Здравствуйте, a413, Вы писали:
A>Работы в г. Новосибирске.
А! Ну это может многое объяснить. Я тогда, пожалуй, откажусь от большинства своих нападок — я-то думал Москва
Ну что же хочется, тогда пожелать вам успешно доделать ваш проект. Хотя честно говоря наверняка замучает любопытство: как оно все у вас получилось... а хочется чтобы все-таки получилось.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, a413, Вы писали:
A>>Работы в г. Новосибирске.
F>А! Ну это может многое объяснить. Я тогда, пожалуй, откажусь от большинства своих нападок — я-то думал Москва
F>Ну что же хочется, тогда пожелать вам успешно доделать ваш проект. Хотя честно говоря наверняка замучает любопытство: как оно все у вас получилось... а хочется чтобы все-таки получилось.
F>Удачи!
Искренне спасибо. Обещаю, к концу года напишу, что получилось, Пришел ли кто-нибудь за длинным рублем... А так, в принципе у нас и так дела идет нормально, просто при таких объекмах (и размере колллллектива) мы закончим не раньше май -июнь 2004. Если будет все успешно, раскрою карты некоторые (про назначение системы)...
Про Москву... Если честно, то я ждал, что смогу уехать в Москву еще раньше, но не получилось, сроки немного сорвали. Предлагали хороший контракт (министерский)... Хотя они все еще ждут. И так же боятся, как и все: "а вдруг это не заработает...". Может и не заработает...
Ради Бога... Да обо всём этом куча книг написана. Каждый должен заниматься своим делом. Дело программера — писать код. Если код не "соответствует" — надо принимать меры, но для этого должны быть средства оценки качества работы, должен быть грамотно налажен процесс. Какой смысл кивать друг на друга — "а он в Кваку режется" — "а он ТЗ кривое написал"? Не хватает денег на аналитиков/постановщиков задач/тестировщиков? Ну да, плохо, но программеры здесь не причём. Ваши примеры — да, именно так всё и происходит. Это стандартные проблемы, и уже давно есть и стандартные решения. Это вопрос менеджмента.
ЗЫ. Я не объективен — сам программер. Не так давно сменил место работы — не в последнюю очередь из-за того, что достал такой бардак. "Ну вы тут напишите" — "что?" — ну не знаем, вы же программисты, но пишите хорошо". Потерял в деньгах — но сейчас хоть занимаюсь делом.
А вы вообще кто? Менеджер крупной компании? А что ж тогда лезите? Кухарка государством не должна управлять? Или вы думаете, стану менеджером проекта, хлопну в ладоши, и все завертится?
LIB>Каждый должен заниматься своим делом. Дело программера — писать код
Вы думаете, что открыли мне глаза на то, кто чем должен заниматься? Спасибо, а то я думал дело программиста бегать за хот-догами для начальника…
LIB>Если код не "соответствует" — надо принимать меры, но для этого должны быть средства оценки качества работы, должен быть грамотно налажен процесс.
Можно узнать какие надо меры принимать? И что значит «быть грамотно налажен процесс»? Это что такое? Это детство! Это савок! Мы же не на заводе. Программист, это человек творческий. Человек не обладающий творческим подходом к делу не может написать хороший ход. А там где творчество, контроль в прямом смысле не приемлем. Здесь используются другие подходы. В противном случае с вашим контролем будет следующее: «Вы это просили, получите!». И за то будет, все под контролем. Программист, даже не захочет оптимизировать код, если ему не давать в свое время расслабляться. Если душу требует отдыха, хочется погонять в КВАКУ, ради Бога. Но просто должен сработать ограничитель у самого человека. Просто иногда он не срабатывает.
LIB>Какой смысл кивать друг на друга — "а он в Кваку режется" — "а он ТЗ кривое написал"?
