? Отбросили? Прямо таки анти-зализняк получается.

Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:

A_S>Почему "Веда" не случайно совпадает с русским? Потому что здесь тот же самый корень. Почему корень тот же самый? Ау! Зализняк! Почему же корень "не случайно тот же самый"? Тишина.
Может потому, что русский ушел от праиндоевропейского хоть и дальше, чем санскрит, но гораздо меньше, чем английский или французский?

A_S>Ведать и знать — принципиально разные слова. Ведать — принимать суть. Знание же вторично к пониманию сути, оно основано на проявлении сути предмета во внешнем мире. Отсюда и смысловое различие: "поведать" — передать суть, "познать" — изучить проявления/свойства/качества. Ведение — удел мудрых, знание — удел учёных.
A_S>По Зализняку получается, что "медведь" (мёд ведающий) — это религиозный деятель, знающий о медовых божествах.
А русское слово "отведать" (медку) — в словарь лезть не буду, но могу предположить, что это означает "узнать вкус мёда". А медведь — он может как знать вкус мёда,так и знать, где оный мед можно раздобыть. Слово "ведать" в русском может иметь дополнительные смыслы по сравнению с санскритом.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>«вызывает скуку» — это не аргумент. Итак, какие именно аргументы есть у тебя против приведенной мной стать Зализняка кроме обсуждения личностей?
A_S>>Н-да. Если для Вас аргументы Зализняка в виде ссылки на словарь являются убедительными, то для меня — нет.

M>Он ссылается не только на словарь.
В данном конкретном случае — только на словарь.

A_S>>Хорошо, ещё пример

A_S>>

A_S>>Речь идет о так называемых Ведах — слово, которое вы, вероятно, знаете, — то есть о древних религиозные текстах Индии. Веда — слово, не случайно совпадающее с русским, поскольку здесь тот же самый корень, что и в русском ведать, то есть буквально — «знание». Имеется в виду религиозное знание, знание о божествах. XII век до н. э. — это предполагаемое время начала сложения текстов Вед.

A_S>>Почему "Веда" не случайно совпадает с русским? Потому что здесь тот же самый корень. Почему корень тот же самый? Ау! Зализняк! Почему же корень "не случайно тот же самый"? Тишина.

M>Тишину представляет себе только твое воспаленное сознание. Приходи на лекции Зализняка и спрашивай, почему не случайно. Хотя, почему не случайно, описано строго в том отрывке, что ты процитировал.
А-а-а-а. На лекции к нему я попасть не смогу, по вполне объективным причинам.
Можно цитату, где он объясняет "неслучайность".

M>И снова же. Не видно аргумента против рассказываемых Зализняком вещей. Почему корень тот же самый? Вперед — изучать лингвистику.
Тому, кто не желает видеть — очки не помеха. А призыв изучать лингвистику, запоздал чуточку.

A_S>>Ведать и знать — принципиально разные слова. Ведать — принимать суть.

M>Это — принципиально разные слова сейчас. Это во-первых. Во-вторых, языки развиваются и изменяются. Поэтому слова могут менять свое первоначальное значение.
Можете эти предположения подтвердить (на основе лингвистических изысков)? Каким было первоначальное значение этих слов, как и почему происходило изменение?

A_S>>Знание же вторично к пониманию сути, оно основано на проявлении сути предмета во внешнем мире.

M>Какой-то поток сознания.
Именно.

A_S>>Отсюда и смысловое различие: "поведать" — передать суть, "познать" — изучить проявления/свойства/качества. Ведение — удел мудрых, знание — удел учёных.

M>Что за бредятина? А, это из разряда «ученые — тупые недоумки, которые ничего не знают и не понимают»?
Знать-то знают, а с пониманием трудновато. Тупость же — это из другого разряда.

A_S>>По Зализняку получается, что "медведь" (мёд ведающий) — это религиозный деятель, знающий о медовых божествах.

M>Ну да. Главное придумать, что «медведь» — это «ведающий мед», и вперед — громить всех подряд.
Зачем придумывать? Слово перед Вами, построения и выводы можете сами делать.

M>>>С некомпетенцией и профанацией
A_S>>

M>Поека что твоих рассуждений не видно. ВИден свободный полет фантазии.
Ваших рассуждений совсем нет. Либо всё — бред, либо ссылки на Зализняка. А где же Ваши мысли?

M>>>>«вызывает скуку» — это не аргумент. Итак, какие именно аргументы есть у тебя против приведенной мной стать Зализняка кроме обсуждения личностей?
A_S>>>Н-да. Если для Вас аргументы Зализняка в виде ссылки на словарь являются убедительными, то для меня — нет.

M>>Он ссылается не только на словарь.
A_S>В данном конкретном случае — только на словарь.

В каком «данном конкретном»? Напомню, что я просил аргументы против статьи про любительскую лингвистику

A_S>>>

A_S>>>Речь идет о так называемых Ведах — слово, которое вы, вероятно, знаете, — то есть о древних религиозные текстах Индии. Веда — слово, не случайно совпадающее с русским, поскольку здесь тот же самый корень, что и в русском ведать, то есть буквально — «знание». Имеется в виду религиозное знание, знание о божествах. XII век до н. э. — это предполагаемое время начала сложения текстов Вед.

A_S>>>Почему "Веда" не случайно совпадает с русским? Потому что здесь тот же самый корень. Почему корень тот же самый? Ау! Зализняк! Почему же корень "не случайно тот же самый"? Тишина.

M>>Тишину представляет себе только твое воспаленное сознание. Приходи на лекции Зализняка и спрашивай, почему не случайно. Хотя, почему не случайно, описано строго в том отрывке, что ты процитировал.
A_S>А-а-а-а. На лекции к нему я попасть не смогу, по вполне объективным причинам.
A_S>Можно цитату, где он объясняет "неслучайность".

Процитировано тобой выше.

A_S>>>Ведать и знать — принципиально разные слова. Ведать — принимать суть.

M>>Это — принципиально разные слова сейчас. Это во-первых. Во-вторых, языки развиваются и изменяются. Поэтому слова могут менять свое первоначальное значение.
A_S>Можете эти предположения подтвердить (на основе лингвистических изысков)? Каким было первоначальное значение этих слов, как и почему происходило изменение?

Для этого, к сожалению, надо погружаться в поиски, на которые у меня времени нет, и которые тебе явно неинтересны. Тебе интереснее «мировоззрение».

A_S>>>Отсюда и смысловое различие: "поведать" — передать суть, "познать" — изучить проявления/свойства/качества. Ведение — удел мудрых, знание — удел учёных.

M>>Что за бредятина? А, это из разряда «ученые — тупые недоумки, которые ничего не знают и не понимают»?
A_S>Знать-то знают, а с пониманием трудновато. Тупость же — это из другого разряда.

Нуну. Одни только «мировоззренцы» понимают все подряд, ага.

A_S>>>По Зализняку получается, что "медведь" (мёд ведающий) — это религиозный деятель, знающий о медовых божествах.

M>>Ну да. Главное придумать, что «медведь» — это «ведающий мед», и вперед — громить всех подряд.
A_S>Зачем придумывать? Слово перед Вами, построения и выводы можете сами делать.

От того, что слово передо мной, не значит, что то, как я его разобью на части, будет правильным пониманием того, откуда и каким образом слово произошло.

Здравствуйте, mima, Вы писали:

M>Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:

M>>>Подтверждаются с помощью предсказаний, например. Или если с помощью нескольких независимых способов (один из которых основан на интересующей нас теории) получаем одинаковые результаты. Всё это сильно добавляет достоверности теории.
A_S>>О практике, как критерии Истины, я уже писал раньше.

M>Я читал. Вы писали, что можно только опровергать, нельзя подтверждать. Я вам ответил в том числе и на то замечание.

M>Как видите, подтверждать можно (предсказания, совпадающие расчёты), значит ваше представление о научном методе весьма поверхностно.
Хорошо. Давайте рассуждать логически. Допустим, есть некоторая теория. Мы можем провести опыты, чтобы показать, что предсказания этой теории справедливы. Проводим опыты и убеждаемся, что всё обстоит именно так. Но означает ли это, что невозможно провести другой опыт (в рамках всё той же теории), который опровергнет предсказания? То, что программу 10 лет использовали, и не возникало ошибок, не может означать, что программа безошибочна. На 11 год программа рухнула, потому что... (произошло переполнение памяти: вырос объём данных; возникло состояние, которое ранее не возникало и не обрабатывалось; и пр. и пр.). Другими словами, делать утверждение, что теория истинна (программа безошибочна) на основании практики невозможно. Практика может выявить ошибку (ложность), но не может утверждать безошибочность (истинность).

M>Из этого верхоглядства и рождаются идеи, что все мнения равноправны, ведь их можно только опровергать.
Из чего следует такой вывод? (я подобных взглядов не разделяю)

M>После чего оказывается, что ведать — это не то же самое, что знать. Что есть какая-то "суть", "удел мудрых". Просто потому что A_S_U так захотелось. И назвать это чушью, ссылаясь на словари и памятники литературы нельзя, ведь все мнения равноценны.
Было бы славно, если бы я это придумал, но это было сказано примерно 2500 лет назад: "Мудрый многого не знает, знающий много — не мудр" (Лао-Цзы).
Но при этом каждый может считать это высказывание чушью или мудростью.

A_S>>>По Зализняку получается, что "медведь" (мёд ведающий) — это религиозный деятель, знающий о медовых божествах.

N>>Исходное Медо-ед, поедатель мёда:

A_S>В куда "в" пропала? Отбросили? Прямо таки анти-зализняк получается.

Не отбросили. Она появилась/заменила о.

M>>Ну, доки найти сложно, по запросу «Palmkiold, 15» вылазят только разные вариации текста, что по ссылке

А насчет самой речи надо у историков спрашивать. Или ехать в Уппсалу

LVV>Можно в Королевской библиотеке Стокгольма посмотреть...

Поиск по ней тоже ничего не дает: http://www.kb.se/Sok/?quicksearchquery=Palmkiold&TopSearchSubmit.x=0&TopSearchSubmit.y=0
Как и в библиотеке Стокгольма: https://biblioteket.stockholm.se/sok?freetext=Palmkiold
Как и вообще в шведских бибиотеках: http://bibliotek.se/session/search?form=simple&search=palmkiold&error=E102

А был ли ~~мальчик~~ Palmkiold?

Поиск Placzewnaja recz тоже не дает результатов

Но дает результаты тут: http://runeberg.org/bokobibl/1934/0141.html

Последний параграф говорит примерно следующее: «попытки восстановить русский печатный станок в Швеции были безуспешными... матрица была не готова... когда Sparwenfeldt говорил речь на смерть короля на русском, пришлось напечатать ее латиницей.»

Зачем Sparwenfeldt читал речь на русском —

Ну, помимо того, что он был славянистом.

A_S>Так я и думал. Истина осталась за бортом. Хорошо. Тогда пойдём от известных фактов. Д.И. Менделеев открыл свою периодическую систему элементов во сне. Примерно 30% известных в то время элементов не укладывались в его таблицу. Тем не менее, он настаивал на том, что таблица верна. Над ним насмехались не только коллеги, но и студенты. Щекотливая ситуация. Но Менделеев был непреклонен. Исходя из Ваших построений, 30% экспериментов неудачны — провал, надо выбрасывать теорию — она опровергнута. Но помог случай...

Где и в чем ему помог случай? Периодическая таблица была признана, по сути, только после того, как экспериментально подтвердились ее предсказания: экаалюминий (галлий), экабор(скандий) и экасилиций(германий).

Более того, в первоначальном виде она успела устареть еще при жизни Менделеева, и ее пришлось уточнять в соостветствии с существующими и вновь открываемыми данными (инертные газы, редкоземельные элементы, изотопы и т.п.).

И да, вряд ли таблица вызывала хоть какие-то усмешки. Критику — безусловно.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

BS>>>Имхо, не факт. За счет того, что средства коммуникации были гораздо менее развиты, — один язык мог дробиться на диалекты и т.д. Грубо говоря откололось племя от основного и ушло в горы(или же на остров другой уплыли) И у них с течением времени язык естественно стал меняться от первоначального, но из-за слабой коммуникации с основным племенем, эти изменения так и остались только у них. Т.е. зависимость от средств коммуникации безусловно имеется, но она может быть как прямой так и обратной в зависимости от множества факторов.

M>>Могло быть и так. Но кроме языковой дивергенции, есть еще и конвергенция. И племя, ушедшее в горы на 1000 лет, потом вернулось, и их язык слился с языком основного племени. Вообщем, много чего могло быть, это отрицать бесполезно. Гораздо интереснее узать, как оно было в каждом конкретном случае, но рассуждать на эту тему, по крайней мере мне, компетенция не позволяет.

M>http://polit.ru/article/2006/11/30/zalizniak/

M>Тут у Зализняка как раз по этому поводу. Там много текста, но ближе к концу есть
Ну так и я примерно это и имел в виду. Но основная моя мысль о том, что я не считаю возможным утверждать что-то конкретное, прочитав пару-тройку лекций Зализняка, или еще кого-бы то ни было. Для нормального разговора надо бы обладать большей компетенцией.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

LVV>>Можно в Королевской библиотеке Стокгольма посмотреть...

M>Поиск по ней тоже ничего не дает: http://www.kb.se/Sok/?quicksearchquery=Palmkiold&TopSearchSubmit.x=0&TopSearchSubmit.y=0
M>Как и в библиотеке Стокгольма: https://biblioteket.stockholm.se/sok?freetext=Palmkiold
M>Как и вообще в шведских бибиотеках: http://bibliotek.se/session/search?form=simple&search=palmkiold&error=E102
M>А был ли ~~мальчик~~ Palmkiold?
Ну, если в Ленинке не оцифрованы диссеры до 1990 года, то 1697 — вполне может быть не оцифрован даже в Швеции...

Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:

A_S>Так я и думал. Истина осталась за бортом. Хорошо. Тогда пойдём от известных фактов. Д.И. Менделеев открыл свою периодическую систему элементов во сне. Примерно 30% известных в то время элементов не укладывались в его таблицу. Тем не менее, он настаивал на том, что таблица верна. Над ним насмехались не только коллеги, но и студенты. Щекотливая ситуация. Но Менделеев был непреклонен. Исходя из Ваших построений, 30% экспериментов неудачны — провал, надо выбрасывать теорию — она опровергнута. Но помог случай... Сейчас это открытие ни у кого не вызывает усмешки.
Это не имеет никакого отношения к реальности. То что он открыл закон во сне — байка, реально он очень долго и плотно над ним работал.
В его таблицу не укладывался бериллий (1 из 80), всё остально укладывалось, собственно он и сделал открытие опираясь на массу известных данных.
Таблица — это просто иллюстрация, их можно изобразить десяток и они все будут верными. И до него всякие таблицы уже были, просто не такие обощённые. Его достижение в том, что он сформулировал периодический закон по косвенным данным.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

A_S>>Так я и думал. Истина осталась за бортом. Хорошо. Тогда пойдём от известных фактов. Д.И. Менделеев открыл свою периодическую систему элементов во сне. Примерно 30% известных в то время элементов не укладывались в его таблицу. Тем не менее, он настаивал на том, что таблица верна. Над ним насмехались не только коллеги, но и студенты. Щекотливая ситуация. Но Менделеев был непреклонен. Исходя из Ваших построений, 30% экспериментов неудачны — провал, надо выбрасывать теорию — она опровергнута. Но помог случай...

