Здравствуйте, a413, Вы писали:
A>Я почти на 100% разбираюсь во всех исходных текстах которые изготавливают мои программисты, и сам не мало пишу. Более того, решаю львиную долю всех проблемм которые возникают у программеров. Будь это новичок-студент, или матерый хакер. Так что не с тем связались...
Прости, что перебиваю, но сколько у тебя в сутках часов? Было бы интересно встретиться и пообщаться, если это действительно так. Безотносительно бизнеса Однако на это твое заявления могу изобразить лишь Станиславского: "Не верю!". Не может у человека хватить времени в сутках знать даже 80% кода даже среднего проекта. Примерно понимать — да, знать архитектуру — можно, общие идеи — несомненно. Но 100% всех исходных кодов, управление рисками, планирование, кадровая работа, управление конфигурациями, тестированием, качеством и организация регулярного деплоймента, оценка деятельности программистов и обратная связь — это слишком. И это лишь малая часть того, о чём должен быть в курсе ПМ.
NB: Я не имею ввиду, что всё это ПМ должен делать, он должен это организовать и следить, чтобы организм дышал и жил без перекосов. ИМХО
Здравствуйте, orangy, Вы писали:
O>Здравствуйте, a413, Вы писали:
A>>Я почти на 100% разбираюсь во всех исходных текстах которые изготавливают мои программисты, и сам не мало пишу. Более того, решаю львиную долю всех проблемм которые возникают у программеров. Будь это новичок-студент, или матерый хакер. Так что не с тем связались... O>Прости, что перебиваю, но сколько у тебя в сутках часов? Было бы интересно встретиться и пообщаться, если это действительно так. Безотносительно бизнеса Однако на это твое заявления могу изобразить лишь Станиславского: "Не верю!". Не может у человека хватить времени в сутках знать даже 80% кода даже среднего проекта. Примерно понимать — да, знать архитектуру — можно, общие идеи — несомненно. Но 100% всех исходных кодов, управление рисками, планирование, кадровая работа, управление конфигурациями, тестированием, качеством и организация регулярного деплоймента, оценка деятельности программистов и обратная связь — это слишком. И это лишь малая часть того, о чём должен быть в курсе ПМ. O>NB: Я не имею ввиду, что всё это ПМ должен делать, он должен это организовать и следить, чтобы организм дышал и жил без перекосов. ИМХО
Конечно, так как я работаю на прямую с заказчиками, то мне приходится еще писать подробное ТЗ. Например на текущыю систему Т.З. более 500 листов+куда других документов (т.е. плюс к тому). А как Вы хотели, хочешь хорошо жить, умей вертеться. Или вы думаете кто-то вам деньги принесет.
Не верьте, ваше дело..
Здравствуйте, orangy, Вы писали:
O>Ну что ж, подискутируем. ПМ, так сказать, на ПМа
A>>Просто, когда человек берется высказывать свое мнение, он должен хорошо задумываться о последствиях. O>Верно. Только он задумывается о последствиях для себя, а не для тебя (ничего, что на ты?). Он высказал мнение, которое считает правильным. А правда, как известно...
Ну хорошо, это уже философия....
A>>Если программист, говорит что все PM плохие, а программисты всегда не при делах. O>Уважаемый Камю писал (ссылаясь на кого-то другого, но уже не помню точно): "Мир кошки отличается от мира муравья. Все наши суждения антропоморфны в том смысле, что для того, чтобы понять что-то нам нужно уложить это в своё представление мира". Поэтому, когда программисту не платят зарплату по тому, что с проектом проблемы, и ему при этом явно никогда не указывали на его "проколы" в работе, он склонен винить ПМа. Не соседа же Васю, в самом деле Заметь, я не говорю, что это верно, что он прав или не прав. Это просто естественно.
Про деньги -- первый раз слышу. Ни с кем из текущих собеседников я договор на работы не заключал, а значит в деньгах не обманывал. Это вообще по моему преступление, так как сам несколько раз попадал на такую удочку.
Если по вашему рассуждать, то все проблемы ПМ в том, что программист не получает ЗП? Какие реально существуют проблемы? Те проблемы которые затрагиваются, они касаются сугубо личности конкретного ПМ, с таким же успехом все это можно спроецировать на личность программиста....
A>><...> Молодые люди хотят сказать, что я не прав, тогда пусть напишут как правильно... O>Не согласен. Для того, чтобы сказать что обувь плохая, совершенно не обязательно быть сапожником и понимать, как она делается. Они (молодые люди, абстрактно, безотносительно к участникам дискуссии), могут просто ощущать дискомфорт и не мочь сформулировать конкретные причины. Они говорят: "Нам не нравится". Это твоя задача, как руководителя (или даже потенциального руководителя) понять, что именно не так, разобраться и, в идеале, понятно и доступно объяснить.
