Здравствуйте, Андрей Лягусский (перевод), Вы писали:
АЛП>Статья:
АЛП>Авторы: АЛП> Андрей Лягусский (перевод)
АЛП>Аннотация: АЛП>В этом эссе доктор Ньюкамер высказывает свои идеи о причинах плохой подготовки большинства выпускников университетов по профилю computer science.
Да, сразу видно, что писал каменщик-профессионал! Я ничего этого не знаю
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:
СА>>Я преподаю электротехнику — недавно не смог объяснить человеку как по нарисованной на ветке стрелке определить куда течет по ней ток Однако, это был мужик — девушкам обычно объяснять проще, так как они исполнительнее
MS>А куда он "течет"? С житейской точки зрения — всегда от источника к потребителю Это — условное направление движения тока. А с точки зрения перемещения зарядов — никуда не течет, поскольку интеграл синусоиды на бесконечности равен нулю (раз электротехника, значит ток переменный?).
Мгновенное же направление движения зарядов в электротехнике как правило смысла не несет. Может в этом было непонимание?
А как же диоды, например? В одном направлении течет а в другом нет. Или диоды это уже Радио Электроника? Честно говоря уже и не помню что там к чему относиться.
Перевод не очень хороший. На английском это живая, боевая такая статейка на злобу дня. В русском переводе она скорее какая-то жалобная. Настроение статьи не выдержанно при переводе.
Некоторые предложения было трудно понять на русском. Например: "цените каждый пенс" — это явно не "worth every penny". Смысл здесь в том, что он не пожалел ни единого пенни из тех 400 долларов, которые были заплачены за проект. Даже прямое "стоит каждого цента" было бы ближе по смыслу.
Следующий параграф вообще пропущен.
I've worked on projects involving 20-30 programmers, producing production code which had to be used by many other people. Concepts such as unit testing, checkout/checkin, build integrity, etc. are critical here.
Есть и другие мелкие недостатки. Все это приводит к тому, что дух исходного текста теряется.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
adr>>В общем я считаю, что первым нужно давать студентам проектирование систем, чтобы они въехали в предметную область, затем запускать на реализацию с использованием мощных IDE вроде JBuilder, Delphi, C++ Builder, чтобы человек понял, что написать виндовое приложение реально и для него,
M>программирование не упирается только в построение виндовых предложений, хотя это и тема для отдельного топика.
adr>>а не говорить ему, как писал автор, что ты баран и это не лечится.
M>
Вы меня, видимо не верно поняли , я говорил не о том, что нужно ориентиры держать на конкретную платформу или средства разработки, а лишь о том, что начинать учить человека стоит ма мощных IDE для того, чтобы человек изначально видел жизнь через розовые очки, а не уткнулся в что-то вроде pthread_mutex_t со всеми деталями установок и не подумал "Мля, я не полноценный баран и мне это никогда не осилить..., а если не осилить, то нафига учить впринципе".
Здесь ведь речь шла об обучении... Представьте себе ситуацию, дают студентам задачу написать простой текстовый редактор. Первый студент залазит в мощное IDE, кладёт не форму пару кнопок, меню, комбо-бокс и эдит..., пару строк кода и волшебство — не хуже стандартного редактора (хуже, конечно , но человек об этом ещё не знает)... второй при этом не умеет с подобными средствами работать и пишет консольный редактор. Вы только представьте себе..., он возится неделю с прокруткой, редактированием символов в середине текста. После этого оба студента приносят свои приложения. при этом второй студент, провозившийся над консолью видит результаты и... (если он не знает , как было реализовано оконное) чувствует себя не полноценным, а потеря веры в себя — это самое страшное.
Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
В>Вообще-то, неправильно. В>1) Бакалавры и Магистры есть и у нас, более того, скоро только они и останутся. В>2) Магистр (graduated) это почти тоже самое, что и инженер. Аспирант — это post-graduated. В>3) Докторантуры у них нет вообще.
да, именно так, и на в Киевских вузах уже в этом году не будет специалистов..., только бакалавры и магистры, со мной работает раритетная девушка в конторе , она прошлыой зимой последняя получила специалиста.
Здравствуйте, adr, Вы писали:
adr>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
adr>>>В общем я считаю, что первым нужно давать студентам проектирование систем, чтобы они въехали в предметную область, затем запускать на реализацию с использованием мощных IDE вроде JBuilder, Delphi, C++ Builder, чтобы человек понял, что написать виндовое приложение реально и для него,
M>>программирование не упирается только в построение виндовых предложений, хотя это и тема для отдельного топика.
adr>>>а не говорить ему, как писал автор, что ты баран и это не лечится.