M>Где и в чем ему помог случай? Периодическая таблица была признана, по сути, только после того, как экспериментально подтвердились ее предсказания: экаалюминий (галлий), экабор(скандий) и экасилиций(германий).
Не совсем так. Таблицу не признавали, а случай вот какой:

Однажды осенью 1875 года, когда Менделеев просматривал Доклады Парижской Академии наук, взгляд его упал на сообщение Лекока де-Буабодрана об открытии нового элемента, названного им галлием. Но французский исследователь указал удельный вес галлия — 4,7, а по вычислениям Менделеева у эка-алюминия получалось 5,9. Менделеев решил написать ученому, указав, что, судя по свойствам открытого им галлия, это не что иное, как предсказанный в 1869 году эка-алюминий.
И, действительно, более точные определения удельного веса галлия дали значение 5,94. Открытие галлия вызвало настоящую сенсацию среди ученых. Имена Менделеева и Лекока де-Буабодрана сразу стали известны всему миру. Ученые, воодушевленные первым успехом, начали искать остальные, еще не открытые элементы, которые были предсказаны Менделеевым. В десятках лабораторий Европы закипела работа, сотни ученых мечтали о необыкновенных открытиях.

M>Более того, в первоначальном виде она успела устареть еще при жизни Менделеева, и ее пришлось уточнять в соостветствии с существующими и вновь открываемыми данными (инертные газы, редкоземельные элементы, изотопы и т.п.).

M>И да, вряд ли таблица вызывала хоть какие-то усмешки. Критику — безусловно.
Да, сейчас об усмешках предпочитают умалчивать.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:

A_S>>Так я и думал. Истина осталась за бортом. Хорошо. Тогда пойдём от известных фактов. Д.И. Менделеев открыл свою периодическую систему элементов во сне. Примерно 30% известных в то время элементов не укладывались в его таблицу. Тем не менее, он настаивал на том, что таблица верна. Над ним насмехались не только коллеги, но и студенты. Щекотливая ситуация. Но Менделеев был непреклонен. Исходя из Ваших построений, 30% экспериментов неудачны — провал, надо выбрасывать теорию — она опровергнута. Но помог случай... Сейчас это открытие ни у кого не вызывает усмешки.
N>Это не имеет никакого отношения к реальности. То что он открыл закон во сне — байка, реально он очень долго и плотно над ним работал.
Видимо, Вы имеете ввиду свою реальность. Если захотите, то увидите и другую реальность:

У почти четверти из них были неверно измерены атомные массы, и Менделеев их без измерений, произвольно изменил. Несколько элементов он просто придумал, оставив для них пустые клетки в таблице. При тщательном изучении процесса создания таблицы возникает убеждение, что ни Менделеев, ни любой другой человек в принципе не мог ее составить, дело не обошлось без Провидения (или чертовщины).

Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:

A_S>Почему "Веда" не случайно совпадает с русским? Потому что здесь тот же самый корень. Почему корень тот же самый? Ау! Зализняк! Почему же корень "не случайно тот же самый"? Тишина.
Потому, что "ведать" и "знать" произошли от разных слов. "Ведать" — от праиндоевропеского глагола "вида". А "знать" — от существительного, означающего "знаток".

Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:

C>>У них есть общий предок — пра-индоевропейский язык.
A_S>Возможно. Но санскрит и русский можно "пощупать" руками, а "пра-индоевропейский" язык? Это гипотеза (гипотетическая конструкция), которая ничем, кроме умозрительных заключений не подкреплена. Кто был носителем "пан-индоевропейского" языка, на какой территории он возник, какие первоисточники сохранились?
Читаем литературу.

C>>"Строить" как раз восходит к пра-индоевропейскому слову, от которого прозошло также латинское "stria" (борозда). Оно не раскладывается таким образом.
A_S>Почему "борозда"? Что общего в прокладывании борозды и возведении здания/сооружения, создании корабля, влияния на свою судьбу?

A_S>Что значит "не раскладывается таким образом"? Вот слово "строить" — вот его содержание "с троить" (соединить три элемента).
Нет.

C>>Точнее, "вселённая" или "обитаемая" — калька с греческого ("οἰκουμένη" — "ойкуменос").
A_S>Нет, не калька. Ойкуменой греки называли обжитую/освоенную человеком часть мира (Земли). Вселенной же мы называем и то, что неизведанно, находится за пределами Земли.
Это сейчас. В церковнославянском они совпадали.

Вот английский и русский язык тоже совпадают. К примеру, слово "плавать" — это родственное слофу "float". Почему так? Потому, что русские в 13-16 столетиях были рабами у англичан. Вот и набрались исковерканых слов. Ещё пример — "Месяц". Очевидно, что это слово произошло от английского "mesh" (сетка). Просто неграмотные русские варвары-рабы видели, что их культурные хозяева всё время смотрят на какую-то сетку на стене (календарь), когда говорят о датах. Вот так слово "mesh" ("мэш") и стало через некоторое время словом "месяц".

Этих двух примеров я считаю достаточным, чтобы мою теорию считать полностью и стопроцентно доказанной.

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>А тебя не смущает, что в классической латыни буква V обозначала звуки U и V? Ну и писали ее и как U, и как V.
Это из-за того, что чистого звука "V" в классической латыни не было. Он появился уже позднее.

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>Могло быть и так. Но кроме языковой дивергенции, есть еще и конвергенция. И племя, ушедшее в горы на 1000 лет, потом вернулось, и их язык слился с языком основного племени.
Конвергенции пока в природе не было ни единого известного случая. Языки всегда расходятся.

Совместное проживание двух языков приводит к обоюдным заимствованиям слов, очень редко грамматических конструкций. Но языки остаюстся независимыми и либо живут дальше, либо один поглощается другим.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

M>>Могло быть и так. Но кроме языковой дивергенции, есть еще и конвергенция. И племя, ушедшее в горы на 1000 лет, потом вернулось, и их язык слился с языком основного племени.
C>Конвергенции пока в природе не было ни единого известного случая. Языки всегда расходятся.

А Зализняк утверждает, что есть.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>>Могло быть и так. Но кроме языковой дивергенции, есть еще и конвергенция. И племя, ушедшее в горы на 1000 лет, потом вернулось, и их язык слился с языком основного племени.
C>Конвергенции пока в природе не было ни единого известного случая. Языки всегда расходятся.
Зализняк пишет, что найденые новгородские грамоты изменили мнение о том, что был общий славянский язык на территории Кивской, Суздальско-Владимирской и Новгородско-Псковской Руси. Новгородский язык сильно отличался и потом эти языки слились в нечто общее.

C>Совместное проживание двух языков приводит к обоюдным заимствованиям слов, очень редко грамматических конструкций. Но языки остаюстся независимыми и либо живут дальше, либо один поглощается другим.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>У них есть общий предок — пра-индоевропейский язык.
A_S>>Возможно. Но санскрит и русский можно "пощупать" руками, а "пра-индоевропейский" язык? Это гипотеза (гипотетическая конструкция), которая ничем, кроме умозрительных заключений не подкреплена. Кто был носителем "пан-индоевропейского" языка, на какой территории он возник, какие первоисточники сохранились?
C>Читаем литературу.
Читайте, я не спешу.

C>>>"Строить" как раз восходит к пра-индоевропейскому слову, от которого прозошло также латинское "stria" (борозда). Оно не раскладывается таким образом.
A_S>>Почему "борозда"? Что общего в прокладывании борозды и возведении здания/сооружения, создании корабля, влияния на свою судьбу?

A_S>>Что значит "не раскладывается таким образом"? Вот слово "строить" — вот его содержание "с троить" (соединить три элемента).
C>Нет.
Да.

C>>>Точнее, "вселённая" или "обитаемая" — калька с греческого ("οἰκουμένη" — "ойкуменос").
A_S>>Нет, не калька. Ойкуменой греки называли обжитую/освоенную человеком часть мира (Земли). Вселенной же мы называем и то, что неизведанно, находится за пределами Земли.
C>Это сейчас. В церковнославянском они совпадали.
Церковнославянский? От Кирилла и Мефодия, который? И что, таким языком кто-то пользовался, кроме попов?

C>Вот английский и русский язык тоже совпадают. К примеру, слово "плавать" — это родственное слофу "float". Почему так? Потому, что русские в 13-16 столетиях были рабами у англичан.
Сколько их было в рабстве? Как им удалось бежать из рабства? В каких источниках это описано? А может это русские побрили часть отступников/преступников и сослали их на остров. Отсюда и бритты.

C>Вот и набрались исковерканых слов. Ещё пример — "Месяц". Очевидно, что это слово произошло от английского "mesh" (сетка). Просто неграмотные русские варвары-рабы видели, что их культурные хозяева всё время смотрят на какую-то сетку на стене (календарь), когда говорят о датах. Вот так слово "mesh" ("мэш") и стало через некоторое время словом "месяц".
Промах. "Календарь" — "Каляды дар".

C>Этих двух примеров я считаю достаточным, чтобы мою теорию считать полностью и стопроцентно доказанной.
Считайте, я не против.

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

C>>Конвергенции пока в природе не было ни единого известного случая. Языки всегда расходятся.
M>Зализняк пишет, что найденые новгородские грамоты изменили мнение о том, что был общий славянский язык на территории Кивской, Суздальско-Владимирской и Новгородско-Псковской Руси. Новгородский язык сильно отличался и потом эти языки слились в нечто общее.
Зализняк имеет в виду немного другое — влияние говоров/диалектов. Т.е. разновидностей одного языка, которые взаимно понятны разговаривающим.

Это да, вполне существует. Украинский суржик — хороший современный пример.

Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:

A_S>>>Возможно. Но санскрит и русский можно "пощупать" руками, а "пра-индоевропейский" язык? Это гипотеза (гипотетическая конструкция), которая ничем, кроме умозрительных заключений не подкреплена. Кто был носителем "пан-индоевропейского" языка, на какой территории он возник, какие первоисточники сохранились?
C>>Читаем литературу.
A_S>Читайте, я не спешу.
Ну так а ты — чукча?

A_S>>>Что значит "не раскладывается таким образом"? Вот слово "строить" — вот его содержание "с троить" (соединить три элемента).
C>>Нет.
A_S>Да.
Доказывай.

C>>>>Точнее, "вселённая" или "обитаемая" — калька с греческого ("οἰκουμένη" — "ойкуменос").
A_S>>>Нет, не калька. Ойкуменой греки называли обжитую/освоенную человеком часть мира (Земли). Вселенной же мы называем и то, что неизведанно, находится за пределами Земли.
C>>Это сейчас. В церковнославянском они совпадали.
A_S>Церковнославянский? От Кирилла и Мефодия, который? И что, таким языком кто-то пользовался, кроме попов?
Не, ну не надо так своё незнание демонстрировать. Хотя бы в Вики загляни.

C>>Вот английский и русский язык тоже совпадают. К примеру, слово "плавать" — это родственное слофу "float". Почему так? Потому, что русские в 13-16 столетиях были рабами у англичан.
A_S>Сколько их было в рабстве? Как им удалось бежать из рабства? В каких источниках это описано? А может это русские побрили часть отступников/преступников и сослали их на остров. Отсюда и бритты.

А мне пофиг. Мировоззрение.

В общем, читай давай Беовульфа в подлиннике — вполне очевидно, что это просто записанное латинскими буквами "Слово о Полку Игоревом".

C>>Вот и набрались исковерканых слов. Ещё пример — "Месяц". Очевидно, что это слово произошло от английского "mesh" (сетка). Просто неграмотные русские варвары-рабы видели, что их культурные хозяева всё время смотрят на какую-то сетку на стене (календарь), когда говорят о датах. Вот так слово "mesh" ("мэш") и стало через некоторое время словом "месяц".
A_S>Промах. "Календарь" — "Каляды дар".
Вообще-то, от латинского "календы". Но у неграмотных рабов это слово возникло из-за того, что им давали кочергой по коленке, когда они на него засматривались.

C>>Этих двух примеров я считаю достаточным, чтобы мою теорию считать полностью и стопроцентно доказанной.
A_S>Считайте, я не против.
Точно.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Marty, Вы писали:

C>>>Конвергенции пока в природе не было ни единого известного случая. Языки всегда расходятся.
M>>Зализняк пишет, что найденые новгородские грамоты изменили мнение о том, что был общий славянский язык на территории Кивской, Суздальско-Владимирской и Новгородско-Псковской Руси. Новгородский язык сильно отличался и потом эти языки слились в нечто общее.
C>Зализняк имеет в виду немного другое — влияние говоров/диалектов. Т.е. разновидностей одного языка, которые взаимно понятны разговаривающим.
Зализняк прямо говорит, что новгородский говор сильно отличался, и прямо говорит о конвергенции этих двух диалектов "русского". Да, эти языки были родственными, никто и не говорит, что они были абсолютно разными. Кстати, еще о конвергенции — вот взять, например, германский язык франков, и латынь, в результате имеем французский язык. Можно тут говорит о конвергенции языков?

C>Это да, вполне существует. Украинский суржик — хороший современный пример.

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

C>>Зализняк имеет в виду немного другое — влияние говоров/диалектов. Т.е. разновидностей одного языка, которые взаимно понятны разговаривающим.
M>Зализняк прямо говорит, что новгородский говор сильно отличался, и прямо говорит о конвергенции этих двух диалектов "русского". Да, эти языки были родственными, никто и не говорит, что они были абсолютно разными. Кстати, еще о конвергенции — вот взять, например, германский язык франков, и латынь, в результате имеем французский язык. Можно тут говорит о конвергенции языков?
Конвергенция возможна, если языки взаимно понятны. Если они непонятны, то получается естественный барьер. С французским, насколько я знаю, та же история произошла — грамматика эволюционировала из латинской, а из гальского языка были заимствованы слова.

Подобная история повторялась с креольскими языками — грамматика оставалась из родительского языка (часто с упрощениями), а слова заимствовались из другого.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:

A_S>>>>Возможно. Но санскрит и русский можно "пощупать" руками, а "пра-индоевропейский" язык? Это гипотеза (гипотетическая конструкция), которая ничем, кроме умозрительных заключений не подкреплена. Кто был носителем "пан-индоевропейского" языка, на какой территории он возник, какие первоисточники сохранились?
C>>>Читаем литературу.
A_S>>Читайте, я не спешу.
C>Ну так а ты — чукча?

Нет, не чукча, просто в отличие от Вас я знаю, что не всякое знание из книг происходит.

A_S>>>>Что значит "не раскладывается таким образом"? Вот слово "строить" — вот его содержание "с троить" (соединить три элемента).
C>>>Нет.
A_S>>Да.
C>Доказывай.
Сначала Вы докажите своё "нет" ("борозда" — не подходит ни по смыслу, ни по написанию). А мне доказывать нечего, слово перед Вами.