Вот именно! Программист должен сказать: "Ботинки жмут, распадываются, и вообще цвет не удачный". Что бы понять, что он вообще что-то хочет, он как-минумум должен подать голос. Разве не так?
А в остальном все правильно. Я это и имел ввиду, только по другому высказался...
A>>Об этом только речь. Я даже премию одну обещал. Но похоже он сам не знает как правильно... O>А никто не знает, как правильно вообще. "Правильно" ситуативно. То что правильно в условиях всеобщего благоденствия, совершенно неприемлемо в условиях кризиса. Поэтому, даже если ты от корки до корки изучишь всю литературу, поимеешь кучу опыта и сдашь 40 проектов на ура — ты всё равно не сможешь ответить на вопрос "как правильно?" ничего больше чем "нуууу, как-то ... так."
Без комментариев. Я считаю это просто добавка к тому, что я сказал. Ни кто не знает, может там будет еще хуже... У меня был предыдущий начальник, такой же. Говорил, только что это неправильно. А как правильно, сиди годай. Чего хотел? Что не нравится? А говорил, он так от безграммммотности...
Ответ: "Это неправильно" Бесполезный... Проверяно на собтсвенном опыте, и бестолковый я считаю...
>Представляете программист бы сказал — "ну нужно чего-то этому менеджеру, он что совсем тупой, он че не может взять и набить несколько строчек кода, в чем проблема-то? "
Не совсем понятно предложение. "... он что совсем тупой.." это про менеджера и программиста. Если про программиста, то вам виднее. Не понятно, что вы этим хотите сказать. Яснее напишите...
— предположение предполагамого программиста о предполагаемом менеджере, который предлагает этому программисту что-то сделать. Речь шла о том что при разделении труда часто бывает когда человек должен делать то, что нужно не непосредственно ему, а другим , потому что это его обязанность по гласному или негласному договору о разделении труда, и не выполнение таких обязательств на таком основании это непрофессионализм. Т.е. также как программист который говорит "пользователям эта кнопка нужна, пускай они сами и делают" — плохой програмист, так же как дворник который говорит "жителям двора нужна чистота, пускай и метут, в чем проблема" — плохой дворник, так и менеджер говорящий
"Програмист что девушка? Что-то не устраиват, ну ты подойти в РМ да скажи что не усраивает. А в чем проблемма? Что РМ должен к каждому подбегать и спрашивать?" — плохой менеджер.
Если ваши потребности — это политика. То становится все очень интересным Вы не описались, что это политика?
Объяснить о проблемах не так уж просто. Особенно если начальник так крут, и все сам знает и скор на решения, такой к которому и так и этак о проблемах говоришь, а он не слышит, типа их нет, а если вдруг и услышит то он эти проблемы тут же сваливает на других и прежде всего на того кто о них ему сказал, как будто он их и создал, придумал. Я не говорю что вы такой руководитель, я просто не знаю, но таких предостаточно. Так вот, какой смысл програмисту этим заниматься, искать подход, на какой козе подъехать, как растолковать чтобы не было типичного "накажем невиновных, наградим непричастных", если сам менеджер даже не проявляет инициативы и не спрашивает все ли в порядке, нет ли каких предложений, недовольств, опасений — не желает выполнять часть своей работы и обязательств перед программистами — потому что когда они к нему на работу идут они не только зарплаты/акций ожидают, это я надеюсь вам понятно. В итоге таких недомолвок и возникают многие косяки в проектах, которые были очевидны программистам непосредственно этим занимающимся, но которые вовремя не дошли до менеджера, по его же собственной вине. И во внезапных уходах програмистов, загулах, кидалове тоже во многом те же корни, знаете ли. Короче, политика , принятие управленческих решений, урегулирование конфликтов и т.п. это работа менеджера, и смысл фразы был в том что не надо эту работу на них перекладывать.
Прошу прощения за неровный почерк, ночами надо спать...
<..> A>Ну хорошо, это уже философия....
Не совсем чистая, но она, да. Но ПМ должен быть немного философом
A>>>Если программист, говорит что все PM плохие, а программисты всегда не при делах.
Поэтому, когда программисту не дают булочек к обеду по тому, что с проектом проблемы, а раньше давали, и ему при этом явно никогда не указывали на его "проколы" в работе, он склонен винить ПМа или любого другого непосредственно начальника. Не сосед же Вася, в самом деле, булочки-то пожрал A>Про деньги -- первый раз слышу. Ни с кем из текущих собеседников я договор на работы не заключал, а значит в деньгах не обманывал.