Никто ни на кого не валит! При серьезном производстве, программисту приходится работать больше 60 часов в неделю, поэтому каждая минута дорога. Если вы хотя бы одну книгу прочитали (из тех которые упоминали), то должны это знать. Здесь я писал совсем про другое: например, у меня есть программист, просто от Бога… Но чудит иногда конкретно. Из последнего. До сдачи осталась 1 неделя. Он пропал на 1 месяц… Тогда я хотел его выгнать из команды… Но после серьезно разговора, пообещал не пропадать. И сейчас не жалею: он столько сделал! Ну просто программист от Бога… Тем не менее риск есть. Вдруг еще прикол выкинет.
LIB>Не хватает денег на аналитиков/постановщиков задач/тестировщиков?
Никто об этом не говорил…
LIB>Ну да, плохо, но программеры здесь не причём.
Вы откуда знаете? Дети ни чьи не бывают… Кто-то бывает виновен. Или вы думаете, за большие деньги программисты не ошибаются? Или если менеджер проекта выдал нормальное ТЗ, то проблем точно не должно быть? Если ТЗ правильно, программист всегда пишет без ошибок? Позвольте узнать, сколько лет вы в этой отрасли?
LIB>Это стандартные проблемы, и уже давно есть и стандартные решения. Это вопрос менеджмента
Речь как раз об этом! И это не стандартные проблемы, и риск, который очень плохо управляется… Например, человек который писал код умер… Что делать? Новый программист скорее в полном объеме не сможет поддержать код предшественника. Люди, это не микросхемы (плохо работает, выбросил вставил новую и поехал дальше)… У вас чувствуется отсутствие опыта работы в команде...
LIB>Я не объективен — сам программер
Я про кухарок уже писал... . Конечно снизу оно видней наверно как управлять государством, а то Путин не знает. Подскажите ему, может при коммунизме будем жить завтра...
LIB>Не так давно сменил место работы — не в последнюю очередь из-за того, что достал такой бардак. "Ну вы тут напишите" — "что?" — ну не знаем, вы же программисты, но пишите хорошо". Потерял в деньгах — но сейчас хоть занимаюсь делом
Не совсем понятен ход ваших мыслей. В чем проблема была? Если вы так же пишете программы, как объясняете, то извините… И еще: Не надо думать, что все женщины бляди, если вам такая попалась. Это ваша проблема, что она вам досталась. Надо было думать раньше…
Здравствуйте, a413, Вы писали:
A>Здравствуйте, Low IQ Bastard, Вы писали:
A>А вы вообще кто? Менеджер крупной компании? А что ж тогда лезите? Кухарка государством не должна управлять? Или вы думаете, стану менеджером проекта, хлопну в ладоши, и все завертится?
Круто ты его...
--------------------
...родственник, ты мне рубль должен...
Здравствуйте, SchweinDeBurg, Вы писали:
A>>...Не надо думать, что все женщины бляди, если вам такая попалась.
Простите но из фразы слов не выкинешь... А вообще я бы поспорил. Слова вполне пристойные...
Re[7]: Ну вот и ответ.
От:
Аноним
Дата:
02.04.03 06:47
Оценка:
Здравствуйте, a413, Вы писали:
A>Работы в г. Новосибирске. Рассмотрим предложения по удаленному участию в проекте.
Поскольку подразумевается работа по совместительству, неплохо было бы, если бы вы указали район города, где находитесь. Чтоб прикинуть временные и прочие расходы на поездки. По площади город-то немаленький.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Запомни, такую простую истину: ТАМ ГДЕ ВСЕ ГОТОВО, и без тебя деньги заработают... С такой психологией (НА ВСЕ ГОТОВОЕ) всегда будешь жить на одну зарплату...
Любимое высказывание кидал. Наперсточник у метро то же самое говорит.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, a413, Вы писали:
A>>Работы в г. Новосибирске. Рассмотрим предложения по удаленному участию в проекте. А>Поскольку подразумевается работа по совместительству, неплохо было бы, если бы вы указали район города, где находитесь. Чтоб прикинуть временные и прочие расходы на поездки. По площади город-то немаленький.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>Запомни, такую простую истину: ТАМ ГДЕ ВСЕ ГОТОВО, и без тебя деньги заработают... С такой психологией (НА ВСЕ ГОТОВОЕ) всегда будешь жить на одну зарплату...