C>>>>>Точнее, "вселённая" или "обитаемая" — калька с греческого ("οἰκουμένη" — "ойкуменос").
A_S>>>>Нет, не калька. Ойкуменой греки называли обжитую/освоенную человеком часть мира (Земли). Вселенной же мы называем и то, что неизведанно, находится за пределами Земли.
C>>>Это сейчас. В церковнославянском они совпадали.
A_S>>Церковнославянский? От Кирилла и Мефодия, который? И что, таким языком кто-то пользовался, кроме попов?
C>Не, ну не надо так своё незнание демонстрировать. Хотя бы в Вики загляни.
Заглянул. Посмеялся. Давайте вместе:

В русском языке слово Вселенная является заимствованием из старославянского въсєленаꙗ[6], что является калькой древнегреческого слова ойкумена[7] (др.-греч. οἰκουμένη), от глагола οἰκέω «населяю, обитаю» и в первом значении имело смысл лишь обитаемой части мира. Русское слово Вселенная поэтому родственно существительному «вселение» и лишь созвучно определительному местоимению «всё». Самое общее определение для «Вселенной» среди древнегреческих философов, начиная с пифагорейцев, было τὸ πᾶν (Всё), включавшее в себя как всю материю (τὸ ὅλον), так и весь космос (τὸ κενόν)[8]

Во-первых, отметьте, что речь о старославянском, а не о церковнославянском, как у Вас (хотя допускаю, что Вам без разницы).
Во-вторых, греки говорили об обжитой части, как я и утверждал, в то время, как в старославянском нет ничего подобного. В русской семантике вселенная — то куда вселяют, то есть, как раз незаселённая часть мироздания. Так что домыслы о кальке, так и остаются домыслами.
В-третьих, на основании чего говорится о "кальке" с греческого в русском, а не наоборот. Где доказательства того, что пеласги были до русичей? Например, экономика говорит об обратном. Первоначально появилась и развилась ярмарочная торговля, которая была широко представлена у северных народов. Сохранилась она в различных вариациях и по сию пору. Позже места проведения ярмарок стали огораживать, чтобы обезопасить себя от набегов лихого люда. Ещё позже внутри ограды появились постройки, ночлежные дома, конюшни и пр. Со временем, появились казармы и дома для старших ратников, воевод. Так формировались города, в центре оставалась торговая площадь, вокруг постройки.
Ни в Греции, ни в Египте, ни в Риме ярмарочной торговли не было, Города-полисы сразу создавались с оградой и рынком (агорой). Эта более поздняя организационная форма торговли. Наконец, с развитием ремесленничества появились первые подобия магазинов: лавки на улицах ремесленников.
Так что, скорее пеласги переняли язык, культуру и даже оружие у русичей/скифов, а обратное утверждение пока совершенно голословно.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Но дает результаты тут: http://runeberg.org/bokobibl/1934/0141.html

M>Последний параграф говорит примерно следующее: «попытки восстановить русский печатный станок в Швеции были безуспешными... матрица была не готова... когда Sparwenfeldt говорил речь на смерть короля на русском, пришлось напечатать ее латиницей.»

M>Зачем Sparwenfeldt читал речь на русском —

Ну, помимо того, что он был славянистом.

А кто сказал, что погребальная речь читалась только на русском?

Она вполне могла читаться последовательно на всех важнейших европейских языках того времени, начиная со шведского, и русский был просто в их числе

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Хотелось бы знать — почему уважаемый A_S_U, до сих пор себя никак на RSDN не проявивший, вдруг посчитал нужным здесь зарегистрироваться и задать именно этот вопрос. Мне просто любопытно... Вроде как RSDN никак нельзя считать лингвистическим форумом.

Потому что флудер-одиночка.
Ты просто снеси корневое сообщение в "тест", и станет чисто. Только твоего голоса не хватает, два уже есть.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Не принимай так близко к сердцу...

Как же не принимать, когда ты детей в вузе учишь?

LVV>Но из песни слова не выкинешь: арабская письменность — правостороняя...

Т.е. араб, изучив русский язык, умудрился не узнать направление письма?
И человек, всерьез допускающий такой бред, преподает в вузе?
Боже, какой позор...

ЗЫ А еще Фурсенко ругают... Да Фурсенко — просто сияние чистого разума по сравнению с этим.

J>Т.е. араб, изучив русский язык, умудрился не узнать направление письма?

я склоняюсь к тому, что арабский язык был создан искусственно (как секретный язык жрецов, ученых и прочих ал-гебраистов).
Это видно по словоизменению -- на костяк гласных натягивается огласовка, зависящая от формы слова. Это не могло образоваться эволюционно, это придумывалось (одновременно с письменностью).
Это видно по алфавиту, который образовали инкрементальным увеличением кол-ва элементов (как 0,1,2,3,...).

А образовали этот секретный язык на основе какого-то индоевропейского (скажем, персидского).
Потом уже с исламом и иудаизмом этот язык покорил ряд народов.

Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:

П>>Да откуда ж вы такие беретесь-то?!
A_S>Оттуда, откуда и вы.

Феерический юмор, Ваганыч одобряет.

A_S>Не доказываются, хорошо, видимо это такая разновидность гадания на кофейной гуще. И бесится, в таком случае, есть от чего.

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6191/ — читать до просветления. Там как раз для таких любителей феерического юмора популярно разжевано.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Не принимай так близко к сердцу...

J>Как же не принимать, когда ты детей в вузе учишь?
J>

LVV>>Но из песни слова не выкинешь: арабская письменность — правостороняя...

J>Т.е. араб, изучив русский язык, умудрился не узнать направление письма?
J>И человек, всерьез допускающий такой бред, преподает в вузе?
J>Боже, какой позор...
J>

J>ЗЫ А еще Фурсенко ругают... Да Фурсенко — просто сияние чистого разума по сравнению с этим.
Не принимай так близко к сердцу.
Видишь смайлик в заголовке? НЕТ?!
А он — есть!

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

A_S>>Не доказываются, хорошо, видимо это такая разновидность гадания на кофейной гуще. И бесится, в таком случае, есть от чего.

П>http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6191/ — читать до просветления. Там как раз для таких любителей феерического юмора популярно разжевано.
Детскую литературу обсуждать как-то неудобно. Статья написана для тех, кто желает верить. Веруйте. Бессилие и бесплодие современной науки очевидно, это надо как-то оправдать. Вот и пишут наивный статейки. Сегодня одна фирма вроде IBM или Intel тратит в год на "научные" исследования больше, чем весь мир за XVIII или XIX век, а где отдача? Нам преподносят, как достижения науки появление новых материалов, полёты в космос, постройку БАК. Но не наука это, а инженерия (создание нового на основе имеющихся знаний — изобретательство). А наука открывает новые факты, сложить которые в единую картину не может. Вот и появляются измышлизмы, что ни доказывать, ни опровергать теории наука не должна. Современная наука напоминает собаку, которая крутится по двору пытаясь поймать свой хвост. Пользы от неё ноль, а вот вреда много. Устроят очередную зелёную "революцию" из любопытства...

A_S>>>Но помог случай...

M>>Где и в чем ему помог случай? Периодическая таблица была признана, по сути, только после того, как экспериментально подтвердились ее предсказания: экаалюминий (галлий), экабор(скандий) и экасилиций(германий).
A_S>Не совсем так. Таблицу не признавали, а случай вот какой:

Блин. Ты повторяешь мои слова. Ты хоть читаешь, что тебе пишут?

Ответ на вопрос про случай так и не прозвучал

M>>И да, вряд ли таблица вызывала хоть какие-то усмешки. Критику — безусловно.
A_S>Да, сейчас об усмешках предпочитают умалчивать.

А Ну да, ЗОГ не дремлет, а как же

Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:

M>>Ок. Вы берёте крайности — либо теория опровергается, либо доказывается.
A_S>Доказывается? У меня говорилось об утверждениях (истинности/ложности). (см. выше)

Нет такого понятия "истинность" в точных науках. Разве что как эвфемизм.

M>>Нет. Теория либо опровергается, либо подтверждается. Повторяемость экспериментов, их количество, методы их оценки гарантирует нам (с какой-то степенью достоверности), что теория верна в таких-то пределах. Это и называется подтверждением теории.
A_S>Это напоминает игру слов, получается, что любая не опровергнутая теория подтверждена. Так? То есть, провели ряд экспериментов, которые не опровергли теорию, тем самым её подтвердили. Я правильно понимаю?

Нет. Теория предсказывает, что масса электрона должна быть такой-то, проверяем, действительно такая-то. Это подтверждение.

M>>Ни о какой истине речь идти не может. Это понятие просто не имеет смысла в рамках объективной реальности. Смысл имеют — модели, области их применимости.
A_S>Так я и думал. Истина осталась за бортом. Хорошо. Тогда пойдём от известных фактов. Д.И. Менделеев открыл свою периодическую систему элементов во сне. Примерно 30% известных в то время элементов не укладывались в его таблицу. Тем не менее, он настаивал на том, что таблица верна. Над ним насмехались не только коллеги, но и студенты. Щекотливая ситуация. Но Менделеев был непреклонен. Исходя из Ваших построений, 30% экспериментов неудачны — провал, надо выбрасывать теорию — она опровергнута. Но помог случай... Сейчас это открытие ни у кого не вызывает усмешки.
A_S>Как же в таком случае быть с Вашими построениями? Не получится ли так, что самые значительные открытия будут выброшены на помойку, по той простой причине, что они не вписываются в наши представления (в старые объяснения)?

Нет, не получится. Таблица и была за бортом, пока экспериментально не подтвердилась.

M>>Если вырос объём данных, а мы работали раньше с меньшим кол-вом данных — это значит всего лишь, что программа перестаёт работать в этих пределах.
A_S>Это означает, что в программе "сидела" ошибка, которая до поры до времени не проявлялась, вот и всё.

А это значит, что вы понятия не имеете о научном методе. Если при скоростях, сравнимых со скоростью света, теория перестаёт работать — её просто перестают использовать для этих условий. Читайте что такое теория, модель, границы применимости.

M>>Ещё раз: очень важная вещь в теории — количественное предсказание. В лингвистике это есть, поэтому мы можем ей доверять. В ваших рассуждениях всего лишь неоднократно опровергнутая древнегреческая школа. Количественное предсказание — вот что делает теорию научной.
A_S>Тогда возникает закономерный вопрос, как определяется "количественный критерий"? До какого предела теория ненаучна/не верна/не подтверждена, и с какого момента ей можно доверять?

Про пять сигма в физике элементарных частиц, наверное, слышали?

Читайте теорию вероятности, мат. статистику, эксперимент. Там рассказывается о том насколько мы можем доверять той или иной теории, и как это измерить.

M>>Например, из "с троить". Из того, что своё мнение ставите выше, чем словарь Фасмера. Из того, что выжимки Зализняка для школьников воспринимаете как рассуждения.
A_S>Я не ставлю своё мнение выше или ниже. Вот слово — смотрите на него, думайте, делайте выводы. Наоборот, это мне говорят, вот есть мнение Зализняка или Фасмера и не смей с ними спорить, ибо они для нас авторитет. Зачем Вы мне приписываете то, что свойственно моим оппонентам?

Это очень хитрый подход, отвергающий научный метод. Именно поэтому его можно сразу выбросить на помойку, т.к. с объективной реальностью он не работает. Дело не в авторитетах, а в том, чем подкреплено мнение.

M>>Если я ошибаюсь, скажите — как можно было бы опровергнуть ваши идеи?
A_S>Очень просто. Есть русские буквы, каждая из них имеет начертание (видимый образ), фонему (фонетический образ) и смысловой образ (помните: аз, боги, глаголь...). Из этих образов складываются слоги, сложение образов букв в слоге порождает новые образы (начертание, звучание и смысла). Эти слоги образуют части слов (корни, суффиксы, приставки, окончания). Эти части образуют слово — образы (начертание, звучание, семантика).
A_S>Если кто-то в своих построениях предложит логически более стройную конструкцию слова, то я ему поклонюсь. Всё просто, как видите.

Выдумки сразу. Я могу подробно расписать почему, но проще вам перечитать статью Зализняка.

M>>>>После чего оказывается, что ведать — это не то же самое, что знать. Что есть какая-то "суть", "удел мудрых". Просто потому что A_S_U так захотелось. И назвать это чушью, ссылаясь на словари и памятники литературы нельзя, ведь все мнения равноценны.
A_S>>>Было бы славно, если бы я это придумал, но это было сказано примерно 2500 лет назад: "Мудрый многого не знает, знающий много — не мудр" (Лао-Цзы).
M>>Где здесь "ведать"? При чём здесь русские слова?
A_S>Вы сказали: "оказывается, что ведать — это не то же самое, что знать". Что я и утверждаю: ведают мудрецы, знают учёные. Ведающий многого не знает, знающий много — не ведает. Ведающий (суть) может объяснить почему этот предмет обладает такими-то свойствами, тот, кто не ведает, вынужден знать свойства, поскольку суть ему недоступна. (Недоступна не обязательно потому, что он глуп, а потому, например, что он не знает о наличии сути (не понимает ведания)).

Это, конечно же, опять ваши выдумки. В словарях "ведать" — устаревшее или книжное знать. Никакой сути нет, это вы только что придумали.

Само использование слов "суть", "истинность" показывает, что вы понятия не имеете о научном методе.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Примеров чего?

Очень просто. Есть русские буквы, каждая из них имеет начертание (видимый образ), фонему (фонетический образ) и смысловой образ (помните: аз, боги, глаголь...). Из этих образов складываются слоги, сложение образов букв в слоге порождает новые образы (начертание, звучание и смысла). Эти слоги образуют части слов (корни, суффиксы, приставки, окончания). Эти части образуют слово — образы (начертание, звучание, семантика).

Вот как-то так получается у нашего коллеги. Надо, оказывается, этимологию слова проводить от образов, возникающих при его разглядывании.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

LVV>>Не принимай так близко к сердцу... :)
J>Как же не принимать, когда ты детей в вузе учишь?
J>:down:

Да он же явно прикалывался.

Здравствуйте, mima, Вы писали:

M>Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:

M>>>Ок. Вы берёте крайности — либо теория опровергается, либо доказывается.
A_S>>Доказывается? У меня говорилось об утверждениях (истинности/ложности). (см. выше)

M>Нет такого понятия "истинность" в точных науках. Разве что как эвфемизм.
Да, в современных науках нет. Что, вообще говоря, им чести не делает.

M>>>Нет. Теория либо опровергается, либо подтверждается. Повторяемость экспериментов, их количество, методы их оценки гарантирует нам (с какой-то степенью достоверности), что теория верна в таких-то пределах. Это и называется подтверждением теории.
A_S>>Это напоминает игру слов, получается, что любая не опровергнутая теория подтверждена. Так? То есть, провели ряд экспериментов, которые не опровергли теорию, тем самым её подтвердили. Я правильно понимаю?

M>Нет. Теория предсказывает, что масса электрона должна быть такой-то, проверяем, действительно такая-то. Это подтверждение.
Проводим другой эксперимент — масса другая. Это опровержение?
А потом приходит некто и заявляет, что по его теории оказывается, что электрон — это нечто совсем другое, а не частица-облако-волна. И приводит результаты успешных (повторяемых) экспериментов.
А потом приходит ещё кто-то и заявляет, что по его теории масса, это совсем не то что мы раньше думали. И всё, опять же, подтверждено экспериментально.

M>>>Ни о какой истине речь идти не может. Это понятие просто не имеет смысла в рамках объективной реальности. Смысл имеют — модели, области их применимости.
A_S>>Так я и думал. Истина осталась за бортом. Хорошо. Тогда пойдём от известных фактов. Д.И. Менделеев открыл свою периодическую систему элементов во сне. Примерно 30% известных в то время элементов не укладывались в его таблицу. Тем не менее, он настаивал на том, что таблица верна. Над ним насмехались не только коллеги, но и студенты. Щекотливая ситуация. Но Менделеев был непреклонен. Исходя из Ваших построений, 30% экспериментов неудачны — провал, надо выбрасывать теорию — она опровергнута. Но помог случай... Сейчас это открытие ни у кого не вызывает усмешки.
A_S>>Как же в таком случае быть с Вашими построениями? Не получится ли так, что самые значительные открытия будут выброшены на помойку, по той простой причине, что они не вписываются в наши представления (в старые объяснения)?

M>Нет, не получится. Таблица и была за бортом, пока экспериментально не подтвердилась.
Так подтверждение могло наступить значительно позже. Или не наступить совсем (не попадись Менделееву заметка на глаза, не напиши он во Францию), кто знает когда бы таблица была переоткрыта заново.
Но реальность гораздо хуже. Получит какой-нибудь современный "академик" информацию об открытии, увидит, что она противоречит тому, что он лет 30 пропагандировал и отстаивал, и наложит вето. Зачем ему добровольно идти на эшафот, прилюдно каятся в ошибках. Истины-то нет, а раз нет, то во имя чего отказываться от регалий и посыпать голову пеплом? А ещё лучше сгнобить открывателя, чтобы впредь другим неповадно было. Ну, и что, что Земля крутится — дровишек на всех хватит.

