Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>При этом мы уточнили — что даже лишение обоснованного наслаждения — это тоже зло. И более того — вероятностное приближение к страданию (т.е. хотел — но не получилось) — тоже зло. Pzz>>В рассуждении появились новые категории.
S>Молодец, правильные вопросы задаешь.
Конечно, правильные. Ты спасаешь свою теорию, вводя новые категории и требуя поверить тебе на слово.
S>>>А вот если нечто не умеет наслаждаться и страдать — зло причинить ему никоим образом не возможно. Pzz>>Ну т.е., имбицилов, лишенных интеллекта, можно усыплять?
S>Опять ты попутал — я ж сколько учил — интеллект не связан с наслаждениями и страданиями. Это антропоморфизм — если что-то похоже на человека — то дети и недалекие склонны наделять человеческими наслаждениями и страданиями.
У рыб тоже есть способность испытывать эмоции.
Твои рассуждения о страданиях приведут к одному из двух: либо придётся приравнять страдания к эмоциям и наделить способностью их испытывать всех позвоночных, как минимум, или постулировать, что способность испытывать страдания присуща лишь виду homo sapiens.
Pzz>>А если никаких других людей нет? Безболезненно умертвить человека, у которого нет родсвенников и знакомых, которого никто не ждёт — это зло или нет?
S>Общество будет страдать, по этому зло, конечно. Я против чтобы таких людей умерштвляли, я буду страдать, т.к. вдруг окажусь таким же — вдруг у меня не будет друзей и меня так умертвят.
Pzz>>Эвтаназия — когда человека умертвлщают по его желанию и согласию — это зло или нет?
S>Здесь очень интересно. Если после не сохраняется страдающая система — то есть страдание не завязано на свойства некой фундаментальной частицы — то не зло.
Если сделать допущение об отсутствии бессмертной души, то становится непонятным, в чём разница между умертвлщением тебя и умертвлщением бомжа. Ведь и в том и в другом случае не останется "страдающей системы".
S>Но беда в том что такой гарантии нет, а нужна именно гарантия. Если наука сможет ответить на вопрос о создании страдающей системы — тогда будем знать точно, а пока лучше не рисковать.
S>Представь ситуацию — умер ты от эвтаназии. И попадаешь в другой мир. Ты такой — но как, мозг же умер? А тебе и говорят — мозг это не твои наслаждения и страдания а всего лишь интеллект, память и связь с частицей психея. Мозг разрушен, частица психея вылетела и была помещена в новый аппарат (временный), чтобы доставить тебя на экзамен.
А если сделать допущение о наличии бессмертной души, то умертвлщение бомжа может быть даже и благом. Как же, ты доставил ему достаточно страданий, чтобы сдать экзамен и перейти на новыу уровень.
Единственный логичных выход, котой вижу я, заключается в том, чтобы признать субъектность, как фундаментальное свойство человека, и фундаментальное равенство между людьми, основанное на уважении к этой субъектности и её правом распоряжаться собой. Что исключает возможность распоряжаться другим человеком, как вещью, без учёта его собственной воли и потребностей.
S>>>А если что-то украл у человека — и сам живешь по таким понятиям — что украсть плохо лежащее — норм. Получается не зло — по твоему определению. Человека не трогал, не убивал, на его жизнь не претендовал. Думай, Петька, думай.
Pzz>>Я не Петька, я Сашка. А ты сказал какую-то хрень.
S>Т.е. это тебя в тупик поставило? Получается что если чел. сам вор, содержит вещи в порядке и если кто смог украсть — он не будет искать — не украли а про№бал. Это рушит твою систему ценностей — получается не зло. А в мою вписывается очень точно — и объясняет почему зло.
Переформулируй свои мысли сначала в ясной форме. Сил нет никаких напрягать свой парсер, чтобы разбирать твой неструктурированный поток сознания.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Т.е. ты думаешь что люди ненавидят друг-друга — если уничтожить целую страну — то все только обрадуются. Pzz>>Нет. Это ты говоришь, что если уничтожение страны никому неприятностей не доставит, то это и не зло.
Просто потому, что ты сказал?
S>Такого не может быть — уничтожение страны — это всегда боль и страдания. Всегда!
Если мы можем вот так вот просто брать и постулировать, зачем нам сложная философия?
S>Тот кто верит что уничтожение страны это норм, страданий не будет — у того с головой не в порядке.
Вот ты уже и манипулировать начал. "Тот, кто думает по-другому, сволочь и извращенец".
Pzz>>А если ты украл, а человек не заметил пропажи, это зло или не зло?
S>Это тот же вариант — хотел отравить но не получилось. Т.е. когда есть вероятность зла, приближаешь — но попал тот вариант что не сыграл — ты все-равно приближаешь к худшему состоянию, ведь заранее не знаешь сработает или нет.
А если ты хотел украсть, но сдержался — это зло или не зло?
Здравствуйте, Pzz, Вы писали: S>>Молодец, правильные вопросы задаешь. Pzz>Конечно, правильные. Ты спасаешь свою теорию, вводя новые категории и требуя поверить тебе на слово.