Да это я в качестве примера, что-то эта тема для тебя болезненна, не буду больше о деньгах, буду о плюшках
A>Если по вашему рассуждать, то все проблемы ПМ в том, что программист не получает ЗП?
Это самое главное. Сколько бы вы ни говорили о великих принципах, будущем, развитии, всё это даёт пищу только некоторое время. Потом наступает момент, когда тупо, мерзко, противно, но честно нужны деньги. Ты наверняка знаешь, сколько проблем сразу исчезает, когда с зарплатой всё хорошо. И сколько появляется всякой дряни, когда с ней плохо. Я не утверждаю, что это единственное и непогрешимое, а остальное туфта. Это просто самое важное. В конце концов, заниматься саморазвитием, самоудовлетворением и прочим хоббизмом человек может и дома. На работу он ходит зарабатывать. А вот дальше начинается торговля. Простая, опять же противная, но торговля. Мы тебе лучше условия — ты нам за ту же зарплату лучше код. Мы тебе хорошего начальника — ты нам работать по выходным с ним вместе. Мы тебе компот к булочкам — а ты... Ну т.п. Я, конечно, очень сильно утрирую, но тем не менее. Заметь, я не говорю, что это истина. Я говорю лишь, что таков мой опыт.
Возьми к примеру такой странный народ HR-department (ничего личного, просто я понимаю только высокопрофессиональный HR, остальное — это ерунда, а у нас в России увы...). Вроде бы ходят, с народом беседуют, деньги опять же получают, прорабатывают социальные программы. А вот скажите, не проще ли их зарплату отдать программисту? А вот нет. Проще, то проще, но выхлоп не тот. Не к ночи помянутый Маслоу (50ые годы, если не ошибаюсь) нарисовал это в виде пирамидки, другие в ином виде, но суть остаётся одной — человеку нужен разнообразный доход. В одной, всем новосибирцам известной, компании было пиво по пятницам. Когда оно пропало, все поняли — что-то портится в компании. Важно-то было не пиво само по себе, его каждый может себе и сам купить. Важно внимание Ладно, что-то я разболтался сегодня. Действительно, спать больше надо
A> Какие реально существуют проблемы?
Мне это напоминает "У вас проблемы? Хотите поговорить об этом?" Ты не мудри, ты пальцем покажи. Хочешь ты опытом обменяться, команду собрать/добрать или просто поболтать? Разные ответы, однако, будут. Пока я придерживаюсь последнего варианта
A>>><...> Молодые люди хотят сказать, что я не прав, тогда пусть напишут как правильно... O>><...> Для того, чтобы сказать что обувь плохая, совершенно не обязательно быть сапожником и понимать, как она делается. <...> A>Вот именно! Программист должен сказать: "Ботинки жмут, распадываются, и вообще цвет не удачный". Что бы понять, что он вообще что-то хочет, он как-минумум должен подать голос. Разве не так?
Конечно, а кто ему собственно мешает? Вон, программисты подают голос, только слушай. А ты, мне кажется, не слушаешь. Не в обиду будет сказано, но создаётся ощущение, что ты привык к своей команде, с которой ты уже давно и не хочешь оглянуться и увидеть другое. Как древние люди, который звёзды считали прибитыми к небу. (ИМХО)
A>А в остальном все правильно. Я это и имел ввиду, только по другому высказался...
Во, а теперь давай спросим участников дискуссии. Что было понятнее? И чья мысль и позиция им яснее. Не обязательно ближе или лучше, просто понятнее.
Ау?
O>>А никто не знает, как правильно вообще. "Правильно" ситуативно. <...> "нуууу, как-то ... так." A>Без комментариев. <...> У меня был предыдущий начальник, такой же. <...>
A>А вообще приятно с таким человеком пообщаться
Это ты про меня или про предыдущего начальника? Хотя кто знает, может это и одно и то же лицо
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>- предположение предполагамого программиста о предполагаемом менеджере, который предлагает этому программисту что-то сделать. Речь шла о том что при разделении труда часто бывает когда человек должен делать то, что нужно не непосредственно ему, а другим , потому что это его обязанность по гласному или негласному договору о разделении труда, и не выполнение таких обязательств на таком основании это непрофессионализм. Т.е. также как программист который говорит "пользователям эта кнопка нужна, пускай они сами и делают" — плохой програмист, так же как дворник который говорит "жителям двора нужна чистота, пускай и метут, в чем проблема" — плохой дворник, так и менеджер говорящий А>"Програмист что девушка? Что-то не устраиват, ну ты подойти в РМ да скажи что не усраивает. А в чем проблемма? Что РМ должен к каждому подбегать и спрашивать?" — плохой менеджер.