M>>>Если вырос объём данных, а мы работали раньше с меньшим кол-вом данных — это значит всего лишь, что программа перестаёт работать в этих пределах.
A_S>>Это означает, что в программе "сидела" ошибка, которая до поры до времени не проявлялась, вот и всё.

M>А это значит, что вы понятия не имеете о научном методе.
Есть две разные категории значений в базах данных (троичная логика): ноль и NULL. Ноль, в данном случае, — это когда информации о научном методе нет, а NULL — это когда такая информация (научный метод) не принимается, в принципе. Разницу понимаете?

M>АЕсли при скоростях, сравнимых со скоростью света, теория перестаёт работать — её просто перестают использовать для этих условий. Читайте что такое теория, модель, границы применимости.
Если программа не соответствует техническому заданию, но это несоответствие выявилось не сразу, это не означает, что программа не имела ошибки. (И не надо собеседника принимать за тупицу). А о моделировании, может быть, ещё удастся поговорить в более подходящей теме.

M>>>Ещё раз: очень важная вещь в теории — количественное предсказание. В лингвистике это есть, поэтому мы можем ей доверять. В ваших рассуждениях всего лишь неоднократно опровергнутая древнегреческая школа. Количественное предсказание — вот что делает теорию научной.
A_S>>Тогда возникает закономерный вопрос, как определяется "количественный критерий"? До какого предела теория ненаучна/не верна/не подтверждена, и с какого момента ей можно доверять?

M>Про пять сигма в физике элементарных частиц, наверное, слышали?
Да, слышал, а почему в данном случае именно пять, не не три, скажем, или семь? Так на собрании постановили?

M>Читайте теорию вероятности, мат. статистику, эксперимент. Там рассказывается о том насколько мы можем доверять той или иной теории, и как это измерить.
Ткните пальчиком, если Вас не затруднит, где в теории вероятности или мат. статистике говорится о доверии к теории. Что-то я такого не припомню.

M>>>Например, из "с троить". Из того, что своё мнение ставите выше, чем словарь Фасмера. Из того, что выжимки Зализняка для школьников воспринимаете как рассуждения.
A_S>>Я не ставлю своё мнение выше или ниже. Вот слово — смотрите на него, думайте, делайте выводы. Наоборот, это мне говорят, вот есть мнение Зализняка или Фасмера и не смей с ними спорить, ибо они для нас авторитет. Зачем Вы мне приписываете то, что свойственно моим оппонентам?

M>Это очень хитрый подход, отвергающий научный метод. Именно поэтому его можно сразу выбросить на помойку, т.к. с объективной реальностью он не работает. Дело не в авторитетах, а в том, чем подкреплено мнение.
Всё наоборот, это "научный метод" не работает с реальностью. Есть множество теорий у каждой научной школы — это и есть их реальность, за пределами этой реальности для них жизни нет. Но все эти теории — гипотетические построения, которые те же индусы называют майя.

M>>>Если я ошибаюсь, скажите — как можно было бы опровергнуть ваши идеи?
A_S>>Очень просто. Есть русские буквы, каждая из них имеет начертание (видимый образ), фонему (фонетический образ) и смысловой образ (помните: аз, боги, глаголь...). Из этих образов складываются слоги, сложение образов букв в слоге порождает новые образы (начертание, звучание и смысла). Эти слоги образуют части слов (корни, суффиксы, приставки, окончания). Эти части образуют слово — образы (начертание, звучание, семантика).
A_S>>Если кто-то в своих построениях предложит логически более стройную конструкцию слова, то я ему поклонюсь. Всё просто, как видите.

M>Выдумки сразу. Я могу подробно расписать почему, но проще вам перечитать статью Зализняка.
Понятно, спасибо, другого не ждал.

M>>>>>После чего оказывается, что ведать — это не то же самое, что знать. Что есть какая-то "суть", "удел мудрых". Просто потому что A_S_U так захотелось. И назвать это чушью, ссылаясь на словари и памятники литературы нельзя, ведь все мнения равноценны.
A_S>>>>Было бы славно, если бы я это придумал, но это было сказано примерно 2500 лет назад: "Мудрый многого не знает, знающий много — не мудр" (Лао-Цзы).
M>>>Где здесь "ведать"? При чём здесь русские слова?
A_S>>Вы сказали: "оказывается, что ведать — это не то же самое, что знать". Что я и утверждаю: ведают мудрецы, знают учёные. Ведающий многого не знает, знающий много — не ведает. Ведающий (суть) может объяснить почему этот предмет обладает такими-то свойствами, тот, кто не ведает, вынужден знать свойства, поскольку суть ему недоступна. (Недоступна не обязательно потому, что он глуп, а потому, например, что он не знает о наличии сути (не понимает ведания)).

M>Это, конечно же, опять ваши выдумки. В словарях "ведать" — устаревшее или книжное знать. Никакой сути нет, это вы только что придумали.
Истины — нет, сути — нет. Хорошо.

M>Само использование слов "суть", "истинность" показывает, что вы понятия не имеете о научном методе.
Дело не в научном методе, мне показалось, что здесь встречаются здравомыслящие люди.
Что такое Ваш научный метод, у которого нет ни истины, ни смысла, который не может ничего ни доказать, ни опровергнуть, который не даёт никаких результатов, но при этом потребляет всё большее количество ресурсов (человеческих, в том числе). Откройте глаза, задумайтесь, какому Молоху Вы поклоняетесь? Да, как и во все времена, и сейчас есть учёные, которые совершают открытия, которые не чужды поисков Истины. Но происходит это не благодаря современной науке, а вопреки ей, вопреки этому чудовищному бюрократическому аппарату, который уже давно обслуживает собственные нужды, порождая мифы о ненужности доказательств и опровержений, о вредности интуиции, об отсутствии смысла. Какое это имеет отношение к реальности?

Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:

M>>Нет такого понятия "истинность" в точных науках. Разве что как эвфемизм.
A_S>Да, в современных науках нет. Что, вообще говоря, им чести не делает.

В глазах философов.

M>>Нет. Теория предсказывает, что масса электрона должна быть такой-то, проверяем, действительно такая-то. Это подтверждение.
A_S>Проводим другой эксперимент — масса другая. Это опровержение?

Что значит "другой эксперимент"? Если достоверно масса другая, то опровержение. Но тут трюк в слове "достоверно". Почему огромное количество экспериментов было в согласии с теорией, а этот нет — будут разбираться. И практически всегда оказывается, что он был поставлен неверно. Но это всё если-бы-да-кабы, давайте уже конкретику из истории.

Кстати, зачем нам этот пример? Мы то говорили о том, может ли эксперимент подтвердить теорию, так? Так вот, с каждым правильно поставленным экспериментом теория подтверждается всё больше, если он даёт результаты, совпадающие с предсказаниями теории.

A_S>А потом приходит некто и заявляет, что по его теории оказывается, что электрон — это нечто совсем другое, а не частица-облако-волна. И приводит результаты успешных (повторяемых) экспериментов.
A_S>А потом приходит ещё кто-то и заявляет, что по его теории масса, это совсем не то что мы раньше думали. И всё, опять же, подтверждено экспериментально.

И? В чём вы видете проблему?

M>>Нет, не получится. Таблица и была за бортом, пока экспериментально не подтвердилась.
A_S>Так подтверждение могло наступить значительно позже. Или не наступить совсем (не попадись Менделееву заметка на глаза, не напиши он во Францию), кто знает когда бы таблица была переоткрыта заново.

И? Что вы хотите показать этим примером?

A_S>Но реальность гораздо хуже. Получит какой-нибудь современный "академик" информацию об открытии, увидит, что она противоречит тому, что он лет 30 пропагандировал и отстаивал, и наложит вето. Зачем ему добровольно идти на эшафот, прилюдно каятся в ошибках. Истины-то нет, а раз нет, то во имя чего отказываться от регалий и посыпать голову пеплом? А ещё лучше сгнобить открывателя, чтобы впредь другим неповадно было. Ну, и что, что Земля крутится — дровишек на всех хватит.

И? У нас этот академик правит миром или что? Есть куча рецензируемых журналов. Или в вашей реальности все рецензенты такие?

M>>А это значит, что вы понятия не имеете о научном методе.
A_S>Есть две разные категории значений в базах данных (троичная логика): ноль и NULL. Ноль, в данном случае, — это когда информации о научном методе нет, а NULL — это когда такая информация (научный метод) не принимается, в принципе. Разницу понимаете?

Да вы не можете её принимать или не принимать — у вас представления нет о том, как он работает. Сначала разберитесь, а потом критикуйте.

M>>АЕсли при скоростях, сравнимых со скоростью света, теория перестаёт работать — её просто перестают использовать для этих условий. Читайте что такое теория, модель, границы применимости.
A_S>Если программа не соответствует техническому заданию, но это несоответствие выявилось не сразу, это не означает, что программа не имела ошибки. (И не надо собеседника принимать за тупицу). А о моделировании, может быть, ещё удастся поговорить в более подходящей теме.

ЛОЛ! Протянули кривую аналогию, а когда она пошла по швам начали додумывать несоответствия тех. заданию. Давайте или без аналогий или уж не будем их расширять. Я за первое.

M>>Про пять сигма в физике элементарных частиц, наверное, слышали?
A_S>Да, слышал, а почему в данном случае именно пять, не не три, скажем, или семь? Так на собрании постановили?

Ну, в общем, да. Ведь "открытие" — это всего лишь слово.
Почему пять? Это связано с характером систематических ошибок при измерениях. При трёх сигмах слишком много статистических ошибок. В частности, это означает, что открытие с 3 сигмами очень часто оказывается ложным. С пятью — практически никогда.

M>>Читайте теорию вероятности, мат. статистику, эксперимент. Там рассказывается о том насколько мы можем доверять той или иной теории, и как это измерить.
A_S>Ткните пальчиком, если Вас не затруднит, где в теории вероятности или мат. статистике говорится о доверии к теории. Что-то я такого не припомню.

А зря, мат. статистика в основном только с этим и работает:
http://en.wikipedia.org/wiki/Statistical_significance
http://en.wikipedia.org/wiki/Statistical_hypothesis_testing

M>>Это очень хитрый подход, отвергающий научный метод. Именно поэтому его можно сразу выбросить на помойку, т.к. с объективной реальностью он не работает. Дело не в авторитетах, а в том, чем подкреплено мнение.
A_S>Всё наоборот, это "научный метод" не работает с реальностью. Есть множество теорий у каждой научной школы — это и есть их реальность, за пределами этой реальности для них жизни нет. Но все эти теории — гипотетические построения, которые те же индусы называют майя.

Вы из какой-то параллельной вселенной. Приведите пример.

M>>Выдумки сразу. Я могу подробно расписать почему, но проще вам перечитать статью Зализняка.
A_S>Понятно, спасибо, другого не ждал.

Правильно.

A_S>Истины — нет, сути — нет. Хорошо.

Да, у слов должен быть смысл. Какой смысл у слова "истина" в точных науках?

M>>Само использование слов "суть", "истинность" показывает, что вы понятия не имеете о научном методе.
A_S>Дело не в научном методе, мне показалось, что здесь встречаются здравомыслящие люди.
A_S>Что такое Ваш научный метод, у которого нет ни истины, ни смысла, который не может ничего ни доказать, ни опровергнуть, который не даёт никаких результатов, но при этом потребляет всё большее количество ресурсов (человеческих, в том числе).

Не-не-не. "Научный метод", который не может ничего опровергнуть и не даёт результатов — это ваш научный метод. А благодаря "моему" научному методу мы имеем сейчас возможность общаться, находясь далеко друг от друга.

Лирику и фантазии поскипал.

Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:

A_S>Детскую литературу обсуждать как-то неудобно.

Взрослую обсуждают со взрослыми, а не с обладателями окологенитального юмора уровня абитуриента-пэтэушника.

A_S>Статья написана для тех, кто желает верить. Веруйте.

Ну т.е. возражений по сути не имеется. Так и запишем.

A_S>Сегодня одна фирма вроде IBM или Intel тратит в год на "научные" исследования больше, чем весь мир за XVIII или XIX век, а где отдача?

На экране отдачи ты сейчас читаешь это сообщение. Которое было передано при помощи отдачи же.

Здравствуйте, mima, Вы писали:

M>Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:

M>>>Нет такого понятия "истинность" в точных науках. Разве что как эвфемизм.
A_S>>Да, в современных науках нет. Что, вообще говоря, им чести не делает.

M>В глазах философов.
В глазах людей, философов, в том числе.

M>>>Нет. Теория предсказывает, что масса электрона должна быть такой-то, проверяем, действительно такая-то. Это подтверждение.
A_S>>Проводим другой эксперимент — масса другая. Это опровержение?

M>Что значит "другой эксперимент"? Если достоверно масса другая, то опровержение. Но тут трюк в слове "достоверно". Почему огромное количество экспериментов было в согласии с теорией, а этот нет — будут разбираться. И практически всегда оказывается, что он был поставлен неверно. Но это всё если-бы-да-кабы, давайте уже конкретику из истории.
Так, обуждали уже. Веса 25% элементов были измерены, в рамках существующих на тот момент теорий, неверно (но в полном соответствии с теориями, подтверждая эти самые теории). И только после признания правоты Менделеева начали перемерять.

M>Кстати, зачем нам этот пример? Мы то говорили о том, может ли эксперимент подтвердить теорию, так? Так вот, с каждым правильно поставленным экспериментом теория подтверждается всё больше, если он даёт результаты, совпадающие с предсказаниями теории.
Это "всё больше" недорого стоит, если появляется всего один факт, опровергающий теорию. Поэтому "больше-больше" — не серьёзно как-то.

A_S>>А потом приходит некто и заявляет, что по его теории оказывается, что электрон — это нечто совсем другое, а не частица-облако-волна. И приводит результаты успешных (повторяемых) экспериментов.
A_S>>А потом приходит ещё кто-то и заявляет, что по его теории масса, это совсем не то что мы раньше думали. И всё, опять же, подтверждено экспериментально.

M>И? В чём вы видете проблему?
В том, что на выдвижение теорий их подтверждение и опровержение уходят все силы науки, а результат — ноль.

M>>>Нет, не получится. Таблица и была за бортом, пока экспериментально не подтвердилась.
A_S>>Так подтверждение могло наступить значительно позже. Или не наступить совсем (не попадись Менделееву заметка на глаза, не напиши он во Францию), кто знает когда бы таблица была переоткрыта заново.

M>И? Что вы хотите показать этим примером?
Только то, что сказал. Для открытия нужен не только гениальный учёный, но и гениальное общество, способное понять открытие. Гениальные учёные были во все времена, а вот с обществом (особенно современным научным обществом) есть проблемы. Действительно большие проблемы. Если кто-то думает, что вес эти вопросы о неопровержимости, недоказуемости и пр. сейчас поднимают случайно, то это не так. Наука перестала давать результат, а "место под солнцем" иметь хочется, вот и дурачит легковерных подобными сентенциями.

A_S>>Но реальность гораздо хуже. Получит какой-нибудь современный "академик" информацию об открытии, увидит, что она противоречит тому, что он лет 30 пропагандировал и отстаивал, и наложит вето. Зачем ему добровольно идти на эшафот, прилюдно каятся в ошибках. Истины-то нет, а раз нет, то во имя чего отказываться от регалий и посыпать голову пеплом? А ещё лучше сгнобить открывателя, чтобы впредь другим неповадно было. Ну, и что, что Земля крутится — дровишек на всех хватит.

M>И? У нас этот академик правит миром или что? Есть куча рецензируемых журналов. Или в вашей реальности все рецензенты такие?
Так статью и прислали академику на рецензию, а он наложил вето, и все остальные рецензенты, рангом пониже, тут же поставили свои подписи под вето. Вот и всё.