Наоборот — я бы был рад, если бы кто-то опровергнул мою гипотезу — но нечем. S>>Опять ты попутал — я ж сколько учил — интеллект не связан с наслаждениями и страданиями. Это антропоморфизм — если что-то похоже на человека — то дети и недалекие склонны наделять человеческими наслаждениями и страданиями. Pzz>У рыб тоже есть способность испытывать эмоции.
Во-первых, мы достоверно этого не знаем. Это может быть мимикрия.
Во-вторых, мы не можем сказать о степени боли. К примеру, боль у рыбы при умерштвлении — примерно равна твоей боли при ударе неврологическим молоточком по колену — то есть не сильная практически не значительная.
Пока мы по традиции считаем что особого страдания у рыб нет, по этому нет законов о защите рыб от страданий. А вот защита высших животных от необоснованных страданий — уже обеспечивается законом. Pzz>Твои рассуждения о страданиях приведут к одному из двух: либо придётся приравнять страдания к эмоциям и наделить способностью их испытывать всех позвоночных, как минимум, или постулировать, что способность испытывать страдания присуща лишь виду homo sapiens.
Это не бинарное состояние — у страданий есть сила. Некоторые страдания не особо значительны и погоды не строят — выше пример с неврологическим молоточком. Pzz>Если сделать допущение об отсутствии бессмертной души, то становится непонятным, в чём разница между умертвлщением тебя и умертвлщением бомжа. Ведь и в том и в другом случае не останется "страдающей системы". Pzz>А если сделать допущение о наличии бессмертной души, то умертвлщение бомжа может быть даже и благом. Как же, ты доставил ему достаточно страданий, чтобы сдать экзамен и перейти на новыу уровень.
Дело вот в чем — мы не можем делать таких допущений, т.к. этот вопрос слишком серьезный.
Пример. Я прихожу в аэропорт и говорю — в аэропорту бомба. Мне поверят. Никто не скажет что — а друг ты обманул, давай допустим что ты обманул. Это слишком серьезный вопрос, чтобы с этим играть.
Так вот вопрос души — еще более серьезный.
Если наука выдвинет хотя бы одну гипотезу об устройстве страдающей системы — уже будет о чем-то говорить. Pzz>Единственный логичных выход, котой вижу я, заключается в том, чтобы признать субъектность, как фундаментальное свойство человека, и фундаментальное равенство между людьми, основанное на уважении к этой субъектности и её правом распоряжаться собой. Что исключает возможность распоряжаться другим человеком, как вещью, без учёта его собственной воли и потребностей.
Это работало раньше — но уже не работает а в будущем будет еще меньше работать. Части мозга будут заменять искусственными нейросетями, будут полу-люди. Кто-то, возможно, полностью заменит свой мозг на LLM на определенном этапе. Тело — так же будут заменять частями — сердце и т.д., возможно появится полностью искусусственные тела, питающие мозг.
Так же и высшие животные уже наделеные правами — их тоже запрещено мучать.
В любом случае — любое преступление завязано на наслаждение и страдание. Есть даже термин — пострадавший. Пострадавший как минимум должен уметь страдать. Не умеешь страдать — как ты можешь быть пострадавшим???
Все упирается вот во что: минимальная система, способная наслаждаться и страдать. Это было и 2000 лет понятно и сейчас — и очень удивительно что наука ни на йоту не продвинулась к пониманию наслаждения и страдания. S>>Т.е. это тебя в тупик поставило? Получается что если чел. сам вор, содержит вещи в порядке и если кто смог украсть — он не будет искать — не украли а про№бал. Это рушит твою систему ценностей — получается не зло. А в мою вписывается очень точно — и объясняет почему зло. Pzz>Переформулируй свои мысли сначала в ясной форме. Сил нет никаких напрягать свой парсер, чтобы разбирать твой неструктурированный поток сознания.
Учись пользоватьcя LLM
Скрытый текст
Позиция первого человека:
[quote]
Зло — это не причинение субъективного страдания.
Зло в том, что ты позволяешь себе относиться к другому человеку не как к равному себе собрату, чья жизнь имеет такую же ценность, как твоя, а как к вещи, которой ты можешь распорядиться по своему усмотрению.
[/quote]
Что делает второй человек?
Он пытается показать, что это определение зла слишком узкое.
Разбор по шагам:
1. Он принимает определение как гипотезу.
Допустим, зло — это:
отрицание равной ценности жизни;
или обращение с человеком как с объектом.
2. Он приводит контрпример — кражу.
Ситуация:
Я украл вещь.
Я не бил человека.
Я не лишал его свободы.
Я не угрожал его жизни.
Я не считаю его менее ценным как личность.
Я просто считаю: «плохо лежит — можно взять».
3. Возникает логическая проблема.
Если зло — это только отрицание ценности жизни,
то кража не подпадает под это определение, потому что:
жизнь человека не обесценивается;
его субъектность напрямую не отрицается;
физического насилия нет.