Т.е. ПМ должен догадаться что хочет программист? Прочитать мысли, или как только у ПМ Idle-time, он должен отвлекать всех по очереди программистов, и спрашивать: «Не проголодался»? Вы поняли, что сами на фантазировали?
Мышление железное: "Кто эту фразу сказал, тот плохой!...". Чувствуется писал программист…
Я не разу не говорил, что проблемы программиста это его проблемы. Однако, ставить его проблемы вперед, это все равно, что ставить "еду" вперед "принципов".
А>
А>Если ваши потребности — это политика. То становится все очень интересным Вы не описались, что это политика?
А>Объяснить о проблемах не так уж просто. Особенно если начальник так крут, и все сам знает и скор на решения, такой к которому и так и этак о проблемах говоришь, а он не слышит, типа их нет, а если вдруг и услышит то он эти проблемы тут же сваливает на других и прежде всего на того кто о них ему сказал, как будто он их и создал, придумал. Я не говорю что вы такой руководитель, я просто не знаю, но таких предостаточно. Так вот, какой смысл програмисту этим заниматься, искать подход, на какой козе подъехать, как растолковать чтобы не было типичного "накажем невиновных, наградим непричастных", если сам менеджер даже не проявляет инициативы и не спрашивает все ли в порядке, нет ли каких предложений, недовольств, опасений — не желает выполнять часть своей работы и обязательств перед программистами — потому что когда они к нему на работу идут они не только зарплаты/акций ожидают, это я надеюсь вам понятно. В итоге таких недомолвок и возникают многие косяки в проектах, которые были очевидны программистам непосредственно этим занимающимся, но которые вовремя не дошли до менеджера, по его же собственной вине. И во внезапных уходах програмистов, загулах, кидалове тоже во многом те же корни, знаете ли. Короче, политика , принятие управленческих решений, урегулирование конфликтов и т.п. это работа менеджера, и смысл фразы был в том что не надо эту работу на них перекладывать.
Такое впечатление, что у вас было трудное детство, в котором вас всегда обижали. Кругом одни враги. ПМ и тот враг. Да я не кусаюсь. И не деспот.
По поводу не спрашивает и не интересуется. Возьмите и почитайте, как это делается. Уже даже смешно. Но нет так точно. Для этого, ПМ устраивают небольшие собрания, на которых и решаются разные вопросы, решается «Как жить дальше». Более того, у меня есть свои "недокументированные" способы общения, а не банальные: "Все нормально?". За счет этого, и людам нравится работать, и я всегда знаю чего они хотят в том, числе. И то, что они хотят для меня тоже стоит на одном из "первых" мест, потому что все я завишу от них, мой доход зависит от них. А они зависят от меня.
Вообще страшные рассказы, которые тут всегда приводятся про МП, меня просто бросают в пот, неужели все так запущено?
Re[18]: Ради интереса - кого-нибудь заинтересовало?
Здравствуйте, a413, Вы писали:
K>>Если чётко известно, что делать и мне непонятно как, то в целях повышения квал. и возможных прибылей (голодать я не буду, даже если проект не удастся )
A>Хорошие программисты голодать не будут...
Мне "нравятся" Ваши ответы. Сразу видно, что Вы хотите собеседника уничтожить, а не понять, что он хочет сказать.
Брошу маленький камень в Ваш огород: Хороший менеджер находит деньги сам, а не просит хороших программистов работать за будущее спасибо.
Здравствуйте, orangy, Вы писали:
O>Здравствуйте, a413, Вы писали:
O>Прошу прощения за неровный почерк, ночами надо спать...
Ну и что дальше?
O><..> A>>Ну хорошо, это уже философия.... O>Не совсем чистая, но она, да. Но ПМ должен быть немного философом
Философия мой любимый предмет...
A>>>>Если программист, говорит что все PM плохие, а программисты всегда не при делах. O>Поэтому, когда программисту не дают булочек к обеду по тому, что с проектом проблемы, а раньше давали, и ему при этом явно никогда не указывали на его "проколы" в работе, он склонен винить ПМа или любого другого непосредственно начальника. Не сосед же Вася, в самом деле, булочки-то пожрал
Все правильно! Только так и надо писать, четко "ПМ сволочь, если деньги зажал". Т.о. не понятно, в чем проблема? Все очевидно! Надо от туда уходить. Кругом одни тормоза... Ко мне какие претензии. Зачем столько писать?