M>>>А это значит, что вы понятия не имеете о научном методе.
A_S>>Есть две разные категории значений в базах данных (троичная логика): ноль и NULL. Ноль, в данном случае, — это когда информации о научном методе нет, а NULL — это когда такая информация (научный метод) не принимается, в принципе. Разницу понимаете?

M>Да вы не можете её принимать или не принимать — у вас представления нет о том, как он работает. Сначала разберитесь, а потом критикуйте.
Да, оппонент всегда глуп. Диагноз.
(Так, к слову, вопросами гносеологии я занимаюсь почти 20 лет).

M>>>АЕсли при скоростях, сравнимых со скоростью света, теория перестаёт работать — её просто перестают использовать для этих условий. Читайте что такое теория, модель, границы применимости.
A_S>>Если программа не соответствует техническому заданию, но это несоответствие выявилось не сразу, это не означает, что программа не имела ошибки. (И не надо собеседника принимать за тупицу). А о моделировании, может быть, ещё удастся поговорить в более подходящей теме.

M>ЛОЛ! Протянули кривую аналогию, а когда она пошла по швам начали додумывать несоответствия тех. заданию. Давайте или без аналогий или уж не будем их расширять. Я за первое.
Понятно. Опять оппонент виноват.

M>>>Про пять сигма в физике элементарных частиц, наверное, слышали?
A_S>>Да, слышал, а почему в данном случае именно пять, не не три, скажем, или семь? Так на собрании постановили?

M>Ну, в общем, да. Ведь "открытие" — это всего лишь слово.
M>Почему пять? Это связано с характером систематических ошибок при измерениях. При трёх сигмах слишком много статистических ошибок. В частности, это означает, что открытие с 3 сигмами очень часто оказывается ложным. С пятью — практически никогда.
Значит снова вернулись к тому, что практика (с пятью сигмами) — критерий истины. Логика не работает.

M>>>Читайте теорию вероятности, мат. статистику, эксперимент. Там рассказывается о том насколько мы можем доверять той или иной теории, и как это измерить.
A_S>>Ткните пальчиком, если Вас не затруднит, где в теории вероятности или мат. статистике говорится о доверии к теории. Что-то я такого не припомню.

M>А зря, мат. статистика в основном только с этим и работает:
M>http://en.wikipedia.org/wiki/Statistical_significance
M>http://en.wikipedia.org/wiki/Statistical_hypothesis_testing
Снова о практике, как критерии истины. Не серьёзно.

M>>>Это очень хитрый подход, отвергающий научный метод. Именно поэтому его можно сразу выбросить на помойку, т.к. с объективной реальностью он не работает. Дело не в авторитетах, а в том, чем подкреплено мнение.
A_S>>Всё наоборот, это "научный метод" не работает с реальностью. Есть множество теорий у каждой научной школы — это и есть их реальность, за пределами этой реальности для них жизни нет. Но все эти теории — гипотетические построения, которые те же индусы называют майя.

M>Вы из какой-то параллельной вселенной. Приведите пример.
Любая научная теория моделирует некоторую часть действительности. Вот эта модель и есть "действительность" для учёного. Что тут может быть непонятного.

A_S>>Истины — нет, сути — нет. Хорошо.

M>Да, у слов должен быть смысл. Какой смысл у слова "истина" в точных науках?
Тот же самый, что и во всех остальных случаях. Хотя науки, в целом, обрезают понятие истины до безошибочности (в Вашем случае до 5 сигм, видимо).
Кстати, тот же Зализняк не чурается поисков истины (хотя и не понимает того, о чём говорит). Почитайте/послушайте/посмотрите его речь при вручении премии Солженицина (совершенно справедливая награда

), например.

M>>>Само использование слов "суть", "истинность" показывает, что вы понятия не имеете о научном методе.
A_S>>Дело не в научном методе, мне показалось, что здесь встречаются здравомыслящие люди.
A_S>>Что такое Ваш научный метод, у которого нет ни истины, ни смысла, который не может ничего ни доказать, ни опровергнуть, который не даёт никаких результатов, но при этом потребляет всё большее количество ресурсов (человеческих, в том числе).

M>Не-не-не. "Научный метод", который не может ничего опровергнуть и не даёт результатов — это ваш научный метод. А благодаря "моему" научному методу мы имеем сейчас возможность общаться, находясь далеко друг от друга.
Вы видимо не смотрели ссылку на журнал "Вокруг света", которую мне приводили в качестве аргумента. Почитайте, как говорит Mamut, там всё "разжёвано". В то что мы общаемся друг с другом заслуги научного метода нет никакой. Не преувеличивайте. Инженерия, только инженерия , которая взросла на открытиях столетней и более давности.

Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:

M>>>>Нет такого понятия "истинность" в точных науках. Разве что как эвфемизм.
A_S>>>Да, в современных науках нет. Что, вообще говоря, им чести не делает.
M>>В глазах философов.
A_S>В глазах людей, философов, в том числе.

Ну, а я о чём.

M>>>>Нет. Теория предсказывает, что масса электрона должна быть такой-то, проверяем, действительно такая-то. Это подтверждение.
A_S>>>Проводим другой эксперимент — масса другая. Это опровержение?
M>>Что значит "другой эксперимент"? Если достоверно масса другая, то опровержение. Но тут трюк в слове "достоверно". Почему огромное количество экспериментов было в согласии с теорией, а этот нет — будут разбираться. И практически всегда оказывается, что он был поставлен неверно. Но это всё если-бы-да-кабы, давайте уже конкретику из истории.
A_S>Так, обуждали уже. Веса 25% элементов были измерены, в рамках существующих на тот момент теорий, неверно (но в полном соответствии с теориями, подтверждая эти самые теории). И только после признания правоты Менделеева начали перемерять.

Не принимается. Я просил примеры опровержения теорий, подтверждённых на практике.

Здесь не было таких теорий. Например, была гипотеза о трёхвалентности бериллия из-за сходства его характеристик с аллюминием. Эта гипотеза ещё ждала своей проверки. Она шла в разрез с гипотезой о периодическом законе, который, кстати, тоже неверен в формулировке Менделеева. Поэтому Менделеев отказался от гипотезы трёхвалентного бериллия — для его гипотезы бериллий должен быть двухвалентным. Веса, кстати, не всегда были проблемой — например, хотя йод и теллур Менделеев переставил местами, веса их так и не поменялись и до сих пор атомная масса йода меньше атомной массы теллура. Явные случаи — типа урана, это да. Опять таки — Пелиго неверно интерпретировал результаты эксперимента, сам эксперимент был верным и, кстати, поправлял эксперимент Берцелиуса. Так работает наука. Вот почему важна открытость описания эксперимента и его повторяемость.

(Вообще с весами тогда всё обстояло не очень, наука только развивалась, масс-спектрометрии ещё не было. Да что там — химия только-только начала признавать атомы: подтверждение закона Дальтона Берцелиусом. Из-за характера измерений могли и в два раза ошибиться. У Дальтона и Лавуазье, кстати, и не такое было.)

Тут важно, что в конечном итоге периодический закон был принят только исключительно благодаря практике. Могло случиться по другому и он мог оказаться неправым. Тогда бы он не был принят. Задайте себе вопрос — почему вы не сомневаетесь в справедливости периодического закона? Почему учёные современники Менделеева сомневались?

Приведите примеры опровержения многократно подтверждённых теорий.

M>>Кстати, зачем нам этот пример? Мы то говорили о том, может ли эксперимент подтвердить теорию, так? Так вот, с каждым правильно поставленным экспериментом теория подтверждается всё больше, если он даёт результаты, совпадающие с предсказаниями теории.
A_S>Это "всё больше" недорого стоит, если появляется всего один факт, опровергающий теорию. Поэтому "больше-больше" — не серьёзно как-то.

Не появляется. Вы до сих пор не привели пример. Поэтому "больше" — абсолютно серьёзно, поскольку определяет полезность.

Повторю: приведите примеры опровержения многократно подтверждённых теорий. Не можете? Это потому, что "больше" дорогого стоит.

M>>И? В чём вы видете проблему?
A_S>В том, что на выдвижение теорий их подтверждение и опровержение уходят все силы науки, а результат — ноль.

Ложь. Результаты окружают вас постоянно, если вы не в пещере живёте.

M>>И? Что вы хотите показать этим примером?
A_S>Только то, что сказал. Для открытия нужен не только гениальный учёный, но и гениальное общество, способное понять открытие. Гениальные учёные были во все времена, а вот с обществом (особенно современным научным обществом) есть проблемы. Действительно большие проблемы. Если кто-то думает, что вес эти вопросы о неопровержимости, недоказуемости и пр. сейчас поднимают случайно, то это не так. Наука перестала давать результат, а "место под солнцем" иметь хочется, вот и дурачит легковерных подобными сентенциями.

Опять ложь:
1) Достаточно посмотреть на то, что сделано с 2000 года в физике, химии и биологии.
2) Дурачить можно, если тебе верят. Эти сентенции легко проверяются.

Я же говорю — вы просто не понимаете, что такое научный метод. Я говорю это не чтобы поёрничать, а абсолютно серьёзно. Ваша примитивная критика показывает это очень чётко.

Научный метод предполагает работу с объективной реальностью и только тем, насколько точны наши предсказания, и определяется ценность теории. Всё, остальное следует отсюда.

M>>И? У нас этот академик правит миром или что? Есть куча рецензируемых журналов. Или в вашей реальности все рецензенты такие?
A_S>Так статью и прислали академику на рецензию, а он наложил вето, и все остальные рецензенты, рангом пониже, тут же поставили свои подписи под вето. Вот и всё.

А. Т.е. у вас нет представления, как это работает. Ну, хотя бы послать статью в другие журналы пробовали? А если и там отказали, то это, конечно же, заговор академиков, а не то, что указано в причине отказа.

И давайте уже начинайте аргументировать свою позицию не просто измышлениями. А то как со словом "с-троить" у вас получается. Что-то там показалось...

M>>Да вы не можете её принимать или не принимать — у вас представления нет о том, как он работает. Сначала разберитесь, а потом критикуйте.
A_S>Да, оппонент всегда глуп. Диагноз.
A_S>(Так, к слову, вопросами гносеологии я занимаюсь почти 20 лет).

Так бросьте это бесполезное занятие! Кун/Лакатос/Фейерабенд до добра не доведут. И если вы занимаетесь гносеологией, то, наверняка, читали Кантовскую "Критику чистого разума", на которой вся ваша метафизика по идее и должна была закончиться.

M>>ЛОЛ! Протянули кривую аналогию, а когда она пошла по швам начали додумывать несоответствия тех. заданию. Давайте или без аналогий или уж не будем их расширять. Я за первое.
A_S>Понятно. Опять оппонент виноват.

Конечно же, оппонент виноват, если он использует такие приёмы. Вы сомневались? Давайте я тоже вам на аналогиях буду свою позицию доказывать, внося при этом правки по ходу дела? Хотите дискуссии — ведите её честно. Ваше "наука перестала давать результаты", я могу опровергнуть, написав о секвенировании генома, гмо, нейтринных осцилляциях, искуственной клетке и т.п. А над использованием аналогий я могу только посмеяться. Это всё-таки технический форум, о неприменимости аналогий в качестве аргумента тут все вроде знают.

M>>Ну, в общем, да. Ведь "открытие" — это всего лишь слово.
M>>Почему пять? Это связано с характером систематических ошибок при измерениях. При трёх сигмах слишком много статистических ошибок. В частности, это означает, что открытие с 3 сигмами очень часто оказывается ложным. С пятью — практически никогда.
A_S>Значит снова вернулись к тому, что практика (с пятью сигмами) — критерий истины. Логика не работает.

Это пять имеет конкретный практический (т.е. полезный) эффект — мы можем положиться на открытия с 5 сигма. Где тут логика не работает, объясните?

M>>А зря, мат. статистика в основном только с этим и работает:
M>>http://en.wikipedia.org/wiki/Statistical_significance
M>>http://en.wikipedia.org/wiki/Statistical_hypothesis_testing
A_S>Снова о практике, как критерии истины. Не серьёзно.

Серьёзно. Т.к. это единственное с чем я спорю. Только эксперимент может подтвердить или опровергнуть гипотезу. Потому что объективная реальность, проявляющаяся в эксперименте — это единственное, что мы изучаем. И если с "опровергнуть" вы согласны, а с "подтвердить" нет — это значит, что у вас нет понимания, что такое предсказательная сила и количественный эксперимент, которые и определяют меру "подтверждённости" гипотезы.

Так что давайте, объясняйте, почему отбрасываете мой аргумент.

M>>Вы из какой-то параллельной вселенной. Приведите пример.
A_S>Любая научная теория моделирует некоторую часть действительности. Вот эта модель и есть "действительность" для учёного. Что тут может быть непонятного.

ЛОЛ, ну точно философ. Читайте математическую модель, границы применимости. Ах, да! Я же это уже вам говорил.

M>>Да, у слов должен быть смысл. Какой смысл у слова "истина" в точных науках?
A_S>Тот же самый, что и во всех остальных случаях. Хотя науки, в целом, обрезают понятие истины до безошибочности (в Вашем случае до 5 сигм, видимо).

Какой "тот же самый"? Естественные наука, например, изучают объективную реальность. Скажите, что такое истина для естественных наук?

M>>Не-не-не. "Научный метод", который не может ничего опровергнуть и не даёт результатов — это ваш научный метод. А благодаря "моему" научному методу мы имеем сейчас возможность общаться, находясь далеко друг от друга.
A_S>Вы видимо не смотрели ссылку на журнал "Вокруг света", которую мне приводили в качестве аргумента. Почитайте, как говорит Mamut, там всё "разжёвано". В то что мы общаемся друг с другом заслуги научного метода нет никакой. Не преувеличивайте. Инженерия, только инженерия , которая взросла на открытиях столетней и более давности.

А эти открытия, конечно же, были сделаны исключительно в голове без практической проверки, ага. И, кстати, опять ложь — инженерия основывается не на открытиях, а на — сюрприз! — научных теориях — например, электродинамике, квантовой механике, общей теории относительности. Которые приняты только потому, что получили огромное подтверждение на практике.

Здравствуйте, mima, Вы писали:

M>>>>>Нет. Теория предсказывает, что масса электрона должна быть такой-то, проверяем, действительно такая-то. Это подтверждение.
A_S>>>>Проводим другой эксперимент — масса другая. Это опровержение?
M>>>Что значит "другой эксперимент"? Если достоверно масса другая, то опровержение. Но тут трюк в слове "достоверно". Почему огромное количество экспериментов было в согласии с теорией, а этот нет — будут разбираться. И практически всегда оказывается, что он был поставлен неверно. Но это всё если-бы-да-кабы, давайте уже конкретику из истории.
A_S>>Так, обуждали уже. Веса 25% элементов были измерены, в рамках существующих на тот момент теорий, неверно (но в полном соответствии с теориями, подтверждая эти самые теории). И только после признания правоты Менделеева начали перемерять.

M>Не принимается. Я просил примеры опровержения теорий, подтверждённых на практике.
Именно. Веса измерялись в полном соответствии с теориями, которые на тот момент были признанными.

M>Здесь не было таких теорий.
Логика понятна. Если эти теории оказались ошибочными, то их совсем не было. Очень просто и понятно.

M>Тут важно, что в конечном итоге периодический закон был принят только исключительно благодаря практике.
Тут только одна загвоздка. О принятии закона КЕМ идёт речь? Менделеев принял закон, хотя данные того времени (факты) не укладывались в его периодическую таблицу. Он даже смел настаивать на том, что прав он, а данные неверны. И если бы эта "необъяснимая" настойчивость, то остальным учёным пришлось бы ждать другого "фанатика", верящего своим снам/интуиции больше, чем науке.
Подтверждение практикой нужно было не Менделееву, а другим учёным, тем самым, для которых истины в науке не существует.