V>Любимое высказывание кидал. Наперсточник у метро то же самое говорит.
Если ты всю жизнь проводишь около метро, то конечно....
Здравствуйте, a413, Вы писали:
A>А вы вообще кто? ... А что ж тогда лезите?
Хм.. Я просто высказываю своё мнение, и никуда не лезу. Это же открытый форум, не так ли?
Вы пишете о вещах, с которыми сталкивался каждый. Я не PM, я на всё смотрю с точки зрения разработчика (да и разрабатываю относительно недолго). Те проблемы, о которых Вы пишете — на мой взгляд, во многом они связаны как раз с организацией работы программистов, а не с работой программистов
A> LIB>>Каждый должен заниматься своим делом. Дело программера — писать код A>Вы думаете, что открыли мне глаза на то, кто чем должен заниматься? Спасибо, а то я думал дело программиста бегать за хот-догами
Пожалуйста.
LIB>>Если код не "соответствует" — надо принимать меры, но для этого должны быть средства оценки качества работы, должен быть грамотно налажен процесс. A>Можно узнать какие надо меры принимать?
Не знаю. Сам об этом часто думаю. Тестирование? Рефакторинг? Отрывание рук за дурной код? Я его перелопатил столько, что этот вопрос меня действительно сильно заботит. Но я уверен, что какие-то меры всё-таки можно предпринять.
A>И что значит «быть грамотно налажен процесс»? Это что такое? Это детство! Это савок! Мы же не на заводе.
Стоп, а где мы? Работа есть работа. "Детство" — это думать, что если посадить несколько (даже очень умных) людей, дать им задание — дальше всё само собой сорганизуется и напишется, а если не так, значит прокрался саботажник. Детство — думать, что если грамотно написать ТЗ, то код напишется сам собой. А под "грамотно налаженным процессом" я имел в виду, что мы всегда можем узнать, чем занят каждый разработчик, насколько он продвинулся, каково общее состояние дел. То есть — хорошая обратная связь. Налаживание этого — работа уже не программеров. Как программер — я хочу именно этого — чётко знать, что от меня требуется, и иметь достаточную свободу, чтобы это сделать. Это — "детство"? По-моему, это разумные требования.
(Я идеалист, конечно)
A>Программист, это человек творческий...
"Формальность освобождает". Ещё раз — как программисту, в идеале мне нужны чёткие задачи, общее видение и разумная свобода.
A> LIB>>Какой смысл кивать друг на друга — "а он в Кваку режется" — "а он ТЗ кривое написал"? A>Никто ни на кого не валит! При серьезном производстве, программисту приходится работать больше 60 часов в неделю, поэтому каждая минута дорога.
...И если человеку при этом нечем заняться, кроме кваки — это дурной знак, согласен. У кого-то проблемы — либо программеру откровенно плевать на свою работу (тогда зачем было вообще его нанимать?), либо это проблемы руководства, которое не может грамотно распределить задачи, загрузить людей.
LIB>>Ну да, плохо, но программеры здесь не причём. A>Вы откуда знаете? Дети ни чьи не бывают…
Родителей обычно двое.
A>Позвольте узнать, сколько лет вы в этой отрасли?
Мало, мало.
Но чтобы столкнуться с вещами, о которых Вы писали, много времени не нужно. Так происходит везде.
LIB>>Это стандартные проблемы, и уже давно есть и стандартные решения. Это вопрос менеджмента A>Речь как раз об этом! И это не стандартные проблемы, и риск, который очень плохо управляется… Например, человек который писал код A>умер… Что делать? Новый программист скорее в полном объеме не сможет поддержать код предшественника.