M>>
adr>Вы меня, видимо не верно поняли , я говорил не о том, что нужно ориентиры держать на конкретную платформу или средства разработки, а лишь о том, что начинать учить человека стоит ма мощных IDE для того, чтобы человек изначально видел жизнь через розовые очки, а не уткнулся в что-то вроде pthread_mutex_t со всеми деталями установок и не подумал "Мля, я не полноценный баран и мне это никогда не осилить..., а если не осилить, то нафига учить впринципе".
adr>Здесь ведь речь шла об обучении... Представьте себе ситуацию, дают студентам задачу написать простой текстовый редактор. Первый студент залазит в мощное IDE, кладёт не форму пару кнопок, меню, комбо-бокс и эдит..., пару строк кода и волшебство — не хуже стандартного редактора (хуже, конечно , но человек об этом ещё не знает)... второй при этом не умеет с подобными средствами работать и пишет консольный редактор. Вы только представьте себе..., он возится неделю с прокруткой, редактированием символов в середине текста. После этого оба студента приносят свои приложения. при этом второй студент, провозившийся над консолью видит результаты и... (если он не знает , как было реализовано оконное) чувствует себя не полноценным, а потеря веры в себя — это самое страшное.
adr>Я говорил только об этом.
Поправка... я имел ввиду не эдит а RichTextEdit или другой (название зависит от используемых библиотек).
XD>Забыл добавить, что частично проблема таких перлов кроется в том, что учится на программистов идут люди которым это совершенно неинтересно. И идут они туда иногда оттого, что они совершенно не знают, чем они хотят заниматся по жизни.
согласен, я вот поступал на факультет Авиа-Космических Систем (это казалось мне чем-то необычным) и.., нобрав дофига балов не прошёл т.к. оказалось пару льготников, а мест было всего 4, т.е конкурс примерно вышел 54 чел на место . Так я попал на факультет ВТ. Я знал, что это престижнее, чем АКС, но тем не менее, меня туда не тянуло... Два первых курся я просто чувствовал себя чужим среди юниксоидов и прочих моцных перцев (а у меня до 2-го курса даже компа дома небыло). Но, тем не менее, пасиба моему научному руководителю , я оказался одним из 2-х людёв, которые таки стали програмерами.Остальным это не нужно было вообще..., просто получили карку и пошли работать кто куда..., в основном просто под крыло родителей на их фирмы.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Причем, более 100 строк в час — это приближается к скорости решения олимпиадных задач, и ни о каком качестве работы говорить не приходится — код написанный на такой скорости — говно, если конечно человек не пишет его по памяти (и меряет, таким образом, скорость печати).
G>Аналогично. Просто борзый необломанный чувак, которому не хватает нормального образования. Если бы он закончил не свой заборостроительный колледж (не даром статья нашпигована примерами из строительства заборов), а Carnegie-Mellon SEI, студентов которого он считает идиотами, глядишь, и не страдал бы так сильно от комплекса неполноценности.
Здравствуйте, anton_m, Вы писали:
_>Много думал над этим раньше. Правда собственного опыта не хватает, но ИМХО это правильно. Т.е. программирование — вид искусства, а не какая-то машинальная работа, которая выполняется после зубрежки пары-тройки книг. И объяснить это людям бывает трудно (вижу по ребятам, с которыми учусь).
Знаешь, меня наоборот преподы тыкали носом в то, что программирование — это не философия и все "высказывания" должны быть строго формальны, а я спорил, Вот, после пяти лет в разных проэктах я склонен считать, что это-таки строгая логика и умелое использование ряда проверенных эффективных методик и подходов. И лишь в этой умелости проявляется искусство.
Здравствуйте, Denis, Вы писали:
AF>> А вот с чем я совершенно не согласен — так это с тем, что ей нельзя было обяснить, где должна была ставиться запятая. Мой опыт показывает, что пре желании и умении можно обяснить кому угодно и что угодно, за исключением полных дебилов. А он сам в статье упомянул, что студенты (включая девицу) полными дебилами не были...
D>совершенно без подколов: а вы когда-нибудь преподавали?
Да. Преподавал умение общаться с компьютером бухгалтерам. Там были почти сплошь сложные случаи. Но обяснить удавалось каждой...
D>я помню репетиторствовал по физике и надо было объяснить такую простую вещь как относительная скорость девушке ... короче я так и не понял, поняла она или нет . некоторые вещи довольно трудно объяснить некоторым людям
Верно. Но на это есть два возможных варианта поведения. "Она тупая" или "мне ещё многому можно научиться в исскустве общения с людьми". Второй — полезнее...
Здравствуйте, adr, Вы писали:
adr>Вы только представьте себе..., он возится неделю с прокруткой, редактированием символов в середине текста.
Не неделю — семестр
И не один, а вдвоём.
Хотя это был второй семестр первого курса, голый С без плюсов, никсовая консоль и великая и ужасная ncurses...