M>Могло случиться по другому и он мог оказаться неправым.
Да, и случалось, он же довольно долго занимался этой проблемой. Наверняка, у него были другие теории и предположения, но он их не обнародовал, не бегал с ними, как Архимед с криком "Эврика!". Он их анализировал и отбрасывал. И так до тех пор, пока не осенило.

M>Тогда бы он не был принят.
Так это и случилось. Он не был принят, и только благодаря случаю...

M>Задайте себе вопрос — почему вы не сомневаетесь в справедливости периодического закона? Почему учёные современники Менделеева сомневались?
Я не сомневаюсь потому, что и сам Менделеев и Иноземцев достаточно подробно описали тот путь, который прошёл Менделеев к своему открытию. А о современниках см. выше.

M>Приведите примеры опровержения многократно подтверждённых теорий.
Да, не буду я в здравом уме расширять полемистическую базу. Вы же не хотите понять того, о чём идёт речь. Вы видите оппонента, которого надо уничтожить, смешать с грязью, обвинив в глупости и невежестве.

M>>>И? В чём вы видете проблему?
A_S>>В том, что на выдвижение теорий их подтверждение и опровержение уходят все силы науки, а результат — ноль.

M>Ложь. Результаты окружают вас постоянно, если вы не в пещере живёте.
Да, окружают. Но на открытиях какого времени создано это окружение?

M>>>И? Что вы хотите показать этим примером?
A_S>>Только то, что сказал. Для открытия нужен не только гениальный учёный, но и гениальное общество, способное понять открытие. Гениальные учёные были во все времена, а вот с обществом (особенно современным научным обществом) есть проблемы. Действительно большие проблемы. Если кто-то думает, что вес эти вопросы о неопровержимости, недоказуемости и пр. сейчас поднимают случайно, то это не так. Наука перестала давать результат, а "место под солнцем" иметь хочется, вот и дурачит легковерных подобными сентенциями.

M>Опять ложь:
M>1) Достаточно посмотреть на то, что сделано с 2000 года в физике, химии и биологии.
Что же сделано? БАК построили?

M>2) Дурачить можно, если тебе верят. Эти сентенции легко проверяются.
Проверьте. Я приводил ссылку на "Известия", где сказано:

Американское общество материаловедов и технологов объявило создание Периодической таблицы самым выдающимся открытием в этих областях за всю историю человечества. Чтобы оценить сделанный выбор, приведем список 10 отобранных участниками опроса главных изобретений и открытий в науке о веществе. Вслед за (1) таблицей Менделеева идут (2) технология получения железа — приблизительно 3500 год до н.э., Древний Египет, (3) изобретение транзистора — 1948 г.

Вот, в частности, оценка современной науки. Если к этому добавить, что транзистор — инженерия, основанная на открытии полупроводников (конец 19 века), то заслуг современной науки, увы, не просматривается совсем.

M>Я же говорю — вы просто не понимаете, что такое научный метод. Я говорю это не чтобы поёрничать, а абсолютно серьёзно. Ваша примитивная критика показывает это очень чётко.

M>Научный метод предполагает работу с объективной реальностью и только тем, насколько точны наши предсказания, и определяется ценность теории. Всё, остальное следует отсюда.
Нет, не отсюда. Чуть ниже я напишу об этом.

M>>>И? У нас этот академик правит миром или что? Есть куча рецензируемых журналов. Или в вашей реальности все рецензенты такие?
A_S>>Так статью и прислали академику на рецензию, а он наложил вето, и все остальные рецензенты, рангом пониже, тут же поставили свои подписи под вето. Вот и всё.

M>А. Т.е. у вас нет представления, как это работает. Ну, хотя бы послать статью в другие журналы пробовали? А если и там отказали, то это, конечно же, заговор академиков, а не то, что указано в причине отказа.
А зачем другим академикам наживать себе врагов в своей среде? Этак завтра некому будет послать реферат своего аспиранта на рецензию.

M>>>Да вы не можете её принимать или не принимать — у вас представления нет о том, как он работает. Сначала разберитесь, а потом критикуйте.
A_S>>Да, оппонент всегда глуп. Диагноз.
A_S>>(Так, к слову, вопросами гносеологии я занимаюсь почти 20 лет).

M>Так бросьте это бесполезное занятие! Кун/Лакатос/Фейерабенд до добра не доведут. И если вы занимаетесь гносеологией, то, наверняка, читали Кантовскую "Критику чистого разума", на которой вся ваша метафизика по идее и должна была закончиться.
Не только не заканчивается, а, наоборот, обретает "вторую молодость". Возможно, Вы и Канта предвзято читали, вот, например,

Следовательно, чистые рассудочные понятия возможны а priori и даже по отношению к опыту необходимы только потому, что наше знание имеет дело лишь с явлениями, возможность которых заключается в нас самих и связь и единство которых (в представлении о предмете) имеются только в нас, стало быть, должны предшествовать всякому опыту и впервые делать его возможным, если иметь в виду его форму. На этом единственно возможном основании и была построена наша дедукция категорий.

M>>>Ну, в общем, да. Ведь "открытие" — это всего лишь слово.
M>>>Почему пять? Это связано с характером систематических ошибок при измерениях. При трёх сигмах слишком много статистических ошибок. В частности, это означает, что открытие с 3 сигмами очень часто оказывается ложным. С пятью — практически никогда.
A_S>>Значит снова вернулись к тому, что практика (с пятью сигмами) — критерий истины. Логика не работает.

M>Это пять имеет конкретный практический (т.е. полезный) эффект — мы можем положиться на открытия с 5 сигма. Где тут логика не работает, объясните?
Уже пробовал объяснить. Кратко: практика — есть критерий ложности, она не может быть критерием истинности (даже при 5 сигм).

M>>>А зря, мат. статистика в основном только с этим и работает:
M>>>http://en.wikipedia.org/wiki/Statistical_significance
M>>>http://en.wikipedia.org/wiki/Statistical_hypothesis_testing
A_S>>Снова о практике, как критерии истины. Не серьёзно.

M>Серьёзно. Т.к. это единственное с чем я спорю. Только эксперимент может подтвердить или опровергнуть гипотезу.
Это к Пацаку, он тут писал крупными буквами НЕ ДОКАЗЫВАЕТСЯ. Mamut ссылки выкладывал на статьи о научном методе, где говорится о том же самом: теории не доказываются и не опровергаются. Договоритесь между собой, проголосуйте, в конце концов. Пример с Менделеевым Вас не убедил, хотя из него следует, что "гипотеза", противоречащая эксперименту оказалась права. То есть, "гипотеза" опровергла факты/эксперименты, а не факты/эксперименты опровергли гипотезу, как Вы утверждаете.

М>Потому что объективная реальность, проявляющаяся в эксперименте — это единственное, что мы изучаем. И если с "опровергнуть" вы согласны, а с "подтвердить" нет — это значит, что у вас нет понимания, что такое предсказательная сила и количественный эксперимент, которые и определяют меру "подтверждённости" гипотезы.
Да, никакой "объективной реальности" современная наука не изучает. Эксперименты ставятся учёными в рамках их собственных представлений о реальности. Но представления о реальности и реальность, как таковая, — разные вещи. И проверяют эти эксперименты представления учёных, а не саму реальность.

M>>>Да, у слов должен быть смысл. Какой смысл у слова "истина" в точных науках?
A_S>>Тот же самый, что и во всех остальных случаях. Хотя науки, в целом, обрезают понятие истины до безошибочности (в Вашем случае до 5 сигм, видимо).

M>Какой "тот же самый"? Естественные наука, например, изучают объективную реальность. Скажите, что такое истина для естественных наук?
Если наука "изучает объективную реальность", то истины она никогда не найдёт. Если Вы знакомы с теорией систем (или читали "Тектологию" А.А. Богданова) то должны знать, что "целое не равно сумме своих частей" (свойство эмерджентности), мало того, целое невыводимо из совокупности частей. Даже знание всех частей не даёт нам права утверждать, что мы познали целое. Естественные науки изучают части объективной реальности, поэтому они крайне далеки от объективной реальности, как целого. Сколько бы не критиковали редукционизм (расчленение на части, в надежде познать целое), но именно редукционизмом современная наука и занимается. (Это помимо того, что исследования проводятся в рамках представлений учёных, а не объективной реальности, о чём сказано выше)

M>>>Не-не-не. "Научный метод", который не может ничего опровергнуть и не даёт результатов — это ваш научный метод. А благодаря "моему" научному методу мы имеем сейчас возможность общаться, находясь далеко друг от друга.
A_S>>Вы видимо не смотрели ссылку на журнал "Вокруг света", которую мне приводили в качестве аргумента. Почитайте, как говорит Mamut, там всё "разжёвано". В то что мы общаемся друг с другом заслуги научного метода нет никакой. Не преувеличивайте. Инженерия, только инженерия , которая взросла на открытиях столетней и более давности.

M>А эти открытия, конечно же, были сделаны исключительно в голове без практической проверки, ага. И, кстати, опять ложь — инженерия основывается не на открытиях, а на — сюрприз! — научных теориях — например, электродинамике, квантовой механике, общей теории относительности. Которые приняты только потому, что получили огромное подтверждение на практике.
В основе любой инженерии (генной, в том числе) лежат изобретения. Слово "изобретение" говорит само за себя, мне к этому добавить нечего. Инженерия занимается созданием (изобретением, конструированием) нового, но она, сама по себе, не открывает законов.

PS. Понимаю, что дискуссия вызывает бурные эмоции, но тем не менее, прошу не использовать уничижительных высказываний/выражений, поскольку это унижает, прежде всего, Ваше достоинство. А разговаривать с недостойным собеседником не самое приятное занятие.

Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:

M>>Не принимается. Я просил примеры опровержения теорий, подтверждённых на практике.
A_S>Именно. Веса измерялись в полном соответствии с теориями, которые на тот момент были признанными.

Не уводите разговор в сторону. До этого признанным было, что земля на трёх слонах стоит. Мы говорим о практике. Я пишу о теориях, подтверждённых практикой.

M>>Здесь не было таких теорий.
A_S>Логика понятна. Если эти теории оказались ошибочными, то их совсем не было. Очень просто и понятно.

Это вы уже за меня додумываете. А потом смело мне что-то там приписываете. Теорий, подтверждённых практикой не было. Мы говорим о практике.

M>>Тут важно, что в конечном итоге периодический закон был принят только исключительно благодаря практике.
A_S>Тут только одна загвоздка. О принятии закона КЕМ идёт речь? Менделеев принял закон, хотя данные того времени (факты) не укладывались в его периодическую таблицу. Он даже смел настаивать на том, что прав он, а данные неверны. И если бы эта "необъяснимая" настойчивость, то остальным учёным пришлось бы ждать другого "фанатика", верящего своим снам/интуиции больше, чем науке.
A_S>Подтверждение практикой нужно было не Менделееву, а другим учёным, тем самым, для которых истины в науке не существует.

Учёными. А то, что Менделеев смел настаивать, так это его прямая обязанность.

M>>Могло случиться по другому и он мог оказаться неправым.
A_S>Да, и случалось, он же довольно долго занимался этой проблемой. Наверняка, у него были другие теории и предположения, но он их не обнародовал, не бегал с ними, как Архимед с криком "Эврика!". Он их анализировал и отбрасывал. И так до тех пор, пока не осенило.

Почитайте, тогда много кого осеняло, за несколько десятков лет до Менделеева. Только практика их отбрасывала. И если бы периодический закон не работал, не открыли бы экаалюминий, экабор, вес урана был бы 120 и т.д. то этот закон просто отбросили бы как непрошедший проверку. А он давал предсказания, которые подтверждались.

M>>Тогда бы он не был принят.
A_S>Так это и случилось. Он не был принят, и только благодаря случаю...

Неправда. Не случаю, а практике — непосредственной связью модели с ОР.

M>>Задайте себе вопрос — почему вы не сомневаетесь в справедливости периодического закона? Почему учёные современники Менделеева сомневались?
A_S>Я не сомневаюсь потому, что и сам Менделеев и Иноземцев достаточно подробно описали тот путь, который прошёл Менделеев к своему открытию. А о современниках см. выше.

А если бы не описал, то сомневались? Я ждал другого ответа, если честно.

M>>Приведите примеры опровержения многократно подтверждённых теорий.
A_S>Да, не буду я в здравом уме расширять полемистическую базу. Вы же не хотите понять того, о чём идёт речь. Вы видите оппонента, которого надо уничтожить, смешать с грязью, обвинив в глупости и невежестве.

Опять что-то за меня додумываете? У вас база, на которой строятся ваши размышления, хромает. Я прошу починить, только и всего.

M>>Ложь. Результаты окружают вас постоянно, если вы не в пещере живёте.
A_S>Да, окружают. Но на открытиях какого времени создано это окружение?

Результаты фундаментальных исследований не так быстро попадают в индустрию. Вспомните, когда жил Фарадей, когда Максвелл написал свои уравнения и когда стали повсеместно использовать электричество. Когда был открыт туннельный эффект, когда была объяснена автоэлектронная эмиссия и когда появился туннельный диод. Когда Эйнштейн разработал ОТО, а GPS мы используем только сейчас. Когда открыли ДНК, а когда стали использовать генетическую экспертизу. Это естественно, так как цель науки — не устроить комфортную жизнь обывателю. Это просто побочный эффект. Поэтому, если вы хотите узнать даёт ли наука результаты сейчас, то надо спрашивать о результатах значимых для науки, а не для обывателя. Т.е. узнали ли мы что-то новое за последнее десятилетие? И ответ на этот вопрос — да, узнали, и многое. Значит научный метод работает. Потому что цель — в этом.

M>>Опять ложь:
M>>1) Достаточно посмотреть на то, что сделано с 2000 года в физике, химии и биологии.
A_S>Что же сделано? БАК построили?

Много чего сделали. Всего и не перечислишь. Из очень крупного: геном человека полностью секвенировали, например.

M>>2) Дурачить можно, если тебе верят. Эти сентенции легко проверяются.
A_S>Проверьте. Я приводил ссылку на "Известия", где сказано:

A_S>

A_S>Американское общество материаловедов и технологов объявило создание Периодической таблицы самым выдающимся открытием в этих областях за всю историю человечества. Чтобы оценить сделанный выбор, приведем список 10 отобранных участниками опроса главных изобретений и открытий в науке о веществе. Вслед за (1) таблицей Менделеева идут (2) технология получения железа — приблизительно 3500 год до н.э., Древний Египет, (3) изобретение транзистора — 1948 г.

A_S>Вот, в частности, оценка современной науки. Если к этому добавить, что транзистор — инженерия, основанная на открытии полупроводников (конец 19 века), то заслуг современной науки, увы, не просматривается совсем.

Физика полупроводников, между прочим, это такой раздел физики. Барьер Шоттки, холодная эмиссия — это всё сначала там появилось и только потом стало использоваться. Химия полимеров — ещё один пример науки, приносящей быструю и огромную пользу.

Про статью ничего не скажу, там не написан критерий, по которому определяли важность открытия. И вообще непонятно зачем вы это написали. Я-то отвечал на вполне конкретное ваше замечание:

Если кто-то думает, что вес эти вопросы о неопровержимости, недоказуемости и пр. сейчас поднимают случайно, то это не так. Наука перестала давать результат, а "место под солнцем" иметь хочется, вот и дурачит легковерных подобными сентенциями.

Насчёт сентенций — я вам сказал, что всё это логически следует из того, что наука предназначена для изучения ОР. А значит дурачить не получиться, т.к. эти рассуждения легко проверить.
Потом, я вам привёл примеры результатов науки, так вы в следующем же сообщении пишите:

Что же сделано? БАК построили

Что это как не игнорирование аргументов оппонента?

M>>Научный метод предполагает работу с объективной реальностью и только тем, насколько точны наши предсказания, и определяется ценность теории. Всё, остальное следует отсюда.
A_S>Нет, не отсюда. Чуть ниже я напишу об этом.