Но интуитивно кража считается злом.
4. Следовательно возникает дилемма:
Либо определение первого слишком узкое.
Либо придётся признать, что кража — не зло.
Суть возражения в строгой формулировке:
Первый дал онтологическое определение зла через отрицание равной ценности субъекта.
Второй предъявляет контрпример, где моральное зло есть, но отрицания жизни нет.
Вывод:
Если зло — это только отношение к человеку как к вещи,
то кража не зло.
Но кража — зло.
Значит, исходное определение неполное и требует расширения.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
S>>Такого не может быть — уничтожение страны — это всегда боль и страдания. Всегда! Pzz>Если мы можем вот так вот просто брать и постулировать, зачем нам сложная философия?
Можем. Я не смогу жить спокойно, если мою страну уничтожат — для меня это будет огромнейший психологический удар и огромные многолетние страдания.
S>>Тот кто верит что уничтожение страны это норм, страданий не будет — у того с головой не в порядке. Pzz>Вот ты уже и манипулировать начал. "Тот, кто думает по-другому, сволочь и извращенец".
Ты можешь заявить обратное? Т.е. если какой-то человек считает благом уничтожение целой страны с детьми и прочим — это норм? Просто скажи.
S>>Это тот же вариант — хотел отравить но не получилось. Т.е. когда есть вероятность зла, приближаешь — но попал тот вариант что не сыграл — ты все-равно приближаешь к худшему состоянию, ведь заранее не знаешь сработает или нет.
Pzz>А если ты хотел украсть, но сдержался — это зло или не зло?
Злом мы называем действие. Если действия не было — то проблема вкусов. На самом деле вкусы — даже важнее дел, чтобы вкусы стали делами — нужны лишь ресурсы, возможности. Вкусы — первичны.
Но так же бывает и конфликт вкусов — к примеру, с одной стороны человек хотел бы украсть, с другой стороны любит ощущать себя святым. И тут конфликт двух вкусов получается.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
Pzz>>У рыб тоже есть способность испытывать эмоции.
S>Во-первых, мы достоверно этого не знаем. Это может быть мимикрия.
Ну, у рыб есть доли мозга, аналогичные нашим, ответственным за эмоции, они похожим образом подключены к другим отделам мозга и вся эта конструкция схожим образом функционирует в схожих обстоятельствах.
Больше похоже на близость механизмов (т.е., существование эмоций), чем на мимикрию.
S>Во-вторых, мы не можем сказать о степени боли. К примеру, боль у рыбы при умерштвлении — примерно равна твоей боли при ударе неврологическим молоточком по колену — то есть не сильная практически не значительная.
Это вообще не имеет отношения к делу.
У людей, кстати, тоже примерно одинаковое воздействие может вызвать разный отклик. У кого-то воля железная и он терпелив, а кто-то просто малочувствителен.
Ты сейчас оправдываешь подход, позволяющий решать за другого, больно ему или нет, и насколько важна его боль. Фактически, ставишь себя над другим. От этого буквально вполшаге — право распоряжаться жизнью другого. Тебе ж виднее, что дня него важно, а что нет.
S>Пока мы по традиции считаем что особого страдания у рыб нет, по этому нет законов о защите рыб от страданий. А вот защита высших животных от необоснованных страданий — уже обеспечивается законом.
Pzz>>Твои рассуждения о страданиях приведут к одному из двух: либо придётся приравнять страдания к эмоциям и наделить способностью их испытывать всех позвоночных, как минимум, или постулировать, что способность испытывать страдания присуща лишь виду homo sapiens.
S>Это не бинарное состояние — у страданий есть сила. Некоторые страдания не особо значительны и погоды не строят — выше пример с неврологическим молоточком.
Повторюсь, это вообще не имеет отношения к делу.
Pzz>>А если сделать допущение о наличии бессмертной души, то умертвлщение бомжа может быть даже и благом. Как же, ты доставил ему достаточно страданий, чтобы сдать экзамен и перейти на новыу уровень.
S>Дело вот в чем — мы не можем делать таких допущений, т.к. этот вопрос слишком серьезный.
Мы можем делать любые допущения и умозрительно смотреть, какие из них следуют выводы. Такова природа мышления. Что мы не можем делать, это распоряжаться жизнью других людей на основании только лишь своих допущений.
S>Пример. Я прихожу в аэропорт и говорю — в аэропорту бомба. Мне поверят. Никто не скажет что — а друг ты обманул, давай допустим что ты обманул. Это слишком серьезный вопрос, чтобы с этим играть.
Это не допущение, а действие: ложное сообщение о бомбе в аэропорту. Если удастся доказать, что ты заведомо лгал, а не пребывал сам в заблуждении относительно бомбы, тебя посядят в тюрьму и взыщут с тебя все убытки, связанные с простоем аэропорта и его эвакуацией.
Pzz>>Единственный логичных выход, котой вижу я, заключается в том, чтобы признать субъектность, как фундаментальное свойство человека, и фундаментальное равенство между людьми, основанное на уважении к этой субъектности и её правом распоряжаться собой. Что исключает возможность распоряжаться другим человеком, как вещью, без учёта его собственной воли и потребностей.
S>Это работало раньше — но уже не работает а в будущем будет еще меньше работать. Части мозга будут заменять искусственными нейросетями, будут полу-люди. Кто-то, возможно, полностью заменит свой мозг на LLM на определенном этапе. Тело — так же будут заменять частями — сердце и т.д., возможно появится полностью искусусственные тела, питающие мозг.
Какая разница? Наличие в организме органов-протезов не меняет суть этого организма.
S>Так же и высшие животные уже наделеные правами — их тоже запрещено мучать.
S>В любом случае — любое преступление завязано на наслаждение и страдание. Есть даже термин — пострадавший. Пострадавший как минимум должен уметь страдать. Не умеешь страдать — как ты можешь быть пострадавшим???
Медицинские пациенты — тоже пострадавшие. Это тоже самое слово. Пострадавшие — это те, которые находятся в страдательном залоге. Т.е., выступают не в качестве субъекта, наделённого волей, а некоторое действие совершается над ними.
Больно им от этого или щекотно, к делу отношения не имеет.
S>Все упирается вот во что: минимальная система, способная наслаждаться и страдать. Это было и 2000 лет понятно и сейчас — и очень удивительно что наука ни на йоту не продвинулась к пониманию наслаждения и страдания.
Пустое, необоснованное утверждение.
S>>>Т.е. это тебя в тупик поставило? Получается что если чел. сам вор, содержит вещи в порядке и если кто смог украсть — он не будет искать — не украли а про№бал. Это рушит твою систему ценностей — получается не зло. А в мою вписывается очень точно — и объясняет почему зло.
Pzz>>Переформулируй свои мысли сначала в ясной форме. Сил нет никаких напрягать свой парсер, чтобы разбирать твой неструктурированный поток сознания.
S>Учись пользоватьcя LLM
Вот сам и пользуйся, чтобы формулировать свои мысли внятно.
S>Если зло — это только отрицание ценности жизни, S>то кража не подпадает под это определение, потому что: S>
S>жизнь человека не обесценивается; S>его субъектность напрямую не отрицается; S>физического насилия нет. S>
В выделенном — ошибка. Зло — это не только отрицание ценности биологической жизни, а отрицание субъектности другого человека, его права на то, чтобы к нему относились, как к личности и уважали его волю.
Лишение человека биологической жизни — один из примеров такого отрицания. Кража — другой. Человек не давал тебе свою вещь, а ты взял, не спрося.
И между прочим, твоя нейронка сама путается. То она сводит моё определение зла к обесцениванию биологической жизни, то вдруг вспомимает, что я говорил об отрицании субъектности и личности другого человека.
Ты уж там следи за своими нейронками.
И вот тебе, кстати, ответ на вопрос, что становится с личностью и её правами, если в мозги нейрочипов напихать.
Пока то, что осталось от человека, контролирует свои нейрочипы и несёт за них ответ, личность сохраняется. А если человек теряет контроль, приходится признать, что человека убили и превратили в электрофицированное чучело.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
S>>Во-первых, мы достоверно этого не знаем. Это может быть мимикрия. Pzz>Ну, у рыб есть доли мозга, аналогичные нашим, ответственным за эмоции, они похожим образом подключены к другим отделам мозга и вся эта конструкция схожим образом функционирует в схожих обстоятельствах.
А ты знаешь в каких долях мозга и как именно возникает страдание, что является ядром и минимальной системой, способной страдать? Ну-ка ну-ка.
Далее. Допустим страдание есть, но оно очень очень маленькое. Как удар неврологическим молоточком. Это не то страдание, которое прямо страшное мучение.
Pzz>Это вообще не имеет отношения к делу.
Еще как имеет! Небольшое почти не заметное страдание — не так уж важно.
А вот человек не скушав рыбу будет страдать значительно.
Да и сейчас страдания учитывают. К примеру в ЕС требуется отключить сознание животного, прежде чем резать — это закон такой.
За живодерство над животными — в тюрьму. Причем именно такая схема — защита только над высшими животными.
Pzz>У людей, кстати, тоже примерно одинаковое воздействие может вызвать разный отклик. У кого-то воля железная и он терпелив, а кто-то просто малочувствителен.
Но поскольку измерять не можем — берется некое усредненное значение.
Pzz>Ты сейчас оправдываешь подход, позволяющий решать за другого, больно ему или нет, и насколько важна его боль. Фактически, ставишь себя над другим. От этого буквально вполшаге — право распоряжаться жизнью другого. Тебе ж виднее, что дня него важно, а что нет.
Пока мы не знаем что есть страдания, не имеем гипотезы о страданиях — то просто принимаем что у всех людей они примерно одинаковы.
Когда будет понятно что есть страдающая система — ситуация изменится.
S>>Это не бинарное состояние — у страданий есть сила. Некоторые страдания не особо значительны и погоды не строят — выше пример с неврологическим молоточком.
Pzz>Повторюсь, это вообще не имеет отношения к делу.
Еще как имеет. У рыб есть интеллект, но он мизерный. Наверное и страдания есть, но очень не значительные. Сила страданий очень важна — есть разница оторвать человеку руку или просто толкнуть без последствий.
S>>Пример. Я прихожу в аэропорт и говорю — в аэропорту бомба. Мне поверят. Никто не скажет что — а друг ты обманул, давай допустим что ты обманул. Это слишком серьезный вопрос, чтобы с этим играть.
Pzz>Это не допущение, а действие: ложное сообщение о бомбе в аэропорту. Если удастся доказать, что ты заведомо лгал, а не пребывал сам в заблуждении относительно бомбы, тебя посядят в тюрьму и взыщут с тебя все убытки, связанные с простоем аэропорта и его эвакуацией.
Так такое действие уже произведено — религия заявила что есть душа. Мы должны верить, пока не доказано обратное. Более того — даже в Конституции почти все стран внесен Бог — даже в РФ.
Если бы не было этого действия — т.е. если бы религия не заявляла — тогда да. Но действие уже произведено, причем во всех странах.
Pzz>Какая разница? Наличие в организме органов-протезов не меняет суть этого организма.
А если 100% организма заменили? Где тут человек?
Pzz>Медицинские пациенты — тоже пострадавшие. Это тоже самое слово. Пострадавшие — это те, которые находятся в страдательном залоге. Т.е., выступают не в качестве субъекта, наделённого волей, а некоторое действие совершается над ними.
Потому что пациенту как бы больно — он же заболел, у него болит, он страдает.
Pzz>Больно им от этого или щекотно, к делу отношения не имеет.
Когда страдают — приходят за помощью. Если чел. не страдает — то чего бы ему обращаться к врачу?
S>>Все упирается вот во что: минимальная система, способная наслаждаться и страдать. Это было и 2000 лет понятно и сейчас — и очень удивительно что наука ни на йоту не продвинулась к пониманию наслаждения и страдания.
Pzz>Пустое, необоснованное утверждение.
Душа попадает в рай, чтобы наслаждаться или в ад, чтобы страдать. В этом вся суть.
Pzz>В выделенном — ошибка. Зло — это не только отрицание ценности биологической жизни, а отрицание субъектности другого человека, его права на то, чтобы к нему относились, как к личности и уважали его волю.
Человек лежит на поле боя, оторвало ногу. Он говорит — не трогайте меня, я хочу умереть, не хочу жить инвалидом. Но его против воли берут и несут в госпиталь, там штопают, спасают, дают протез. Против его воли.
И это не считает злом — а наоборот — считается добром. Если ты потащишь такого человека в госпиталь против его воли — ты герой, а не злодей.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Такого не может быть — уничтожение страны — это всегда боль и страдания. Всегда! Pzz>>Если мы можем вот так вот просто брать и постулировать, зачем нам сложная философия?
S>Можем. Я не смогу жить спокойно, если мою страну уничтожат — для меня это будет огромнейший психологический удар и огромные многолетние страдания.
А твоя страна, это какая? Украина? Россия? Болгария?
Ты ж паришь над, я что-то совсем запутался в твоих странах.
S>>>Тот кто верит что уничтожение страны это норм, страданий не будет — у того с головой не в порядке. Pzz>>Вот ты уже и манипулировать начал. "Тот, кто думает по-другому, сволочь и извращенец".
S>Ты можешь заявить обратное? Т.е. если какой-то человек считает благом уничтожение целой страны с детьми и прочим — это норм? Просто скажи.
Нет. Я считаю, что это просто негодный аргумент в дискуссии, основанной на разуме.
Да и вообще, это паршивый аргумент. Никто не считает нормой детское порно, но под предлогом защиты детей от него запрещают свободный обмен мнениями в Интернете. В России, в Великобритании, в Австралии. Полагаю, далее — везде.
Разумеется, никто при этом не поинтересовался даже, стало ли в итоге детям безопаснее.
Pzz>>А если ты хотел украсть, но сдержался — это зло или не зло?
S>Злом мы называем действие. Если действия не было — то проблема вкусов. На самом деле вкусы — даже важнее дел, чтобы вкусы стали делами — нужны лишь ресурсы, возможности. Вкусы — первичны.
Т.е., если бы у тебя были ресурсы, ты перетрахал бы всех красивых баб?
S>Но так же бывает и конфликт вкусов — к примеру, с одной стороны человек хотел бы украсть, с другой стороны любит ощущать себя святым. И тут конфликт двух вкусов получается.
Ты сводишь стремления человеческой личности к получению сиюминутных удовольствий.
Фактически, ты свёл сейчас человека к животному. Ну-ну.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
Pzz>>Ну, у рыб есть доли мозга, аналогичные нашим, ответственным за эмоции, они похожим образом подключены к другим отделам мозга и вся эта конструкция схожим образом функционирует в схожих обстоятельствах.