Мы его написали, даже с подсветкой синтаксиса
Здравствуйте, Poudy, Вы писали:
P>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>> С этим я согласен. А вот с чем я совершенно не согласен — так это с тем, что ей нельзя было обяснить, где должна была ставиться запятая. Мой опыт показывает, что пре желании и умении можно обяснить кому угодно и что угодно, за исключением полных дебилов. А он сам в статье упомянул, что студенты (включая девицу) полными дебилами не были...
P>Думаю, дело не в дебильстве. Попробуй объяснить что-то человеку, который сам считает тебя дурачком. Полковнику, банкиру, профессору лингвистики. Если тебе дадут вставить слово в "но все же знают что..!"...
Проще, чем кажется... Просто обяснять надо иначе — чем обясняют умному школьнику, который тебя ещё и внимательно слушает. Тут правда ещё есть и такая грань, что некоторым людям очень не хочется чего либо обяснять — т.е. это может быть просто не приятно. Отсюда — и качество обяснений. Но это уже другая история.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF> И в то же время очень многое — спорно. Начиная от истории с девушкой, которой он так и не сумел обяснить — где надо ставить запятую в простейшем коде
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Здравствуйте, anton_m, Вы писали:
_>>Здравствуйте, Андрей Лягусский (перевод), Вы писали:
_>>После прочтения уже нескольких статей американских авторов ("Сделай это сейчас" и тп), начинаю понимать, насколько же отличается их менталитет чтоли, восприятие мира от нашего. Даже не знаю как объяснить. Понтов что ли много.
M>Гдавное отличие в том, что авторы книг зачастую ведут себя с читателем "запанибратски". И хотя в оригинале это выглядит нормально, то в русском переводе это становится "понтами". Наши книги отличаются большей серьезностью и "офийиозностью", что ли.
Ок, спасибо большое. После прочтения всей ветки к текущему моменту самое дельное замечание. Учту обязательно в будущем. Я сразу пришел к такой мысли, что перевод будет смотреться слегка неестественно учитывая стиль автора, но все-таки решил сохранить этот стиль.
Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Андрей Лягусский (перевод), Вы писали:
АЛП>>Авторы: АЛП>> Андрей Лягусский (перевод)
A>Перевод не очень хороший. На английском это живая, боевая такая статейка на злобу дня. В русском переводе она скорее какая-то жалобная. Настроение статьи не выдержанно при переводе.
.
Я старался как мог сохранить оригинальный стиль. Все-таки это перевод. Возможно, необходимо было привлечь более яркие языковые обороты... спасибо за замечание, учту обязательно.
A>Некоторые предложения было трудно понять на русском. Например: "цените каждый пенс" — это явно не "worth every penny". Смысл здесь в том, что он не пожалел ни единого пенни из тех 400 долларов, которые были заплачены за проект. Даже прямое "стоит каждого цента" было бы ближе по смыслу.
Гм. Мне показалось что Ньюкамер намекает читателю на необходимость самому оценить ситуацию и затраченные на проект деньги.
A>Следующий параграф вообще пропущен. A>
I've worked on projects involving 20-30 programmers, producing production code which had to be used by many other people. Concepts such as unit testing, checkout/checkin, build integrity, etc. are critical here.
Абзац не имеет привязки к контексту. Возможно, это остатки идеи, которую автор хотел развить но потом оставил.
A>Есть и другие мелкие недостатки. Все это приводит к тому, что дух исходного текста теряется.
Я всегда стоял за то, что читать оригинальные статьи лучше чем переводы. В любом случае, признателен за замечания по теме.
Здравствуйте, adr, Вы писали:
adr>Здесь ведь речь шла об обучении... Представьте себе ситуацию, дают студентам задачу написать простой текстовый редактор. Первый студент залазит в мощное IDE, кладёт не форму пару кнопок, меню, комбо-бокс и эдит..., пару строк кода и волшебство — не хуже стандартного редактора (хуже, конечно , но человек об этом ещё не знает)... второй при этом не умеет с подобными средствами работать и пишет консольный редактор. Вы только представьте себе..., он возится неделю с прокруткой, редактированием символов в середине текста. После этого оба студента приносят свои приложения. при этом второй студент, провозившийся над консолью видит результаты и... (если он не знает , как было реализовано оконное) чувствует себя не полноценным, а потеря веры в себя — это самое страшное.
А если тот, консольный студент, _правильный_ пацан, он того кнопкодава куда подальше пошлёт, ибо верует, что консоль — СИЛА!
Однако, это был мужик — девушкам обычно объяснять проще, так как они исполнительнее 
, я оказался одним из 2-х людёв, которые таки стали програмерами.Остальным это не нужно было вообще..., просто получили карку и пошли работать кто куда..., в основном просто под крыло родителей на их фирмы.