Да, отсюда.

M>>А. Т.е. у вас нет представления, как это работает. Ну, хотя бы послать статью в другие журналы пробовали? А если и там отказали, то это, конечно же, заговор академиков, а не то, что указано в причине отказа.
A_S>А зачем другим академикам наживать себе врагов в своей среде? Этак завтра некому будет послать реферат своего аспиранта на рецензию.

А давайте не будем тут теории конспираций разводить. Есть примеры, что современный учёный не может найти своей гениальной гипотезе дорогу в реферируемый журнал? Слышал, что даже то ли Гаряев, то ли кто-то из его людей умудрился напечататься. Правда, ВАК и учёные РАНа потом выли.

M>>Так бросьте это бесполезное занятие! Кун/Лакатос/Фейерабенд до добра не доведут. И если вы занимаетесь гносеологией, то, наверняка, читали Кантовскую "Критику чистого разума", на которой вся ваша метафизика по идее и должна была закончиться.
A_S>Не только не заканчивается, а, наоборот, обретает "вторую молодость". Возможно, Вы и Канта предвзято читали, вот, например,

A_S>

A_S>Следовательно, чистые рассудочные понятия возможны а priori и даже по отношению к опыту необходимы только потому, что наше знание имеет дело лишь с явлениями, возможность которых заключается в нас самих и связь и единство которых (в представлении о предмете) имеются только в нас, стало быть, должны предшествовать всякому опыту и впервые делать его возможным, если иметь в виду его форму. На этом единственно возможном основании и была построена наша дедукция категорий.

Канта перечитывать не буду, спасибо! Однако даже в приведённой вами цитате пишется, что опыт должен иметь место. И когда я приводил его в пример, то имел в виду именно это — опыт необходим для познания ОР. Ваши же рассуждения о происхождении русских слов нелепы именно потому, что оторваны от него.

M>>Это пять имеет конкретный практический (т.е. полезный) эффект — мы можем положиться на открытия с 5 сигма. Где тут логика не работает, объясните?
A_S>Уже пробовал объяснить. Кратко: практика — есть критерий ложности, она не может быть критерием истинности (даже при 5 сигм).

Да, не может быть. Это вы постоянно твердите эту фразу. Я как-то подчеркивал: не истинности, не доказывается, а подтверждается. Почувствуйте разницу!

M>>Серьёзно. Т.к. это единственное с чем я спорю. Только эксперимент может подтвердить или опровергнуть гипотезу.
A_S>Это к Пацаку, он тут писал крупными буквами НЕ ДОКАЗЫВАЕТСЯ. Mamut ссылки выкладывал на статьи о научном методе, где говорится о том же самом: теории не доказываются и не опровергаются. Договоритесь между собой, проголосуйте, в конце концов. Пример с Менделеевым Вас не убедил, хотя из него следует, что "гипотеза", противоречащая эксперименту оказалась права. То есть, "гипотеза" опровергла факты/эксперименты, а не факты/эксперименты опровергли гипотезу, как Вы утверждаете.

Мамут прислал плохую ссылку. Договариваться между собой — зачем? Принципиальных разногласий у меня с ними нет. А вот с вами есть.
И ещё раз — читайте правильно. Я нигде не писал, что теории доказываются. Я специально писал, что не доказываются, а подтверждаются. Я специально писал, что понятие истина не имеет смысла в естественных науках. "Практика — критерий истины" — всего лишь лозунг, означающий, что только связь с ОР (опыт или наблюдение, но никак не размышление) является той единственным мерой, по которому мы считаем гипотезу подтверждённой либо опровергнутой.

М>>Потому что объективная реальность, проявляющаяся в эксперименте — это единственное, что мы изучаем. И если с "опровергнуть" вы согласны, а с "подтвердить" нет — это значит, что у вас нет понимания, что такое предсказательная сила и количественный эксперимент, которые и определяют меру "подтверждённости" гипотезы.
A_S>Да, никакой "объективной реальности" современная наука не изучает. Эксперименты ставятся учёными в рамках их собственных представлений о реальности. Но представления о реальности и реальность, как таковая, — разные вещи. И проверяют эти эксперименты представления учёных, а не саму реальность.

Это всего лишь игра словами. Замените "представления о реальности" на "гипотезы" и получим ровно то, что я говорил. А уж насчёт проверки самой реальности — это уж вы в очередной раз додумали, я такого не говорил.
Ну так вот учёные проверяют гипотезы с помощью опыта и подтверждение гипотезы говорит о том, что она неплохо описывает реальность. Для определения меры подтвержения и точности описания существует математика. Таким образом, мы получаем модели, которые настолько-то точно описывают ОР. Это и называется "познание ОР".

И — да! Если у вас есть инструмент, лучший или хотя бы альтернативный научному методу, покажите! Вы как до "с-троить" дошли?

M>>Какой "тот же самый"? Естественные наука, например, изучают объективную реальность. Скажите, что такое истина для естественных наук?
A_S>Если наука "изучает объективную реальность", то истины она никогда не найдёт. Если Вы знакомы с теорией систем (или читали "Тектологию" А.А. Богданова) то должны знать, что "целое не равно сумме своих частей" (свойство эмерджентности), мало того, целое невыводимо из совокупности частей. Даже знание всех частей не даёт нам права утверждать, что мы познали целое. Естественные науки изучают части объективной реальности, поэтому они крайне далеки от объективной реальности, как целого. Сколько бы не критиковали редукционизм (расчленение на части, в надежде познать целое), но именно редукционизмом современная наука и занимается. (Это помимо того, что исследования проводятся в рамках представлений учёных, а не объективной реальности, о чём сказано выше)

Кстати, как знал, что редукционизм будете хаить... Однако тут мы в вами не сойдёмся, я редукционист. Теория систем нигде не противоречит редукционизму. Ведь несмотря на то, что эмерджентные свойства присущи только системе, они естественно вытекают из свойств составляющих и их взаимодействий. Например, химические свойства основаны на квантовых. Мы можем описать квантовые уравнения, правда, не всегда можем решить их, но из-за чисто практических соображений, а не из-за некой эмерджентности. Об этом хорошо сказано у Вайнберга в Dreams of Final Theory, если не ошибаюсь. Это учёный, кстати, а не философ.

истины она никогда не найдёт — я не знаю, что такое истина, а вы до сих пор не дали определение
Даже знание всех частей не даёт нам права утверждать, что мы познали целое — если мы научились описывать части и связи между ними, то мы научились описывать целое. Или приведите пример, когда это не так.

Ну и что такое проводить исследования в рамках представлений учёных или там реальности — тоже не понимаю. Исследования нужны для сравнения своих представлений с реальностью.

Так что в сухом остатке имеем: наличие недостатков у редукционизма не подтвердилось, а значит тезис о далёкости естественных наук от реальности не доказан.

M>>А эти открытия, конечно же, были сделаны исключительно в голове без практической проверки, ага. И, кстати, опять ложь — инженерия основывается не на открытиях, а на — сюрприз! — научных теориях — например, электродинамике, квантовой механике, общей теории относительности. Которые приняты только потому, что получили огромное подтверждение на практике.
A_S>В основе любой инженерии (генной, в том числе) лежат изобретения. Слово "изобретение" говорит само за себя, мне к этому добавить нечего. Инженерия занимается созданием (изобретением, конструированием) нового, но она, сама по себе, не открывает законов.

Что? Опять у вас слова говорят сами за себя? Нет уж, пока вы не показали работоспособность этой вашей гипотезы потрудитесь обосновывать ваши мысли.

Что касается "изобретений" — вспомните, например, изобретение лазера. Вот уж где не потребовались никакие фундаментальные знания! Без фундаментальных исследований инженерия бы сейчас улучшала паровые двигатели.

A_S>PS. Понимаю, что дискуссия вызывает бурные эмоции, но тем не менее, прошу не использовать уничижительных высказываний/выражений, поскольку это унижает, прежде всего, Ваше достоинство. А разговаривать с недостойным собеседником не самое приятное занятие.

Мимо, никаких бурных эмоций. Я часто использую рсдн для пропаганды научного метода. Вы поменьше обращайте внимания на форму и больше на содержание моих аргументов.

Здравствуйте, mima, Вы писали:

M>>>Не принимается. Я просил примеры опровержения теорий, подтверждённых на практике.
A_S>>Именно. Веса измерялись в полном соответствии с теориями, которые на тот момент были признанными.
M>Не уводите разговор в сторону. До этого признанным было, что земля на трёх слонах стоит. Мы говорим о практике. Я пишу о теориях, подтверждённых практикой.
И я говорю ровно о том же. Была теория, в рамках этой теории измерялись веса элементов. Результаты экспериментов не опровергли теорию, и были приняты научным сообществом (наверняка, после многочисленных независимых проверок). То есть, имеются все основания утверждать, что данные результаты подтвердили существующую (господствующую) на тот момент теорию. С чем Вы спорите? (Именно с чем, а не с кем). Или Вы серьёзно думаете, что измерение весов элементов проводилось Васей Пупкиным с большого похмелья (и, дабы не вдыхать Васин перегар, учёные вынужденны были принять на веру его результаты измерений)?
И где же здесь попытка увести разговор в сторону? Вас не устраивает то, что практика была опровергнута теорией. Но я то что с этим могу поделать? Перед Вами исторический факт.

M>>>Здесь не было таких теорий.
A_S>>Логика понятна. Если эти теории оказались ошибочными, то их совсем не было. Очень просто и понятно.
M>Это вы уже за меня додумываете. А потом смело мне что-то там приписываете. Теорий, подтверждённых практикой не было. Мы говорим о практике.
Да, конечно, я виноват в том, что Вы не хотите признать очевидного.

M>>>Тут важно, что в конечном итоге периодический закон был принят только исключительно благодаря практике.
A_S>>Тут только одна загвоздка. О принятии закона КЕМ идёт речь? Менделеев принял закон, хотя данные того времени (факты) не укладывались в его периодическую таблицу. Он даже смел настаивать на том, что прав он, а данные неверны. И если бы эта "необъяснимая" настойчивость, то остальным учёным пришлось бы ждать другого "фанатика", верящего своим снам/интуиции больше, чем науке.
A_S>>Подтверждение практикой нужно было не Менделееву, а другим учёным, тем самым, для которых истины в науке не существует.
M>Учёными. А то, что Менделеев смел настаивать, так это его прямая обязанность.
Какая такая обязанность (выставлять себя на посмешище) есть у человека? Это была его собственная потребность — донести до людей то, что ему открылось. Никакие рассуждения "о научном долге", "об ответственности перед человечеством" и пр. здесь не уместны. То, что рождено, должно увидеть свет (даже если это что-то кому-то не понравится).

M>>>Могло случиться по другому и он мог оказаться неправым.
A_S>>Да, и случалось, он же довольно долго занимался этой проблемой. Наверняка, у него были другие теории и предположения, но он их не обнародовал, не бегал с ними, как Архимед с криком "Эврика!". Он их анализировал и отбрасывал. И так до тех пор, пока не осенило.
M>Почитайте, тогда много кого осеняло, за несколько десятков лет до Менделеева. Только практика их отбрасывала. И если бы периодический закон не работал, не открыли бы экаалюминий, экабор, вес урана был бы 120 и т.д. то этот закон просто отбросили бы как непрошедший проверку. А он давал предсказания, которые подтверждались.
Читал. Только не пойму, что было ошибочным в моём утверждении: "Он их анализировал и отбрасывал. И так до тех пор, пока не осенило."

M>>>Тогда бы он не был принят.
A_S>>Так это и случилось. Он не был принят, и только благодаря случаю...
M>Неправда. Не случаю, а практике — непосредственной связью модели с ОР.
Да, случайно Менделеев наткнулся на заметку, случайно на его письмо обратили внимание (ну, если, конечно, Вы не верите в Провидение).

M>>>Задайте себе вопрос — почему вы не сомневаетесь в справедливости периодического закона? Почему учёные современники Менделеева сомневались?
A_S>>Я не сомневаюсь потому, что и сам Менделеев и Иноземцев достаточно подробно описали тот путь, который прошёл Менделеев к своему открытию. А о современниках см. выше.
M>А если бы не описал, то сомневались? Я ждал другого ответа, если честно.

Ждать чего-то — это Ваше святое право, но если бы не было описания, то я сомневался бы. Все открытия (не выдумки, не гипотезы, не теории, а открытия) происходят по одному и тому же сценарию. Хоть открытие Архимеда, хоть Ньютона, хоть Паскаля (меморандум Паскаля лучше не читайте, а то разуверитесь в светлом уме), хоть Кантора (кстати, Вы знаете, что научное сообщество запрещало печататься Г. Кантору в математических журналах, и он публиковал свои работы по теории множеств в религиозных журналах, приводя в качестве доказательств откровения св. Августина?) И именно то, что Д.И. Менделеев прошёл тем же путём даёт мне основания считать, что он выдвинул не теорию/гипотезу, а сделал открытие.

M>>>Приведите примеры опровержения многократно подтверждённых теорий.
A_S>>Да, не буду я в здравом уме расширять полемистическую базу. Вы же не хотите понять того, о чём идёт речь. Вы видите оппонента, которого надо уничтожить, смешать с грязью, обвинив в глупости и невежестве.
M>Опять что-то за меня додумываете? У вас база, на которой строятся ваши размышления, хромает. Я прошу починить, только и всего.
Ну, для того, кто не желает видеть, очки не помеха. В чём состоит "хромота моей базы"? Если можно, то поконкретнее, пожалуйста.

M>>>Ложь. Результаты окружают вас постоянно, если вы не в пещере живёте.
A_S>>Да, окружают. Но на открытиях какого времени создано это окружение?
M>Результаты фундаментальных исследований не так быстро попадают в индустрию. Вспомните, когда жил Фарадей, когда Максвелл написал свои уравнения и когда стали повсеместно использовать электричество. Когда был открыт туннельный эффект, когда была объяснена автоэлектронная эмиссия и когда появился туннельный диод. Когда Эйнштейн разработал ОТО, а GPS мы используем только сейчас. Когда открыли ДНК, а когда стали использовать генетическую экспертизу. Это естественно, так как цель науки — не устроить комфортную жизнь обывателю. Это просто побочный эффект. Поэтому, если вы хотите узнать даёт ли наука результаты сейчас, то надо спрашивать о результатах значимых для науки, а не для обывателя. Т.е. узнали ли мы что-то новое за последнее десятилетие? И ответ на этот вопрос — да, узнали, и многое. Значит научный метод работает. Потому что цель — в этом.
То, что открытия не сразу находят применение — это, конечно, так. Но это не отменяет того, что за последние сто лет Открытий (именно так, с большой буквы) практически не было. И это не смотря на то, что количество учёных сейчас на несколько порядков больше, чем сто лет назад, и суммы выделяемые на науку просто невозможно сравнивать. Как ни крути, а к.п.д. современной науки даже с паровозом сравнивать стыдно. Это не полемика — это факты, которые Вы, конечно, возьмётесь опровергать.

M>>>Опять ложь:
M>>>1) Достаточно посмотреть на то, что сделано с 2000 года в физике, химии и биологии.
A_S>>Что же сделано? БАК построили?
M>Много чего сделали. Всего и не перечислишь. Из очень крупного: геном человека полностью секвенировали, например.
Вы считаете расчленение генома открытием? Тогда ребёнок, разобравший игрушку, — это великий учёный.

M>>>2) Дурачить можно, если тебе верят. Эти сентенции легко проверяются.
A_S>>Проверьте. Я приводил ссылку на "Известия", где сказано:
A_S>>

A_S>>Американское общество материаловедов и технологов объявило создание Периодической таблицы самым выдающимся открытием в этих областях за всю историю человечества. Чтобы оценить сделанный выбор, приведем список 10 отобранных участниками опроса главных изобретений и открытий в науке о веществе. Вслед за (1) таблицей Менделеева идут (2) технология получения железа — приблизительно 3500 год до н.э., Древний Египет, (3) изобретение транзистора — 1948 г.