S>А ты знаешь в каких долях мозга и как именно возникает страдание, что является ядром и минимальной системой, способной страдать? Ну-ка ну-ка.
Я пока так и не понял, чем твоё страдание и наслаждение отличается от эмоций. Эмоции способны испытывать многие существа, далеко не только люди. Этот механизм в определённой степени изучен.
Pzz>>Это вообще не имеет отношения к делу.
S>Еще как имеет! Небольшое почти не заметное страдание — не так уж важно.
А кто тебя вообще поставил судить, какое страдание существенно, а какое-нет?
Для тебя может и удар поленом по голове не слишком-то болезненнен, а для кого-то и удар неврологическим молоточком невыносим.
По какому праву ты решаешь за другого, важны его переживания или нет?
S>Да и сейчас страдания учитывают. К примеру в ЕС требуется отключить сознание животного, прежде чем резать — это закон такой.
В ЕС сейчас много интересных законов понапридумывали.
Я за то, чтобы не причинять животным ненужных страданий. Но вижу в этом скорее заботу о людях, которые с этими животными связаны.
Pzz>>У людей, кстати, тоже примерно одинаковое воздействие может вызвать разный отклик. У кого-то воля железная и он терпелив, а кто-то просто малочувствителен.
S>Но поскольку измерять не можем — берется некое усредненное значение.
С чего бы это? Ты опять пытаешься расчеловечить людей. Думаю, кроме самого человека никто не может знать за него меру его страданий.
Pzz>>Ты сейчас оправдываешь подход, позволяющий решать за другого, больно ему или нет, и насколько важна его боль. Фактически, ставишь себя над другим. От этого буквально вполшаге — право распоряжаться жизнью другого. Тебе ж виднее, что дня него важно, а что нет.
S>Пока мы не знаем что есть страдания, не имеем гипотезы о страданиях — то просто принимаем что у всех людей они примерно одинаковы.
Потому что ты так сказал?
Pzz>>Это не допущение, а действие: ложное сообщение о бомбе в аэропорту. Если удастся доказать, что ты заведомо лгал, а не пребывал сам в заблуждении относительно бомбы, тебя посядят в тюрьму и взыщут с тебя все убытки, связанные с простоем аэропорта и его эвакуацией.
S>Так такое действие уже произведено — религия заявила что есть душа. Мы должны верить, пока не доказано обратное. Более того — даже в Конституции почти все стран внесен Бог — даже в РФ.
Неожиданный какой-то переход. Иди, проконсультируйся с ИИ, как яснее выразить свою мысль.
Pzz>>Медицинские пациенты — тоже пострадавшие. Это тоже самое слово. Пострадавшие — это те, которые находятся в страдательном залоге. Т.е., выступают не в качестве субъекта, наделённого волей, а некоторое действие совершается над ними.
S>Потому что пациенту как бы больно — он же заболел, у него болит, он страдает.
А если я стену крашу, в страдательном залоге, то это стена страдает?
Pzz>>Больно им от этого или щекотно, к делу отношения не имеет.
S>Когда страдают — приходят за помощью. Если чел. не страдает — то чего бы ему обращаться к врачу?
Бывают люди, которые не ходят ко врачу даже и при сильной боли. Бывают люди, которые ходят ко врачу просто потому, что им так нравится. Ты не представляешь, насколько разнообразны бывают люди.
S>Душа попадает в рай, чтобы наслаждаться или в ад, чтобы страдать. В этом вся суть.
Вижу, ты до сих пор мотивирован конфеткой, которую тебе может быть дадут, если ты будешь хорошим мальчиком.
Взрослые люди делают хорошо потому, что чувствуют себя ответственными за этот мир и понимают, что если они не сделают, никто больше не сделает.
Pzz>>В выделенном — ошибка. Зло — это не только отрицание ценности биологической жизни, а отрицание субъектности другого человека, его права на то, чтобы к нему относились, как к личности и уважали его волю.
S>Человек лежит на поле боя, оторвало ногу. Он говорит — не трогайте меня, я хочу умереть, не хочу жить инвалидом. Но его против воли берут и несут в госпиталь, там штопают, спасают, дают протез. Против его воли.
И тем не менее, в предыдущем сообщении твой ИИ переврал мои слова, подменив обесценивание личности обесцениванием биологической жизни.
S>Этот пример полностью разрушает твою теорию.
Мы социальные существа, и есть конфликт между индивидуальной волей и волей социума. Может человеку в моменте и кажется, что ему лучше умереть на этом поле боя, но социум считает, что это неправильно. Поэтому его берут и волокут в госпиталь. Возможно даже и против его воли.
И кстати, тащить его в госпиталь по мере возможности стараются, предварительно обезболив на поле боя.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>А твоя страна, это какая? Украина? Россия? Болгария?
Любая из тех где я был. В меньше степени те, где не был.
Pzz>Ты ж паришь над, я что-то совсем запутался в твоих странах.
Мне ну нужно занимать чью-либо сторону.
S>>Ты можешь заявить обратное? Т.е. если какой-то человек считает благом уничтожение целой страны с детьми и прочим — это норм? Просто скажи. Pzz>Нет. Я считаю, что это просто негодный аргумент в дискуссии, основанной на разуме.
Еще как годный. По крайней мере я буду страдать — знаю и еще людей, которые будут страдать.
Pzz>Да и вообще, это паршивый аргумент. Никто не считает нормой детское порно, но под предлогом защиты детей от него запрещают свободный обмен мнениями в Интернете. В России, в Великобритании, в Австралии. Полагаю, далее — везде.
Pzz>Разумеется, никто при этом не поинтересовался даже, стало ли в итоге детям безопаснее.
И какую связь ты тут увидел?
Pzz>Т.е., если бы у тебя были ресурсы, ты перетрахал бы всех красивых баб?
Ну ты знаешь что-нибудь о людях, которые имели такие ресурсы? Т.е. чтобы не было порицания, не был доступ и возможности. Наверное как Султан содержал бы гарем или что-то в этом роде. А может и надоело бы быстро.
S>>Но так же бывает и конфликт вкусов — к примеру, с одной стороны человек хотел бы украсть, с другой стороны любит ощущать себя святым. И тут конфликт двух вкусов получается.
Pzz>Ты сводишь стремления человеческой личности к получению сиюминутных удовольствий. Pzz>Фактически, ты свёл сейчас человека к животному. Ну-ну.
Почему сиюминутным? К реализации своих вкусов можно идти долго. Можно наслаждаться от математики, можно годами этим заниматься.
Наслаждения есть разных уровней. К примеру, наслаждение математикой — требует уже разума некого. Но само наслаждение реализуется не в разуме а в том же центре (психея), просто требуется некое преобразование сигнала — тут точно не знаю.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Я пока так и не понял, чем твоё страдание и наслаждение отличается от эмоций. Эмоции способны испытывать многие существа, далеко не только люди. Этот механизм в определённой степени изучен.
А что ты понимаешь под эмоцией?
Эмоции, чувства — это все многозначные термины. Квалиа — не достаточно определен.
Под эмоцией можно понимать состояние системы, на основе которого генерируется мимика лица и интонация голоса — то есть чисто внешние проявления.
А вот наслаждение и страдание — это уже более однозначно всеми понимается — это когда болит, негативное нежелательное внутреннее состояние (и наоборот соответветственно).
Pzz>А кто тебя вообще поставил судить, какое страдание существенно, а какое-нет? Pzz>Для тебя может и удар поленом по голове не слишком-то болезненнен, а для кого-то и удар неврологическим молоточком невыносим. Pzz>По какому праву ты решаешь за другого, важны его переживания или нет?
У нас нет другого выхода — мы вынуждены писать УК и действовать. К примеру на воровство одно наказание, за оскорбление другое. Хотя по факту так — кто-то воровство не заметит а от оскорбления будет мучаться годами.
Поскольку жить как-то нужно — берем на глазок. Научимся измерять — все будет иначе.
Pzz>В ЕС сейчас много интересных законов понапридумывали.
В РФ также высшие животные запрещено мучать.
Pzz>Я за то, чтобы не причинять животным ненужных страданий. Но вижу в этом скорее заботу о людях, которые с этими животными связаны.
Нет, вопрос именно в страданиях животных. Пока не все животные защищены. Предметы же вообще не защищены.
Pzz>С чего бы это? Ты опять пытаешься расчеловечить людей. Думаю, кроме самого человека никто не может знать за него меру его страданий.
Вот по этому для всех людей установлены одинаковые усредненные значения. Поскольку возможность измерения отсутствует.
S>>Пока мы не знаем что есть страдания, не имеем гипотезы о страданиях — то просто принимаем что у всех людей они примерно одинаковы. Pzz>Потому что ты так сказал?
Потому что выхода другого нет — мы не умеем измерять страдания.
S>>Так такое действие уже произведено — религия заявила что есть душа. Мы должны верить, пока не доказано обратное. Более того — даже в Конституции почти все стран внесен Бог — даже в РФ. Pzz>Неожиданный какой-то переход. Иди, проконсультируйся с ИИ, как яснее выразить свою мысль.
Что не ясного? Религия уже пришла и сказала — нас всех ждут вечные муки в аду, если не... Т.е. та же самая бомба в аэропорту. И люди вынуждены реагировать на это.
Pzz>Бывают люди, которые не ходят ко врачу даже и при сильной боли. Бывают люди, которые ходят ко врачу просто потому, что им так нравится. Ты не представляешь, насколько разнообразны бывают люди.
Ты не о том говоришь вообще, размазываешь суть диалога. Общий смысл болезни — болит, человек страдает.
S>>Душа попадает в рай, чтобы наслаждаться или в ад, чтобы страдать. В этом вся суть.