Что за дурацкая философия. 1.Проблема программистов должны стоять на первом месте. 2. Если программисту не платят, то виноват ПМ. 3. А виноват он не потому что, не платит, а потому что не спросил, как дела? Денег случайно не надо? 4. Более программист, надеет, если он хорошо поговорит с ПМ, то тот может и даст денег... Наивные дети...
Если он нет, то уже ничего не даст. Все перечисленное это не проблемы: надо составлять трудовой договор, в котором это все обговаривается, кто и что должен платить, и за что и при каких обстоятельствах программер получит свой рубль. Речь то жла о других проблемах.
A>>Про деньги -- первый раз слышу. Ни с кем из текущих собеседников я договор на работы не заключал, а значит в деньгах не обманывал. O>Да это я в качестве примера, что-то эта тема для тебя болезненна, не буду больше о деньгах, буду о плюшках
Мои программеры хорошо получают. То что здесь предлагалось, только тем кто уже что-то за душой имеет.
A>>Если по вашему рассуждать, то все проблемы ПМ в том, что программист не получает ЗП? O>Это самое главное. Сколько бы вы ни говорили о великих принципах, будущем, развитии, всё это даёт пищу только некоторое время. Потом наступает момент, когда тупо, мерзко, противно, но честно нужны деньги. Ты наверняка знаешь, сколько проблем сразу исчезает, когда с зарплатой всё хорошо. И сколько появляется всякой дряни, когда с ней плохо. Я не утверждаю, что это единственное и непогрешимое, а остальное туфта. Это просто самое важное. В конце концов, заниматься саморазвитием, самоудовлетворением и прочим хоббизмом человек может и дома. На работу он ходит зарабатывать. А вот дальше начинается торговля. Простая, опять же противная, но торговля. Мы тебе лучше условия — ты нам за ту же зарплату лучше код. Мы тебе хорошего начальника — ты нам работать по выходным с ним вместе. Мы тебе компот к булочкам — а ты... Ну т.п. Я, конечно, очень сильно утрирую, но тем не менее. Заметь, я не говорю, что это истина. Я говорю лишь, что таков мой опыт.
Я уже писал. Да з/п не платить, это не хорошо. Но это забота не ПМ, а заказчика, в лице фирмы содержащей программистов. ПМ з/п не из собственного кармана платит, если что-то не получилось, то конечно искать виноватых надо, но начать надо с себя. И вообще необходимо рассматривать каждый случай отдельно. Нельзя сказать, то во всех случаях виноват тот или другой. Поэтому написаны честно говоря очевидные вещи... Спорить не очем...
Так что у кого, у кого но деньги не для меня больная тема... Просто не надо быть Буратиной...
A>> Какие реально существуют проблемы? O>Мне это напоминает "У вас проблемы? Хотите поговорить об этом?" Ты не мудри, ты пальцем покажи. Хочешь ты опытом обменяться, команду собрать/добрать или просто поболтать? Разные ответы, однако, будут. Пока я придерживаюсь последнего варианта
Конечно последнее. Здесь команду не соберешь...
ОпытЮ денег стоит — ком. тайна...
A>>>><...> Молодые люди хотят сказать, что я не прав, тогда пусть напишут как правильно... O>>><...> Для того, чтобы сказать что обувь плохая, совершенно не обязательно быть сапожником и понимать, как она делается. <...> A>>Вот именно! Программист должен сказать: "Ботинки жмут, распадываются, и вообще цвет не удачный". Что бы понять, что он вообще что-то хочет, он как-минумум должен подать голос. Разве не так? O>Конечно, а кто ему собственно мешает? Вон, программисты подают голос, только слушай. А ты, мне кажется, не слушаешь. Не в обиду будет сказано, но создаётся ощущение, что ты привык к своей команде, с которой ты уже давно и не хочешь оглянуться и увидеть другое. Как древние люди, который звёзды считали прибитыми к небу. (ИМХО)
Пока голос только один: "ДЕНЕГ ДАЙ... а может мы и сделаем что-нибудь потом...". Разве не так?
Мне кажется, что не проблема, деньги. Когда я человека нанимаю на работу, первый вопрос, который я задаю, сколько ты хочешь получать, он отвечает. И я ему плачу эти деньги. И регулярно, я их анонимно спрашиваю, сто сколько хочет, тот столько и получает. Если человек, называет слишком большую цену, мы ее обсуждаем вместе. Если он действительно аргументирует, почему он должен столько получать, и почему мне выгодно ему столько, платить мы приходим к единому решению. В 70% случаем, программисты получают, столько, сколько они заказали. В остальных случаях, я снижаю, но не намного на не более чем на 30% от запрошенного. Потом я тщательно присматриваюсь к этому человеку, к тому что он делает. И если, действительно он делает все хорошо, и справляется с доп. нагрузкой, то через некоторое время он получает свои запрошенные деньги. Поэтому те сказки, которые тут рассказываются, мне честно говоря не понятны. Каждый должен получать, ровно столько, сколько он стоит. Это раз.