A_S>>Вот, в частности, оценка современной науки. Если к этому добавить, что транзистор — инженерия, основанная на открытии полупроводников (конец 19 века), то заслуг современной науки, увы, не просматривается совсем.
M>Физика полупроводников, между прочим, это такой раздел физики. Барьер Шоттки, холодная эмиссия — это всё сначала там появилось и только потом стало использоваться. Химия полимеров — ещё один пример науки, приносящей быструю и огромную пользу.
Это что за наука "приносящая огромную пользу"? Создание полимеров, равно, как и любых других материалов, — это типичная инженерия, которая и приносит реальный полезный результат на основании изобретений. Наука должна открывать законы, те самые, которые позволяют предсказывать результаты. А уж использование этих законов оставьте инженерам.

M>Про статью ничего не скажу, там не написан критерий, по которому определяли важность открытия. И вообще непонятно зачем вы это написали. Я-то отвечал на вполне конкретное ваше замечание:
M>

Если кто-то думает, что вес эти вопросы о неопровержимости, недоказуемости и пр. сейчас поднимают случайно, то это не так. Наука перестала давать результат, а "место под солнцем" иметь хочется, вот и дурачит легковерных подобными сентенциями.

M>Насчёт сентенций — я вам сказал, что всё это логически следует из того, что наука предназначена для изучения ОР. А значит дурачить не получиться, т.к. эти рассуждения легко проверить.
Как проверить? Провести ещё один эксперимент в рамках той же теории? Это не имеет смысла. Нужно подождать пока теория провалится, выдвинуть новую теорию, объясняющую как старые факты, так и причину провала. Тогда, в рамках новой теории, можно говорить об ошибочности старой. Если же теория не провалилась, то её нельзя охаивать из другой теории, поскольку такое охаивание, по своей природе, некорректно. (это примерно тоже самое, как сравнение двух вещественных чисел, полученных разными способами: даже если они равны, то утверждать, что они равны — некорректно, если оставаться в рамках парадигмы об отсутствии истины в науке).

M>Потом, я вам привёл примеры результатов науки, так вы в следующем же сообщении пишите:
M>

Что же сделано? БАК построили

M>Что это как не игнорирование аргументов оппонента?
Вы написали: "1) Достаточно посмотреть на то, что сделано с 2000 года в физике, химии и биологии.". Так я и спрашиваю, что же сделано? Какие открытия в физике, химии и биологии можно "поставить на одну доску" с периодической системой Менделеева?
Вы не хотите раскрыть свой тезис, а пишите, что я игнорирую аргументы. Где аргументы-то?

M>>>А. Т.е. у вас нет представления, как это работает. Ну, хотя бы послать статью в другие журналы пробовали? А если и там отказали, то это, конечно же, заговор академиков, а не то, что указано в причине отказа.
A_S>>А зачем другим академикам наживать себе врагов в своей среде? Этак завтра некому будет послать реферат своего аспиранта на рецензию.
M>А давайте не будем тут теории конспираций разводить. Есть примеры, что современный учёный не может найти своей гениальной гипотезе дорогу в реферируемый журнал? Слышал, что даже то ли Гаряев, то ли кто-то из его людей умудрился напечататься. Правда, ВАК и учёные РАНа потом выли.
Примеров много, выше я написал про Г.Кантора. Тоже исторический факт, который Вы вряд ли примете (но я Вам не судья). Вы же не станете отрицать, что благодаря открытию Г.Кантора мы сейчас работаем с "реляционными" СУБД. Или станете? (про другие применения теории множеств я даже не упоминаю)

M>>>Так бросьте это бесполезное занятие! Кун/Лакатос/Фейерабенд до добра не доведут. И если вы занимаетесь гносеологией, то, наверняка, читали Кантовскую "Критику чистого разума", на которой вся ваша метафизика по идее и должна была закончиться.
A_S>>Не только не заканчивается, а, наоборот, обретает "вторую молодость". Возможно, Вы и Канта предвзято читали, вот, например,
A_S>>

A_S>>Следовательно, чистые рассудочные понятия возможны а priori и даже по отношению к опыту необходимы только потому, что наше знание имеет дело лишь с явлениями, возможность которых заключается в нас самих и связь и единство которых (в представлении о предмете) имеются только в нас, стало быть, должны предшествовать всякому опыту и впервые делать его возможным, если иметь в виду его форму. На этом единственно возможном основании и была построена наша дедукция категорий.

M>Канта перечитывать не буду, спасибо! Однако даже в приведённой вами цитате пишется, что опыт должен иметь место.
Где-то я это оспаривал? Опыт нужен, он бесценен, если бы не он, то мы могли очень далеко уходить в своих заблуждениях. Я же только утверждаю, что опыт/практика не может быть критерием истины.

M>И когда я приводил его в пример, то имел в виду именно это — опыт необходим для познания ОР. Ваши же рассуждения о происхождении русских слов нелепы именно потому, что оторваны от него.
Где я хоть что-то говорил "о происхождении русских слов"? Речь шла только о семантике слов и родстве русского языка с санскритом. О какой практике использования, например, слова "с-троить" Вы говорите? Какая "оторванность" от опыта?
(я Вас всё хуже понимаю)

M>>>Это пять имеет конкретный практический (т.е. полезный) эффект — мы можем положиться на открытия с 5 сигма. Где тут логика не работает, объясните?
A_S>>Уже пробовал объяснить. Кратко: практика — есть критерий ложности, она не может быть критерием истинности (даже при 5 сигм).
M>Да, не может быть. Это вы постоянно твердите эту фразу. Я как-то подчеркивал: не истинности, не доказывается, а подтверждается. Почувствуйте разницу!
Почувствовал. Чесслово, почувствовал. Истина современной науке не нужна, наука занята подтверждением гипотез. Точка. С этим я не спорю. Я это не приемлю.

M>>>Серьёзно. Т.к. это единственное с чем я спорю. Только эксперимент может подтвердить или опровергнуть гипотезу.
A_S>>Это к Пацаку, он тут писал крупными буквами НЕ ДОКАЗЫВАЕТСЯ. Mamut ссылки выкладывал на статьи о научном методе, где говорится о том же самом: теории не доказываются и не опровергаются. Договоритесь между собой, проголосуйте, в конце концов. Пример с Менделеевым Вас не убедил, хотя из него следует, что "гипотеза", противоречащая эксперименту оказалась права. То есть, "гипотеза" опровергла факты/эксперименты, а не факты/эксперименты опровергли гипотезу, как Вы утверждаете.
M>Мамут прислал плохую ссылку.
Это к нему, не ко мне.

M>Договариваться между собой — зачем? Принципиальных разногласий у меня с ними нет. А вот с вами есть.
Не сомневаюсь. Только это не разногласия у нас с Вами (разногласия — следствия), всё дело в том, что у наз разные миро-воззрения. Вам истина не нужна, её на кусок хлеба не намажешь. А мне нужна. Да, и мудрый Лао-Цзы говорил: "Голос истины противен слуху". (то есть, я Вас понимаю и не осуждаю, но вставать на Вашу сторону не буду, поскольку есть у истины то, что ничем не заменишь (ровно также, как любовь не заменишь ни сексом, ни дружбой, ни уважением)).

M>И ещё раз — читайте правильно. Я нигде не писал, что теории доказываются.
Всё, я понял. К этому больше не возвращаемся. (Просто показалось, в начале, что наткнулся на романтика Дон Кихота от науки, но теперь розовые очки положены в футляр. Нет не Дон Кихот, а скорее, пушкинский Сальери).

M>Я специально писал, что понятие истина не имеет смысла в естественных науках.
"Понятие истины не имеет смысла"! Это надо на стенку прибить, намертво.

M>"Практика — критерий истины" — всего лишь лозунг, означающий, что только связь с ОР (опыт или наблюдение, но никак не размышление) является той единственным мерой, по которому мы считаем гипотезу подтверждённой либо опровергнутой.
Об этом (связь с ОР) уже много сказано, ходить по кругу — терять время.

М>>>Потому что объективная реальность, проявляющаяся в эксперименте — это единственное, что мы изучаем. И если с "опровергнуть" вы согласны, а с "подтвердить" нет — это значит, что у вас нет понимания, что такое предсказательная сила и количественный эксперимент, которые и определяют меру "подтверждённости" гипотезы.
A_S>>Да, никакой "объективной реальности" современная наука не изучает. Эксперименты ставятся учёными в рамках их собственных представлений о реальности. Но представления о реальности и реальность, как таковая, — разные вещи. И проверяют эти эксперименты представления учёных, а не саму реальность.
M>Это всего лишь игра словами. Замените "представления о реальности" на "гипотезы" и получим ровно то, что я говорил. А уж насчёт проверки самой реальности — это уж вы в очередной раз додумали, я такого не говорил.
Значит мы говорим об одном и том же, поскольку гипотезы — это и есть частный случай представлений о реальности. Таким образом, ни с какой реальностью наука не работает, она живёт в рамках гипотез (представлений о реальности). Это именно то, что мной утверждалось ранее. Консенсус.

M>Ну так вот учёные проверяют гипотезы с помощью опыта и подтверждение гипотезы говорит о том, что она неплохо описывает реальность. Для определения меры подтвержения и точности описания существует математика. Таким образом, мы получаем модели, которые настолько-то точно описывают ОР. Это и называется "познание ОР".
Нет, нет, нет. Не "ОР", а "представления об ОР" — гипотезы (так точнее).

M>И — да! Если у вас есть инструмент, лучший или хотя бы альтернативный научному методу, покажите! Вы как до "с-троить" дошли?
Этот инструмент есть у каждого (хотя развит в разной степени). Называется он — интуиция, то что современная наука принять никак не хочет, несмотря на мнения выдающихся учёных (современных учёных, в том числе). И, как следствие, интуицию (в интерпретации современной науки) низвели до [пустой] фантазии, что, конечно, не так.

M>>>Какой "тот же самый"? Естественные наука, например, изучают объективную реальность. Скажите, что такое истина для естественных наук?
A_S>>Если наука "изучает объективную реальность", то истины она никогда не найдёт. Если Вы знакомы с теорией систем (или читали "Тектологию" А.А. Богданова) то должны знать, что "целое не равно сумме своих частей" (свойство эмерджентности), мало того, целое невыводимо из совокупности частей. Даже знание всех частей не даёт нам права утверждать, что мы познали целое. Естественные науки изучают части объективной реальности, поэтому они крайне далеки от объективной реальности, как целого. Сколько бы не критиковали редукционизм (расчленение на части, в надежде познать целое), но именно редукционизмом современная наука и занимается. (Это помимо того, что исследования проводятся в рамках представлений учёных, а не объективной реальности, о чём сказано выше)
M>Кстати, как знал, что редукционизм будете хаить... Однако тут мы в вами не сойдёмся, я редукционист.
Примите мои соболезнования.

M>Теория систем нигде не противоречит редукционизму. Ведь несмотря на то, что эмерджентные свойства присущи только системе, они естественно вытекают из свойств составляющих и их взаимодействий.
Смотрим:

Эмерджентность (от англ. emergence — возникающий, неожиданно появляющийся)[1] в теории систем — наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих её подсистемам и блокам, а также сумме элементов, не связанных особыми системообразующими связями; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов; синоним — «системный эффект».

M>Например, химические свойства основаны на квантовых. Мы можем описать квантовые уравнения, правда, не всегда можем решить их, но из-за чисто практических соображений, а не из-за некой эмерджентности. Об этом хорошо сказано у Вайнберга в Dreams of Final Theory, если не ошибаюсь. Это учёный, кстати, а не философ.
Спорить я не буду, ввиду абсурдности понимания эмерджентности (сами решите, кому эта абсурдность ближе, мне или Вам). (А что философия (любовь к мудрости) больше не наука? Официально?)

M>истины она никогда не найдёт — я не знаю, что такое истина, а вы до сих пор не дали определение
Истина, строго говоря, не "что", а "кто". Истина — человек, постигший смысл, сумевший понять целое (если быть ближе к теории систем).

M>Даже знание всех частей не даёт нам права утверждать, что мы познали целое — если мы научились описывать части и связи между ними, то мы научились описывать целое. Или приведите пример, когда это не так.
Так... это... наука и описывает части, а вот с целым у неё проблемы. Что такое жизнь, например, или материя, или интеллект? Может наука, описав с ног до головы (и обратно) человека, может его объяснить? Нет? А почему? Вот же они части, все перед нами, описанные-переописанные, а целое ускользает.

M>Так что в сухом остатке имеем: наличие недостатков у редукционизма не подтвердилось, а значит тезис о далёкости естественных наук от реальности не доказан.
Ещё раз вспоминаем про того, кто не желает видеть.

M>>>А эти открытия, конечно же, были сделаны исключительно в голове без практической проверки, ага. И, кстати, опять ложь — инженерия основывается не на открытиях, а на — сюрприз! — научных теориях — например, электродинамике, квантовой механике, общей теории относительности. Которые приняты только потому, что получили огромное подтверждение на практике.
A_S>>В основе любой инженерии (генной, в том числе) лежат изобретения. Слово "изобретение" говорит само за себя, мне к этому добавить нечего. Инженерия занимается созданием (изобретением, конструированием) нового, но она, сама по себе, не открывает законов.
M>Что? Опять у вас слова говорят сами за себя? Нет уж, пока вы не показали работоспособность этой вашей гипотезы потрудитесь обосновывать ваши мысли.
Что обосновывать? Вы не согласны с тем, что инженерия основана на изобретениях? Что нуждается в обосновании?

M>Что касается "изобретений" — вспомните, например, изобретение лазера. Вот уж где не потребовались никакие фундаментальные знания! Без фундаментальных исследований инженерия бы сейчас улучшала паровые двигатели.
Ещё раз повторю. Наука должна открывать новые законы (не знания, а законы!), инженеры на основании этих законов изобретают новые материалы, механизмы, приборы и пр. Наука, фундаментальные исследования — нужны (иначе "из-обретение" не из чего делать). Исследования — это необходимое, но недостаточное условие.
Поясню, почему наука должна открывать законы, а не знания. Когда закон открыт, он может быть спроецирован на множество аксиоматических баз, и создать множество знаний. Проекция закона на базис — удел не учёных, а адептов (последователей, учеников). Та же таблица Менделеева, тем и важна, что она позволила многим адептам из совершенно разных научных направлений и школ увидеть "свет в конце тоннеля", развивать свои направления. В этом состоит верховенства открытия над его применением, как в прикладных науках, так и практическом применении (инженерии).
Так вот, законов в современной науке не открывают, поскольку "отрывашку"... выбросили.

	От:	A_S_U
	Дата:	30.07.12 07:49
	Оценка:	1 (1) +1 -3

	От:	Пацак
	Дата:	30.07.12 11:23
	Оценка:	+1 -1

От:	Mamut	http://dmitriid.com
Дата:	30.07.12 07:27
Оценка:	6 (2) +2

	От:	Cyberax
	Дата:	30.07.12 02:25
	Оценка:	+4

От:	Mamut	http://dmitriid.com
Дата:	30.07.12 08:46
Оценка:	+2 -2

От:	jazzer	Skype: enerjazzer
Дата:	30.07.12 01:46
Оценка:	+3

От:	Marty	https://www.youtube.com/channel/UChp5PpQ6T4-93HbNF-8vSYg
Дата:	30.07.12 10:29
Оценка:	+1 -1

	От:	Pavel Dvorkin
	Дата:	30.07.12 12:35
	Оценка:	-1

	От:	yetanotherplaceholder
	Дата:	30.07.12 16:18
	Оценка: