Здравствуйте, a413, Вы писали:

A>Тот код корый вы напишете, мне фактически может встать боком, может появиться обратная зависимость, мы получили 10 рублей. Поделили честно, а через 2 дня программа перестала работать. Что мне делать? Где вас искать? Как мне защититься от вас? А так 7.5 рублей ваши.- налоги.

A>Тут действительно я пас. Откуда мне знать, что среди программеров меня никто не кинет. Т.е. один из программеров, может все испортить.

Подождите. Есть ТЗ, есть тесты. Я написал код, который удовлетворяет первому, и проходит второе, т.е. свои обязательства я выполнил. И хочу чтобы Вы тоже выполнили свои обязательства. Кстати, а какие они?
При обычной работе все понятно, контора обязуется выплачивать каждый месяц зарплату примерно равную моей стоимости на рынке, а в этом случае какие у "конторы" обязательства?


A>Гарантий никаких нет. В том, то и дело. И откуда они возьмутся объясните?

Я правильно понял, что в конечном счете только от Вас зависит, сколько мне денег выплатят? т.е. если я с Вами, например, не сойдусь характерами, то меня выкинут и даже спасибо не скажут...

Здравствуйте, a413, Вы писали:

Знаеш судя по твоему стилю общения, трудно представить что ты прям "отец родной" для своего коллектива, по крайней мере, ты так себя описал. И уж точно не белый и пушистый, и это при том что дать никаких гарантий ты не можеш, юридически оформлять отношения, я так понял, тоже не хочеш, так что при всем при этом возможность получения денег, в неком мифическом будущем думаю также сведена к нулю.

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

DG>Здравствуйте, a413, Вы писали:

A>>Тот код корый вы напишете, мне фактически может встать боком, может появиться обратная зависимость, мы получили 10 рублей. Поделили честно, а через 2 дня программа перестала работать. Что мне делать? Где вас искать? Как мне защититься от вас? А так 7.5 рублей ваши.- налоги.

A>>Тут действительно я пас. Откуда мне знать, что среди программеров меня никто не кинет. Т.е. один из программеров, может все испортить.

DG>Подождите. Есть ТЗ, есть тесты. Я написал код, который удовлетворяет первому, и проходит второе, т.е. свои обязательства я выполнил. И хочу чтобы Вы тоже выполнили свои обязательства. Кстати, а какие они?
DG>При обычной работе все понятно, контора обязуется выплачивать каждый месяц зарплату примерно равную моей стоимости на рынке, а в этом случае какие у "конторы" обязательства?

Взаимые должны быть гарантии, с каждой продажи ваш процент, а с вас поддержка кодов в течении оговоренного срока...
DG>
A>>Гарантий никаких нет. В том, то и дело. И откуда они возьмутся объясните?

DG>Я правильно понял, что в конечном счете только от Вас зависит, сколько мне денег выплатят? т.е. если я с Вами, например, не сойдусь характерами, то меня выкинут и даже спасибо не скажут...

Это практически исключено. Если мы договоримся в начале (скорее сразу и разбежимся), то человек слова. Да мне и не выгодно, кто будет поддерживать твой код?

Здравствуйте, a413, Вы писали:


A>Взаимые должны быть гарантии,

Согласен.

A> с каждой продажи ваш процент,

Какой процент? В течение какого срока? С любой продажи?

A> а с вас поддержка кодов в течении оговоренного срока...

что такое поддержка кодов? исправление багов? добавление новой функциональности?
Если я написал модуль A, а Вася написал модуль B. А потом нашлась ошибка, которая появляется при взаимодействии A и B. Кто должен разбиратся в чем ошибка? я или Вася?

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

DG>Если я написал модуль A, а Вася написал модуль B. А потом нашлась ошибка, которая появляется при взаимодействии A и B. Кто должен разбиратся в чем ошибка? я или Вася?

Обоим должно быть стыдно, и оба должны стремиться исправить. А уж в дороге выясняется в чьем коде легче подхачить.

У клятых пиндосов, с мозгами проедеными пропагандой, совесть вот так и устроена. И даже добавление некоторого количества хитрожопых русских не может ухудшить ситацию. Конечно, когда хитрожопость переходит некий предел, начинается игра в крысу и все падает.

S>Во первых, идею можно запатентовать, как это делается во всем остальном нормальном мире.
Милейший, узнайте на досуге сколько будт Вам стоить запатентовать что-либо...существенное.
Не дмуаю что Ваш годовой заработок это позволит, даже если он на уровне....

S>Во вторых, ребятам с деньгами совершенно не нужно знать про детали реализации. Хотя с другой они могут эти детали таки потребовать чтобы удостовериться что деньги не на ветер выбрасывают.
причем тут это. ну надо детали так платите и будут детали...

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

DG>Здравствуйте, a413, Вы писали:

DG>
A>>Взаимые должны быть гарантии,

DG>Согласен.

A>> с каждой продажи ваш процент,

DG>Какой процент? В течение какого срока? С любой продажи?
эквивалентен % работы в общем проекте...
Около 3-х лет (поддержка — только исправление ошибок, модернизация за доп. $)

A>> а с вас поддержка кодов в течении оговоренного срока...

DG>что такое поддержка кодов? исправление багов? добавление новой функциональности?
DG>Если я написал модуль A, а Вася написал модуль B. А потом нашлась ошибка, которая появляется при взаимодействии A и B. Кто должен разбиратся в чем ошибка? я или Вася?

По возможности я. Локализую место. Но скорее всего оба (сначала один сваливает на другого, а потом наоборот )

Здравствуйте, Dima2, Вы писали:

D>Здравствуйте, a413, Вы писали:

D>Знаеш судя по твоему стилю общения, трудно представить что ты прям "отец родной" для своего коллектива, по крайней мере, ты так себя описал. И уж точно не белый и пушистый, и это при том что дать никаких гарантий ты не можеш, юридически оформлять отношения, я так понял, тоже не хочеш, так что при всем при этом возможность получения денег, в неком мифическом будущем думаю также сведена к нулю.

Здравствуй, сынок!...
Пишет тебе папа...

1. Я в отцы не набиваюсь, а делаю, как считаю нужным
2. Конечно снизу оно может и виднее, сынок, но сверху тоже что-то видно...
3. Моя политика конечно не без изъяна, но я к этому стремлюсь, поэтому всем спасибо за конструктивную критику.
4. Что такое юридически оформить? Составить документ, что я тебе должен? Фигушки, ничего я тебе не должен... Смысл их подписывать?
Продукт у меня несерийный. Если хотя бы один заказчик купил, его потребуется его доводка под каждого клиента. Таким образом, я просто физически не смогу обмануть, (или скрыть, что продажа удалась). Да мне и не надо. Таким образом, мне выгодно, чтобы программист получал деньги, чтобы доводка под конкретного клиента была качественной. Поэтому ваша гипотеза не верна.
Я все еще верю, в пословицу, которой меня учил отец: «Сделай человеку хорошо, он тебе сделает в два раза больше»… И знаете таких настоящих людей больше. Во всяком случае, меня пока только такие люди окружают. Каждый заслуживает, того, что он заслужил. И если вокруг вас одни обманщики, может тогда стоит посмотреть на себя внимательнее?

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

DG>Здравствуйте, a413, Вы писали:

DG>Допустим, мне интересно Ваше предложение.

DG>Какие есть гарантии того, что деньги будут мне выплачены в будущем, и Вы не станете зажимать прибыль? Только честное слово? Или нечто большое?

Продукт у меня несерийный. Если хотя бы один заказчик купил, его потребуется его доводка под каждого клиента. Таким образом, я просто физически не смогу обмануть, (или скрыть, что продажа удалась). Да мне и не надо. Таким образом, мне выгодно, чтобы программист получал деньги, чтобы доводка под конкретного клиента была качественной

DG>Что будет, если я захочу, например, через год уйти, и при этом мне еще не были выплачены все деньги?
Все зависит, от того, захотите вы сопровождать созданные модули или нет (Исправлять ошибки). А так же все зависит, сделаете ли хотя один модуль до конца. Во всех случаях вы получите деньги, еSSтествеNNо, что в каждом отдельном случае разные. Нужен конкретный пример.
DG>
DG>Допустим, я стою на рынке 10 рублей, вы говорите, что пока готовы платить только 5 рублей, остальное потом.

DG>Когда будет это остальное? И в каком объеме?
Я не плачу не копейки. Только % с каждой продажи, эквивалетный % участия в общем проекте. Объемы никак не ограничены.

A>Вы поняли, что сами на фантазировали?
A> Возьмите и почитайте, как это делается. Уже даже смешно. Но нет так точно.

Вообще-то это реальный опыт одной крупной и преуспевающей компании в IT.

А>Вообще страшные рассказы, которые тут всегда приводятся про МП, меня просто бросают в пот, неужели все так запущено?

Еще бы, имхо конечно, но подавляющая часть проваленных проектов (99%) происходит из-за разгильдяйства/несостоятельности менеджеров проекта.


А>Мышление железное: "Кто эту фразу сказал, тот плохой!...".
Вас за язык никто не тянул, а теперь типа "я не я, и лошадь не моя"?.

A>Более того, у меня есть свои "недокументированные" способы общения, а не банальные: "Все нормально?". За счет этого, и людам нравится работать, и я всегда знаю чего они хотят в том, числе. И то, что они хотят для меня тоже стоит на одном из "первых" мест, потому что все я завишу от них, мой доход зависит от них. А они зависят от меня.

Очень хорошо. Только "первых" без кавычек было бы лучше. Почитайте тут на сайте не плохая статья в тему —

http://www.rsdn.ru/article/default.asp?Methodologies/compeople.xml

Автор(ы): Алистэр Коуберн (arc@acm.org )

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

A>>Вы поняли, что сами на фантазировали?
A>> Возьмите и почитайте, как это делается. Уже даже смешно. Но нет так точно.

А>Вообще-то это реальный опыт одной крупной и преуспевающей компании в IT.
В которой вам нравится работать? Чтож вы тогда ее так хаите? В чем же она тогда преусперает? В обмане программистов?

А>>Вообще страшные рассказы, которые тут всегда приводятся про МП, меня просто бросают в пот, неужели все так запущено?

А>Еще бы, имхо конечно, но подавляющая часть проваленных проектов (99%) происходит из-за разгильдяйства/несостоятельности менеджеров проекта.
Которому достались балбесы программисты....

А>
А>>Мышление железное: "Кто эту фразу сказал, тот плохой!...".
А>Вас за язык никто не тянул, а теперь типа "я не я, и лошадь не моя"?.
Все может быть, вы что думаете в правительстве дураки сядит?

А>http://www.rsdn.ru/article/default.asp?Methodologies/compeople.xml

Автор(ы): Алистэр Коуберн (arc@acm.org )

Спасибо, очень интересно...

A>Никто ни на кого не валит! При серьезном производстве, программисту приходится работать больше 60 часов в неделю, поэтому каждая минута дорога. Если вы хотя бы одну книгу прочитали (из тех которые упоминали), то должны это знать. Здесь я писал совсем про другое: например, у меня есть программист, просто от Бога… Но чудит иногда конкретно. Из последнего. До сдачи осталась 1 неделя. Он пропал на 1 месяц… Тогда я хотел его выгнать из команды… Но после серьезно разговора, пообещал не пропадать. И сейчас не жалею: он столько сделал! Ну просто программист от Бога… Тем не менее риск есть. Вдруг еще прикол выкинет.

При серьёзном производстве программисту не приходится работать по 60 часов в неделю.
60 часов в неделю допустимо только при дедлайне на 1 или 2 недели.
Если у вас программисты постоянно работают в таком графике, то это говорит о просчетах в оценке сложности проекта или о банальной жадности руководства, которому проще выжать из людей последние силы, чем привести штат в соответствие с объемом задач.

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:


A>>Никто ни на кого не валит! При серьезном производстве, программисту приходится работать больше 60 часов в неделю, поэтому каждая минута дорога. Если вы хотя бы одну книгу прочитали (из тех которые упоминали), то должны это знать. Здесь я писал совсем про другое: например, у меня есть программист, просто от Бога… Но чудит иногда конкретно. Из последнего. До сдачи осталась 1 неделя. Он пропал на 1 месяц… Тогда я хотел его выгнать из команды… Но после серьезно разговора, пообещал не пропадать. И сейчас не жалею: он столько сделал! Ну просто программист от Бога… Тем не менее риск есть. Вдруг еще прикол выкинет.