Скажем, не умер (слишком мрачно) — а просто ушёл. Или даже не ушёл, а занялся другим проектом. Любой программист рано или поздно уйдёт. Нужно быть к этому готовым. Разве нет?
LIB>>Не так давно сменил место работы A>Это ваша проблема, что она вам досталась. Надо было думать раньше…
Конечно. Лучше поздно... Но я не об этом — в конце концов есть разные работы. Просто странно получается — вроде умные люди, хорошие программисты, есть задачи, есть клиенты с деньгами — а народ бежит и фирма разваливается. На мой взгляд — дело в плохой организации работы. И опять — это не к программистам.
Здравствуйте, a413, Вы писали:
A>Если ты всю жизнь проводишь около метро, то конечно....
Нет, у меня по жизни другое хобби — наблюдать, как фраеры лохов ищут.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Здравствуйте, a413, Вы писали:
A>>Если ты всю жизнь проводишь около метро, то конечно.... V>Нет, у меня по жизни другое хобби — наблюдать, как фраеры лохов ищут.
Приятно поговорить с хорошим человеком. В споре рождается истина… Ну что ж, раунд II.
LIB> Это же открытый форум, не так ли?
Тут я не прав, согласен.
LIB>Те проблемы, о которых Вы пишете — на мой взгляд, во многом они связаны как раз с организацией работы программистов, а не с работой программистов.
Я писал не о проблемах! А о плохо регулируемых рисках. А это разные вещи. Управлять рисками, это задача PM. Но ведь не я задал вопрос: «А кинут ли?». Вот и ответ: «А меня кинут?». Этим мне можно управлять? Если можно, то внимательно слушаю, как? Как определить, на начальной стадии, хороший программист или нет? Склонен он болеть, или нет. Закончит ли он начатую работу или нет?
A>Вы думаете, что открыли мне глаза на то, кто чем должен заниматься? Спасибо, а то я думал дело программиста бегать за хот-догами LIB>Пожалуйста.
И чем должен заниматься PM?
LIB>>Если код не "соответствует" — надо принимать меры, но для этого должны быть средства оценки качества работы, должен быть грамотно налажен процесс. A>Можно узнать какие надо меры принимать? LIB>Не знаю. Сам об этом часто думаю. Тестирование? Рефакторинг? Отрывание рук за дурной код? Я его перелопатил столько, что этот вопрос меня действительно сильно заботит. Но я уверен, что какие-то меры всё-таки можно предпринять.
А сколько все это стоит? Кто это будет делать? Вы знаете, как пишут настоящие проекты в сжатые сроки? Думаете всегда по правилам? Это раз. Те методы которые вы описываете касаются только непосредственно программы, и не как не касаются управления жизнью коллектива, и культурой. А это я считаю самым важным, если у коллективе привита правильная культура (Во время на работу ходить, помогать товарищам на работе, выходить в неурочное время, не сдаваться в трудную мину, заниматься спортом (а не курением), правильно оформлять исходные тексты, после изготовления кода тестировать его саму и т.д.) это даже не составляет 1%, от того что входит в культуру. Если все это привито, не приходится мне переживать, когда я отсутствую на работе, что кто-то поздно пришел, или целый день играл, или еще что-то. Этим управлять мгновенно очень сложно, и если у человека нет культуры, то порой даже не возможно. Поэтому одной из своих задач считаю прививание культуры, необходимой для достижения цели. Поэтому у новых людей культуры необходимо для меня нет, отсюда и неуправляемый риск! Т.е. причем тут налаженный процесс? Особенно для новичков. Он может завтра уйдет… И как от этого застраховаться по вашему не понятно.
A>И что значит «быть грамотно налажен процесс»? Это что такое? Это детство! Это савок! Мы же не на заводе. LIB>Стоп, а где мы? Работа есть работа. "Детство" — это думать, что если посадить несколько (даже очень умных) людей, дать им задание — дальше всё само собой сорганизуется и напишется, а если не так, значит прокрался саботажник. Детство — думать, что если грамотно написать ТЗ, то код напишется сам собой.