А то что я в начале предложил, это был такой скажем коммерческий интерес, сделать небольшие инвестиции в наше дело.
A>>А в остальном все правильно. Я это и имел ввиду, только по другому высказался... O>Во, а теперь давай спросим участников дискуссии. Что было понятнее? И чья мысль и позиция им яснее. Не обязательно ближе или лучше, просто понятнее. O>Ау?
Я согласен: АУ!..
O>>>А никто не знает, как правильно вообще. "Правильно" ситуативно. <...> "нуууу, как-то ... так." A>>Без комментариев. <...> У меня был предыдущий начальник, такой же. <...>
A>>А вообще приятно с таким человеком пообщаться O>Это ты про меня или про предыдущего начальника? Хотя кто знает, может это и одно и то же лицо
Здравствуй, Валисий Иванович!
Re[19]: Ради интереса - кого-нибудь заинтересовало?
Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:
DG>Здравствуйте, a413, Вы писали:
K>>>Если чётко известно, что делать и мне непонятно как, то в целях повышения квал. и возможных прибылей (голодать я не буду, даже если проект не удастся )
A>>Хорошие программисты голодать не будут...
DG>Мне "нравятся" Ваши ответы. Сразу видно, что Вы хотите собеседника уничтожить, а не понять, что он хочет сказать.
Для зарабатывания сверх больших денег такой способ иногда оправлывает, особенно если тебя хотят укусить, или убедить в том, что ты слобак... Просто не нравится, когда на тебя вешают всех собак...
DG>Брошу маленький камень в Ваш огород: Хороший менеджер находит деньги сам, а не просит хороших программистов работать за будущее спасибо.
Когда хочешь заработать сверх большие деньги пробуешь все способы, даже эти.
Обратный камень, кто не рискует, тот редко становится богатым. А почемы бы вам не рискнуть, вдруг что-то получится...
Раньше в СССР всех учили не врать. А сейчас учат не кому не верить. Вопрос только в том, кто из этого выигравает?
И еще когда я найду деньги, а я их найду, программеры тогда точно лишатся своего пирога в 75%, правила будут только моими.
А предлагалось в начале, сделать общее дело и щедро поделиться. Ну как хотите, работайте на здоровье за крохи, и сморите как за ваши деньги люди живут!...
Re[20]: Ради интереса - кого-нибудь заинтересовало?
Здравствуйте, a413, Вы писали:
DG>>Мне "нравятся" Ваши ответы. Сразу видно, что Вы хотите собеседника уничтожить, а не понять, что он хочет сказать. A>Для зарабатывания сверх больших денег такой способ иногда оправлывает, особенно если тебя хотят укусить, или убедить в том, что ты слобак... Просто не нравится, когда на тебя вешают всех собак...
Мне очень интересна предложенная тема, т.к. сам нахожусь в примерно похожей ситуация, но неприятно смотреть, как Вы уничтожаете всех, кто имеет другое даже хоть немного отличающееся мнение.
Это привело к тому, что в очень большом треде так и не было предложено ни одной здравой идеи, как построить отношения в данной (когда работать надо сегодня, а деньги будут завтра) ситуации.
Так и осталось не понятным, как быть на месте сотрудника? (Просто поверить, потребовать подписание каких-то договоров или что-то еще?)
Так же непонятно, что делать на месте начальника? (Какие гарантии можно дать сотрудникам и т.д.)
зы
Очень прошу Вас быть чуть более сдержанным, чтобы обсуждение могло перейти в более конструктивное русло.
Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:
DG>Здравствуйте, a413, Вы писали:
DG>зы DG>Очень прошу Вас быть чуть более сдержанным, чтобы обсуждение могло перейти в более конструктивное русло.
Если внимальтельно прочитаете, учитываю иерархию ответов, то станет понятно, что бесплатно работать никто не хочет, а потом все свелось, к тому, что во мне хотят рассмотреть жулика, который всех хочет кинуть. Конечно, мне приходится защищаться. А по другому: молчать? Хоть кто-нибудь что-то реальное предложил?
Я да! И некоторые тоже. С делал предложение. Технические делали проекта здесь нет смысла обсуждать...