A>При серьёзном производстве программисту не приходится работать по 60 часов в неделю.
A>60 часов в неделю допустимо только при дедлайне на 1 или 2 недели.
A>Если у вас программисты постоянно работают в таком графике, то это говорит о просчетах в оценке сложности проекта или о банальной жадности руководства, которому проще выжать из людей последние силы, чем привести штат в соответствие с объемом задач.

Если под серьезным программированием подразумерается работа в нефтяной компании, то конечно. А где программирование приносит основной доход, то тут я с вами поспорю. Это раз.
А во-вторых, приходится работать по 60-70 часов не всегда (от силы 2-3 месяца в году). И дело тут не в плохой организации. Это норма, почитайте Ф. Брукса, П. Нормана...
Конечно, в идеале, когда компания хорошо стоит на ногах, то риск появления сверх срочной работы снижается.
И еще, 60-70 часов работают людт не бесплатно...

Здравствуйте, a413, Вы писали:

A>A>Если под серьезным программированием подразумерается работа в нефтяной компании, то конечно. А где программирование приносит основной доход, то тут я с вами поспорю. Это раз.
A>А во-вторых, приходится работать по 60-70 часов не всегда (от силы 2-3 месяца в году). И дело тут не в плохой организации. Это норма, почитайте Ф. Брукса, П. Нормана...
A>Конечно, в идеале, когда компания хорошо стоит на ногах, то риск появления сверх срочной работы снижается.
A>И еще, 60-70 часов работают людт не бесплатно...

Я как раз и имел ввиду фирмы, занимающиеся разработкой ПО.
Брукса читали, он как раз и говорит о том, что в форсированном режиме нужно
работать как можно более короткий срок, потому что потом исправление ошибок, вызванных
усталостью, сведет на нет все результаты сверхурочного труда.

От себя добавлю, что нельзя жить ради того, чтобы работать, пусть даже это хорошо оплачивается, надо работать ради того, чтобы жить, иначе говоря, толку мне от дополнительных денег, если жизнь протекает по графику встал-поел-доехал_до_работы-поработал-вернулся-поел-вырубился_от_усталости_до_утра. И так изо дня в день.
Помнится, Вы ещё и про выходные упоминали, получается человек кроме работы ничего в жизни не видит.

Заранее вижу контраргумент, "вот такие как ты, с таким отношением к работе, никогда не станут настоящими программистами". На такие выпады отвечать не буду, я считаю себя профессиональным программистом, потому что профессионально выполняю свои обязанности с 10 до 18. И остаться на работе сверх этого срока согласен только тогда, когда чувствую свою вину в срыве срока, и никогда, когда вижу что уложиться в поставленные сроки было нереально.

PS
Да знаю, "кто решает, реально было уложиться или нет?".
Ну что тут сказать, субъективно решаю, на основании личного профессионального опыта,
вообщем претензий за свою карьеру ещё никогда не получал.

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

A>Я как раз и имел ввиду фирмы, занимающиеся разработкой ПО.
A>Брукса читали, он как раз и говорит о том, что в форсированном режиме нужно
A>работать как можно более короткий срок, потому что потом исправление ошибок, вызванных
A>усталостью, сведет на нет все результаты сверхурочного труда.

Я про это и говорил, что когда приходится силы форсировать, формаж получается из-за некоторых смазанным.

A>От себя добавлю, что нельзя жить ради того, чтобы работать, пусть даже это хорошо оплачивается, надо работать ради того, чтобы жить, иначе говоря, толку мне от дополнительных денег, если жизнь протекает по графику встал-поел-доехал_до_работы-поработал-вернулся-поел-вырубился_от_усталости_до_утра. И так изо дня в день.
A>Помнится, Вы ещё и про выходные упоминали, получается человек кроме работы ничего в жизни не видит.
Я и не струмлюсь, к тому, чтобы эта работа была для всех. Это работа для избранных. Есть люди в русских селеньях, которые хотят хорошо жить, а не существовать....
И я их не напрягаю, они сами работают, как считают нужным.

A>Заранее вижу контраргумент, "вот такие как ты, с таким отношением к работе, никогда не станут настоящими программистами". На такие выпады отвечать не буду, я считаю себя профессиональным программистом, потому что профессионально выполняю свои обязанности с 10 до 18. И остаться на работе сверх этого срока согласен только тогда, когда чувствую свою вину в срыве срока, и никогда, когда вижу что уложиться в поставленные сроки было нереально.
Тогда до свидания. Нам с вами не по-пути. Потому что, принимает решение, о том что реально, а что не реально ПМ, а не программер.

A>PS
A>Да знаю, "кто решает, реально было уложиться или нет?".
A>Ну что тут сказать, субъективно решаю, на основании личного профессионального опыта,
A>вообщем претензий за свою карьеру ещё никогда не получал.

A>Тогда до свидания. Нам с вами не по-пути.
Взаимно

Здравствуйте, a413, Вы писали:

A>И еще когда я найду деньги, а я их найду, программеры тогда точно лишатся своего пирога в 75%, правила будут только моими.
A>А предлагалось в начале, сделать общее дело и щедро поделиться. Ну как хотите, работайте на здоровье за крохи, и сморите как за ваши деньги люди живут!...

т.е. ты хочешь чтобы тебе на халяву качественно выполнили работу и называешь это общим делом, и за то что за тебя эту работу выполнят, ты великодушно поделишься доходом, так как ты не можешь нанять людей и не имеешь команды, то что-то не вижу в чем собственно состоит твое великодушие, да к тому же не стоит так переживать за несчастных программистов, _своего_ пирога ни кто не лишиться, а сверх прибыль от тебя ни кто не получит

если у тебя есть какие-то возражения, то ответь вот на какой вопрос, ты писал что после смены команды (старую ты послал, а нанял 23-29 лет), затраты упали в 3-5 раз, я так понял, что за счет более дешевых программеров, свою зарплату ты тоже пропорционально уменьшил?
второе, сколько тебе людей надо, у такого авторитетного специалиста как ты должно найтись пять-десять знакомых программистов, которые тебе доверяют, и я думаю не откажутся обеспечить себе старость
так в чем собственно дело?

Здравствуйте, hob0, Вы писали:

H>Здравствуйте, a413, Вы писали:

A>И еще когда я найду деньги, а я их найду, программеры тогда точно лишатся своего пирога в 75%, правила будут только моими.
A>А предлагалось в начале, сделать общее дело и щедро поделиться. Ну как хотите, работайте на здоровье за крохи, и сморите как за ваши деньги люди живут!...

H>т.е. ты хочешь чтобы тебе на халяву качественно выполнили работу и называешь это общим делом, и за то что за тебя эту работу выполнят, ты великодушно поделишься доходом, так как ты не можешь нанять людей и не имеешь команды, то что-то не вижу в чем собственно состоит твое великодушие, да к тому же не стоит так переживать за несчастных программистов, _своего_ пирога ни кто не лишиться, а сверх прибыль от тебя ни кто не получит
Откуда вы знаете? За всех отвечать не надо. Кто хочет, тот всегда получит, то что хочет...

H>если у тебя есть какие-то возражения, то ответь вот на какой вопрос, ты писал что после смены команды (старую ты послал, а нанял 23-29 лет), затраты упали в 3-5 раз, я так понял, что за счет более дешевых программеров, свою зарплату ты тоже пропорционально уменьшил?
Затраты упали, по другой причине. Старики не понимали приимушества разработки новой системы с ООБД. За счет использования ООБД, разработка конечного продукта сократилась в 3-5 раз (по времени). Время это деньги. Я вот про что...

H>второе, сколько тебе людей надо, у такого авторитетного специалиста как ты должно найтись пять-десять знакомых программистов, которые тебе доверяют, и я думаю не откажутся обеспечить себе старость
Они уже все работают. На них и держится система... Но людей не хватает, все равно.
H>так в чем собственно дело?
Дело явно не в тебе...