Слюшай Гоги, ты меня не понял (Извини за ты ).
Я как раз про это и говори, что умные программисты+Хорошее ТЗ+Ваше «Туманное» налаженный процесс, не ключ к успеху. (Что такое налаженный процесс Вы сами описали). Ваш «налаженный процесс» это слишком мало для успеха. А что надо? А вы сами читали хоть одну книгу, про управление (про которые ранее писали)? Что-то не чувствуется, плаваете.. Если читали, прошу еще раз внятно: «Что такое налаженный процесс».
LIB>А под "грамотно налаженным процессом" я имел в виду, что мы всегда можем узнать, чем занят каждый разработчик, насколько он продвинулся, каково общее состояние дел. То есть — хорошая обратная связь. Налаживание этого — работа уже не программеров. Как программер — я хочу именно этого — чётко знать, что от меня требуется, и иметь достаточную свободу, чтобы это сделать. Это — "детство"? По-моему, это разумные требования.
(Я идеалист, конечно)
Под «грамотно налаженным процессом», это точно понимать нельзя!!! Должно быть все как минимум наоборот. PM должен знать, чем нанимаются его подчиненные, в первую очередь, ну во вторую, может быть вы и правы… Но не в первую (опять Ваш прокол…). Т.е. PM должен хорошо предствалять все работу (весь проект), знать все по максимуму, что управление было гибким. С демократией тут далеко не уедешь. PM не для решения финансовых вопросов. Это у нас в России, PM и этим занимается. Первостепенная его задача, совсем другая (даже не так которая была указана мной).
A>Программист, это человек творческий... LIB>"Формальность освобождает". Ещё раз — как программисту, в идеале мне нужны чёткие задачи, общее видение и разумная свобода.
Я не о том! Я о том, что если вы издадите приказ, или дадите кучу денег, то бедняге программисту, может так и не прийти в голову Гениальная идея, как это сделать. А а бы как мне точно не надо. Т.е. нельзя управлять умственным трудом. Отсюда тоже есть риск. Планируешь, что муза посетит программиста на этой недели, а его она посетит на следующей. Муза она есть, или ее нет. А про то, что вы говорите, это называется кодирование. Т.е. Вы кодер?
LIB>>Какой смысл кивать друг на друга — "а он в Кваку режется" — "а он ТЗ кривое написал"? A>Никто ни на кого не валит! При серьезном производстве, программисту приходится работать больше 60 часов в неделю, поэтому каждая минута дорога. LIB>...И если человеку при этом нечем заняться, кроме кваки — это дурной знак, согласен.
В нашей команде, программисту всегда есть чем заняться, такого быть не может! Просто люди должны же как-то отдыхать. Кто-то ходит по корридуру, что-то чай пьет, что-то играет… Это нельзя запрещать! Это не дурной знак. Вы что! У вас прямо какие-то военные замашки…
LIB>У кого-то проблемы — либо программеру откровенно плевать на свою работу (тогда зачем было вообще его нанимать?), либо это проблемы руководства, которое не может грамотно распределить задачи, загрузить людей.
Ок! Слушаю, как нанимать правильно? Как определить играет он или нет? Как определить ему будет потом наплевать на работу или нет? Или один раз сыграл и выгнал его? А как опередить ему стало наплевать, или у него просто плохое настроение сегодня? Поясните, очень интересно. Если предложите хорошее решение, небольшую премию обещаю…
И причем тут граММотно распределенная нагрузка? Ему ведь наплевать, ему все равно до нагрузки. Какое-то противоречие…
LIB>>Ну да, плохо, но программеры здесь не причём. A>Вы откуда знаете? Дети ни чьи не бывают… LIB>Родителей обычно двое.
Вот именно PM и программист…
A>Позвольте узнать, сколько лет вы в этой отрасли? LIB>Мало, мало. Но чтобы столкнуться с вещами, о которых Вы писали, много времени не нужно. Так происходит везде.
Поверьте, мой юный друг, опыт везде нужен… Т.е. как раз много времени надо…
LIB>>Это стандартные проблемы, и уже давно есть и стандартные решения. Это вопрос менеджмента A>Речь как раз об этом! И это не стандартные проблемы, и риск, который очень плохо управляется… Например, человек который писал код A>умер… Что делать? Новый программист скорее в полном объеме не сможет поддержать код предшественника. LIB>Скажем, не умер (слишком мрачно) — а просто ушёл. Или даже не ушёл, а занялся другим проектом. Любой программист рано или поздно уйдёт. Нужно быть к этому готовым. Разве нет?
Ну да, да. И ЧТО ДЕЛАТЬ, по вашему. Новый программист скорее в полном объеме не сможет поддержать код предшественника. Что это рыба, я и сам вижу, вы у нас самый умный (Вы же кидаетесь фразами … Ради Бога…)… Поэтому слушаю ответ…
LIB>>Не так давно сменил место работы A>Это ваша проблема, что она вам досталась. Надо было думать раньше… LIB>Конечно. Лучше поздно... Но я не об этом — в конце концов есть разные работы. Просто странно получается — вроде умные люди, хорошие программисты, есть задачи, есть клиенты с деньгами — а народ бежит и фирма разваливается. На мой взгляд — дело в плохой организации работы. И опять — это не к программистам.
Читай выше. Херовый у Вас был PM! Культуры у вас ни какой не было. Текучка может быть всегда, в какой-то мере этим управлять можно, где-то человеческим отношением, где-то новой должностью, где-то хорошей премией. Это моя работа, снижать риск развала проекта, и гнать подальше кое-каких… А может вы такой, что не умеете работать в команде? И ваш PM отличный человек? Х.мм
Здравствуйте, a413, Вы писали:
A>>И что значит «быть грамотно налажен процесс»? Это что такое? Это детство! Это савок! Мы же не на заводе. LIB>>Стоп, а где мы? Работа есть работа. "Детство" — это думать, что если посадить несколько (даже очень умных) людей, дать им задание — дальше всё само собой сорганизуется и напишется, а если не так, значит прокрался саботажник. Детство — думать, что если грамотно написать ТЗ, то код напишется сам собой.
A>Я как раз про это и говори, что умные программисты+Хорошее ТЗ+Ваше «Туманное» налаженный процесс, не ключ к успеху. (Что такое налаженный процесс Вы сами описали). Ваш «налаженный процесс» это слишком мало для успеха. А что надо? А вы сами читали хоть одну книгу, про управление (про которые ранее писали)? Что-то не чувствуется, плаваете.. Если читали, прошу еще раз внятно: «Что такое налаженный процесс».
Я бы, пожалуй, согласился с 413-м. В то, что процесс может быть "грамотно налажен" в отрыве от других факторов (из котороых одним из первых является взаимопонимание разарботчиков) — я не верю.
Нет, хорошая дискуссия. 413-го раздразнили, и теперь он говорит очень интересные вещи. Так держать.
F>В общем невесело это в России.
спасибо за линк, интересно.
Стоит теперь уточнить один момент по моей позиции выше: я не указал существенный момент, нужно искать венчурную фирму-банк с западным капиталом. А вообще говоря, других скорее всего и не найдете в области high tech. Потому как российские ребята действительно предпочитают давать деньги только под залог квартир и т.п. ликвидных вещей.
А на subcribe.ru были раньше неплохие рассылки по этой теме.
... << RSDN@Home 1.0 beta 6a >>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
. Конечно снизу оно видней наверно как управлять государством, а то Путин не знает. Подскажите ему, может при коммунизме будем жить завтра...
Не кузяво как-то звучит. Мы не в кабаке сидим. 