Pzz>Вижу, ты до сих пор мотивирован конфеткой, которую тебе может быть дадут, если ты будешь хорошим мальчиком. Pzz>Взрослые люди делают хорошо потому, что чувствуют себя ответственными за этот мир и понимают, что если они не сделают, никто больше не сделает.
Это не о мотивации а о понимании функций души.
Pzz>Мы социальные существа, и есть конфликт между индивидуальной волей и волей социума. Может человеку в моменте и кажется, что ему лучше умереть на этом поле боя, но социум считает, что это неправильно. Поэтому его берут и волокут в госпиталь. Возможно даже и против его воли.
Ты говоришь о воле как о чем-то что существует само по себе и ни на чем не основано. А почему воля именно такая, а не другая?
А вот тут то мы, браток, и приходим к наслаждениям и страданиям. Они формируют ВОЛЮ. И далее все просто — оцениваем количество наслаждений/страданий с учетом будущего и возможной жизни после смерти.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
Pzz>>Я пока так и не понял, чем твоё страдание и наслаждение отличается от эмоций. Эмоции способны испытывать многие существа, далеко не только люди. Этот механизм в определённой степени изучен.
S>А что ты понимаешь под эмоцией?
То же, что под этим термином понимает современная нейробиология и психология. Страх, радость, печаль, гнев и т.п.
Эволюционно, эмоциональная система сформировалась значительно раньше, чем высшая нервная деятельность. Её назначение — быстро оценить ситуацию и начать двигаться (в буквальном смысле). Когда на тебя летит самосвал или разъярённый буйвол, надо сваливать, обдумывать смысл происходящего ты будешь потом.
Эмоции сильны, сильнее разума, потому, что действовать надо быстро. Разум не очень способен их контролировать (но способен контролировать поведение, даже под воздействием сильных эмоций. Впрочем, это непросто).
Про эмоции известно, какие области мозга вовлечены в их обработку, какие возникают нейрофизиологические реакции, какие вырабатываются гормоны и т.п. Известно так же, к каким областям мозга подключены области, ответственные за эмоции. Даже то, что эмоции сильнее разума, понятно на физиологическом уровне: от миндалевидного тела к коре идёт на пару порядков больше нервных связей, чем в обратную сторону.
Это всё в достаточной степени исследовано, и это не твоё непонятное квалиа.
S>У нас нет другого выхода — мы вынуждены писать УК и действовать. К примеру на воровство одно наказание, за оскорбление другое. Хотя по факту так — кто-то воровство не заметит а от оскорбления будет мучаться годами.
Ну, мы сейчас не УК пишем, а о смысле жизни рассуждаем.
Pzz>>Неожиданный какой-то переход. Иди, проконсультируйся с ИИ, как яснее выразить свою мысль.
S>Что не ясного? Религия уже пришла и сказала — нас всех ждут вечные муки в аду, если не... Т.е. та же самая бомба в аэропорту. И люди вынуждены реагировать на это.
Говорят, преступники очень религиозны. Что не мешает им быть преступниками. Вероятно, страх ада их не останавливает.
Pzz>>Бывают люди, которые не ходят ко врачу даже и при сильной боли. Бывают люди, которые ходят ко врачу просто потому, что им так нравится. Ты не представляешь, насколько разнообразны бывают люди.
S>Ты не о том говоришь вообще, размазываешь суть диалога. Общий смысл болезни — болит, человек страдает.
Это достаточно спорное утверждение. При болезни альцгеймера ничего не болит.
Pzz>>Вижу, ты до сих пор мотивирован конфеткой, которую тебе может быть дадут, если ты будешь хорошим мальчиком. Pzz>>Взрослые люди делают хорошо потому, что чувствуют себя ответственными за этот мир и понимают, что если они не сделают, никто больше не сделает.
S>Это не о мотивации а о понимании функций души.
Звучит так, что мироздание держит душу в заложниках, чтобы заставить хороших мальчиков быть хорошими мальчиками.
Pzz>>Мы социальные существа, и есть конфликт между индивидуальной волей и волей социума. Может человеку в моменте и кажется, что ему лучше умереть на этом поле боя, но социум считает, что это неправильно. Поэтому его берут и волокут в госпиталь. Возможно даже и против его воли.
S>Ты говоришь о воле как о чем-то что существует само по себе и ни на чем не основано. А почему воля именно такая, а не другая?
Не знаю. Это достаточно сложный вопрос. Полагаю, на него трудно будет ответить, не рассмотрев взаимодействие человека с другими людьми и с обществом и не учитывая культурного контекста.
S>А вот тут то мы, браток, и приходим к наслаждениям и страданиям. Они формируют ВОЛЮ. И далее все просто — оцениваем количество наслаждений/страданий с учетом будущего и возможной жизни после смерти.
Вряд ли я тебе браток. И уж точно не сестрёнка. Вообще, не выношу фамильярности.
Взаимоотношения между перенесёнными страданиями и формированием личности очень неоднозначны. Кого-то невзгоды закаляют, кто-то ломается. Явно кроме перенесённых страданий есть что-то ещё.