ПС:
Конечно, хочется узнать, есть ли ключик к сердцу русских программистов? Или только как обычно через БАКС? А имеено идя на рыбалку, все хотят знать, что клев будет хороший... Интересная психология. ИМХО, а почему бы и нет?...
Кстати, я около руля оказался, только благодаря участию в свое время в подобной афере...
Re[20]: Ради интереса - кого-нибудь заинтересовало?
Здравствуйте, a413, Вы писали:
A>А сейчас учат не кому не верить.
да уж... учетелей просто было достаточно.
A>И еще когда я найду деньги, а я их найду, программеры тогда точно лишатся своего пирога в 75%, правила будут только моими.
Да они и сейчас только твои. Знаеш, создается впечатление, что ты как опостол спустился на грешную землю и единственная твоя цель сделать благо для всех программистов. Вот на те вам зарплату какую хочеш, вон нате булочку, вот нате дам вам возможность заработать денег. Знаеш почему к тебе такое недоверие, да потому что в сказки никто не верит.
A>А предлагалось в начале, сделать общее дело и щедро поделиться.
Идеализм. A>Ну как хотите, работайте на здоровье за крохи, и сморите как за ваши деньги люди живут!...
Знаеш как говорят "лучше синица в руках, чем утка под кроватью".
Здравствуйте, a413, Вы писали:
A>Конечно, хочется узнать, есть ли ключик к сердцу русских программистов? Или только как обычно через БАКС? А имеено идя на рыбалку, все хотят знать, что клев будет хороший...
Оооо... да ты еще и рыбак плохой (шутка)
Когда идут на рыбалку, все пытаются свести риск неудачной рыбалки к минимуму, а именно — выбирают хорошее место, прикармливают, узнают у друзей где клев хороший, подбирают удачное время, покупаю хорошие снасти ....
А идти а рыбалку к тебе, это примерно так — выломал с дерева палку и пошел по воде водить ей.
Здравствуйте, a413, Вы писали:
A>Я да! И некоторые тоже. С делал предложение. Технические делали проекта здесь нет смысла обсуждать...
Да, технические детали не так интересны. Интересно как будут сформированы взаимоотношения? И как будут решатся проблемы?
Допустим Вы через некоторое время получили прибыль — 10 рублей. Как будет решатся на что они пойдут, и в каком соотношении? Мне? Васе? На развитие? На Ваши карманные расходы? Или как-то иначе?
A>ПС: A>Конечно, хочется узнать, есть ли ключик к сердцу русских программистов? Или только как обычно через БАКС? А имеено идя на рыбалку, все хотят знать, что клев будет хороший... Интересная психология. ИМХО, а почему бы и нет?...
Я цену свой труд. И хочу получить за него достойную оплату. Поэтому бесплатно я работать (да еще на другого человека) не буду. Я лучше это время потрачу на самообразование, напишу что-то на себя, наконец, просто потрачу на отдых.
Другое дело, если Вы говорите, что давайте работать не бесплатно, а за деньги, но только деньги будут потом.
Вот это уже мне интересно. Но тогда мне интересны гарантии, что я эти деньги все-таки получу.
А вот пока гарантий и не было.
Нет гарантий, что прибыль все-таки будет. Так же нет гарантий, что эта прибыль достанется и мне, а не исчезнет в неизвестном направлении.
Здравствуйте, Dima2, Вы писали:
D>Здравствуйте, a413, Вы писали:
A>>Конечно, хочется узнать, есть ли ключик к сердцу русских программистов? Или только как обычно через БАКС? А имеено идя на рыбалку, все хотят знать, что клев будет хороший... D>Оооо... да ты еще и рыбак плохой (шутка) D>Когда идут на рыбалку, все пытаются свести риск неудачной рыбалки к минимуму, а именно — выбирают хорошее место, прикармливают, узнают у друзей где клев хороший, подбирают удачное время, покупаю хорошие снасти ....
Да твои друзья уже всю рыбу выловили , ты сам найди место!
Или купил новые трусы, новую клавиатуру, спросил где работа есть и пошел работать... Логично...
Люди где рыбное место?
D>А идти а рыбалку к тебе, это примерно так — выломал с дерева палку и пошел по воде водить ей.
Если ты так считаешь, то конечно!...
Мне пока хватает, тех кто за два дня ко мне примкнул... Похоже желающие еще есть. торопитесь...
Здравствуйте, a413, Вы писали:
A>Да твои друзья уже всю рыбу выловили , ты сам найди место!
опять же знаеш как говорят "всех денег не заработать", соответсвенно "всю рыбу не выловить"
A>Или купил новые трусы, новую клавиатуру, спросил где работа есть и пошел работать... Логично...
ну и чего тут смешного, почему нет
D>>А идти а рыбалку к тебе, это примерно так — выломал с дерева палку и пошел по воде водить ей. A>Если ты так считаешь, то конечно!... A>Мне пока хватает, тех кто за два дня ко мне примкнул... Похоже желающие еще есть. торопитесь...
боюсь делать выводы насчет твоих желающих, но вроде ты говорил что ищеш хороших профи, так вот вызывает большого сомнения, что такие люди пойдут на эту "авантюру" (назову, пока так, необижайся), т.к. у таких людей всегда работы выше крыши.
Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:
DG>Допустим Вы через некоторое время получили прибыль — 10 рублей. Как будет решатся на что они пойдут, и в каком соотношении? Мне? Васе? На развитие? На Ваши карманные расходы? Или как-то иначе?
Необходимо учитывать и то, сколько я уже вложил в этот проект. Для начала, всех желающих я знакомлю уже с существующим продуктом. Затем знакомлю с предыдущим продуктом. Потом рассказывают, о путых сбыта продукта. Если одобрите, начинаем работать. получили 10 рублей. Я их беру, кидаю всех и живу припевающи на них все оставщуюся жизнь. Шутка.
Тот код корый вы напишете, мне фактически может встать боком, может появиться обратная зависимость, мы получили 10 рублей. Поделили честно, а через 2 дня программа перестала работать. Что мне делать? Где вас искать? Как мне защититься от вас? А так 7.5 рублей ваши.- налоги.
DG>Я цену свой труд. И хочу получить за него достойную оплату. Поэтому бесплатно я работать (да еще на другого человека) не буду. Я лучше это время потрачу на самообразование, напишу что-то на себя, наконец, просто потрачу на отдых. DG>Другое дело, если Вы говорите, что давайте работать не бесплатно, а за деньги, но только деньги будут потом. DG>Вот это уже мне интересно. Но тогда мне интересны гарантии, что я эти деньги все-таки получу. DG>А вот пока гарантий и не было.
Тут действительно я пас. Откуда мне знать, что среди программеров меня никто не кинет. Т.е. один из программеров, может все испортить. Отсюда, конечно риск есть. У меня есть некоторая методика, которая позволит такой риск снизить почти до 0%. Но тем неменее он есть. Есть риск, что клиенту не понравится наша цена или продукт. Но это тоже мало вероятно, потому что все что сейчас на рынке есть, намного хуже.
DG>Нет гарантий, что прибыль все-таки будет. Так же нет гарантий, что эта прибыль достанется и мне, а не исчезнет в неизвестном направлении.
Гарантий никаких нет. В том, то и дело. И откуда они возьмутся объясните?
Re[21]: Ради интереса - кого-нибудь заинтересовало?
Здравствуйте, Dima2, Вы писали:
D>Здравствуйте, a413, Вы писали: A>>И еще когда я найду деньги, а я их найду, программеры тогда точно лишатся своего пирога в 75%, правила будут только моими. D>Знаеш почему к тебе такое недоверие, да потому что в сказки никто не верит.
И не верьте, спите спокойно, значит это не про вас...
A>>А предлагалось в начале, сделать общее дело и щедро поделиться. D>Идеализм.
Разумная компенсация, за риск...
D>Знаеш как говорят "лучше синица в руках, чем утка под кроватью".
Как-то даже страшно... Лучше дома сидеть, вдруг кирпич упадет... Не забывай надевать ласты, вдруг потоп...
Здравствуйте, Dima2, Вы писали:
D>Здравствуйте, a413, Вы писали:
A>>Да твои друзья уже всю рыбу выловили , ты сам найди место! D>опять же знаеш как говорят "всех денег не заработать", соответсвенно "всю рыбу не выловить"
К рыбе это не относится...
D>боюсь делать выводы насчет твоих желающих, но вроде ты говорил что ищеш хороших профи, так вот вызывает большого сомнения, что такие люди пойдут на эту "авантюру" (назову, пока так, необижайся), т.к. у таких людей всегда работы выше крыши.
Вот и пилите, Шура... Пилите..
Однако на это твое заявления могу изобразить лишь Станиславского: "Не верю!". Не может у человека хватить времени в сутках знать даже 80% кода даже среднего проекта. Примерно понимать — да, знать архитектуру — можно, общие идеи — несомненно. Но 100% всех исходных кодов, управление рисками, планирование, кадровая работа, управление конфигурациями, тестированием, качеством и организация регулярного деплоймента, оценка деятельности программистов и обратная связь — это слишком. И это лишь малая часть того, о чём должен быть в курсе ПМ.
, ты сам найди место! 