Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

G>>Меня скорее интересуют не критерии бытового уровня про личное мнение, а общепризнанные критерии. Они, как правило, имеют вполне конкретные названия. Типа Цыпленок Рассела, Чайник Рассела, Брита Оккама, Церковь Макаронного Монстра и т.д.

H>Я сам не сильно много этим заморачивался, но даже беглый поиск показывает, что единого комплекса общепризнанных критериев нет. Критерий Поппера меня заинтересовал тем, а почему с ним носятся, как дурак с писаной торбой? Оказалось, что так и есть.

Ясно всё с тобой))

Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>Здравствуйте, ботаныч, Вы писали:

Б>> что изобретать ? фальсификация поппера — устаревший критерий. работает исключительно для физики и подобных естественных наук, может что-то и значит.

H>И в физике не работает. Попробуйте, например, фальсифицировать закон сохранения энергии. Все попытки это сделать заканчивались нахождением новых видов энергии, их уже штук 20 нашли. Или даже переопределением понятия энергии, как в случае E=mc2. И как это фальсифицировать, если каждый раз до сих пор удавалось дополнить теорию, и нет никаких гарантий, что при новых данных, которые не укладываются в старые теории, её опять не дополнят? А закон сохранения энергии так никуда и не денется.
закон сохранения вполне фальсифицируем в локальных сферах применяемых практик.
да и вообще я переименовал тему, чтобы было понятнее о чем таки она

V>>Критерии Попера устарели и не проходят проверку на сами себя.
Б> да коллеги просто не сразу узнали некоторое брадобрейство, или скорее немного на парадокс Рассела, при требовании рекурсивного удовлетворения своих требований

Парадокс разрешается, если использовать дополнительную аксиому трансфинитной индукции до ординала ε0.

V>>Есть другие критерии научности и познания. Научный метод заключается в моделировании, которое полностью и не противоречиво покроет всю Вселенную, даже если она бесконечна.
V>>Это возможно и доказано в рамках теории моделей, при условии добавления в процесс формализации трансфинитной индукции для моделей до ординала ε0, так как в 1936 году Герхард Генцен доказал непротиворечивость арифметики, используя примитивно рекурсивную арифметику с дополнительной аксиомой для трансфинитной индукции до ординала ε0.
Б> а я слышал, что логическую полноту арифметики по Геделю так и не доказали

Слово слышал весьма сомнительно в математике. Логическую полноту разрешали в рамках проблем Гильберта, это попытался сделать Гёдель и доказал, что в рамках формальных аксиом арифметики это сделать не возможно, однако спустя 4 года Герхард Генцен дополнил арифметику дополнительной аксиомой для трансфинитной индукции до ординала ε0 и с её помощью смог доказать и полноту и не противоречивость. Одно не отрицает другое. Верно и утверждение Геделя — не возможно в рамках аксиоматики арифметики доказать и полноту и противоречивость (по Гёделю), но и если дополнить дополнительной аксиомой, то можно (по Генцину). Остался только один вопрос: признавать ли разрешение проблемы Гильберта Генцином или нет, так как формально тому потребовалось дополнить аксиоматику арифметики и исходная ли это исходная ли это трактовка проблемы Гильберта или нет (отсюда и нет консенсуса в вопросе есть ли ответ или нет на поставленную проблему Гильберта), но никто не оспаривает в математике возможность доказательства и полноты и непротиворечивости.

Здравствуйте, ботан.ботаныч, Вы писали:

ББ>Да его самого (Поппера) фальсификация... здесь. точнее его критерия фальсифицируемость.
ББ>что если критерий неверен? тогда, наука индифферентна по отношению к нему, и тогда он сам как может, так и не может быть научным, это доказывает его нефальсифицируемость. (что не доказывает его ненаучность)
ББ>введем такое понятие как рекурсивно устойчивое выражение. выражение вида P(x0, x1, ... xn) = true, ... , то если P(x0, .. P(x0, x1, .... xn), xn) = true P — рекурсивно устойчивый предикат.
Непонятно, как вы перешли от первого предиката ко второму. В первом было n аргументов, во втором сколько? Если n+1, то это какой-то другой предикат.
Если всё ещё n, то непонятно, почему вы подменили именно n-1 предикат вот этим выражением.
ББ>тогда если фальсификация поппера теории — FP(theory0,... theory_k,... theory_n), где theory_k — теория FP(FP) тогда ФП — не является рекурсивно устойчивым.
Построенная вами конструкция тесно связана с ограничениями языка.
У вас P — это некое утверждение, записанное на языке L1.
Когда вы пытаетесь делать шаг рекурсии, вы хотите рассуждать о предикате P. Для этого нужен некоторый другой язык L2, объектами которого являются утверждения на языке L1.
Есть пропасть между утверждением "(x < 0) and (x > 0)", и утверждением "не существует таких x, что (x < 0) and (x > 0)".
Они записаны на разных языках.
Дальше — чтобы рассуждать об утверждениях на языке L2, нам опять нужен другой язык L3. На котором можно сказать, к примеру, "утверждение 'не существует таких x, что (x < 0) and (x > 0)' является доказуемым в некоторой системе формальной логики".
Поэтому никакой рекурсии не получается.
Нельзя применить критерий Поппера к критерию Поппера — "тип аргумента" не тот.
Нужно применять какой-то другой критерий или рассуждение — типа "Критерий Поппера является более удачным критерием научности теории, нежели критерий 'понятности обывателю'".

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Такая теория может существовать, но это не значит, что она существует.
A>Со всеми остальными объектами то же самое — ну как сверхсветовая скорость с Эйнштейном.
A>Вообразить можно, но это не значит, что есть.
Вы заходите не с той стороны.
Для начала, вы представляете дело так, как будто существует некоторое объективное свойство теории "быть научной" или "не быть научной".
Тогда критерий Поппера — это типа такой "упрощённый тест", который должен помочь нам определить, является ли теория объективно научной или нет.
Но ведь это же совершенно не так — критерий Поппера является одним из определений научности.
Когда мы, например, критикуем какую-то теорию, мы говорим "она не является научной по Попперу". Всё.

Вот, к примеру, мы говорим "плоский прямоугольник является квадратом, если у него совпадают длины соседних сторон".
Как мы будем "опровергать" такое утверждение? Будем искать квадрат с разными сторонами?
Эта затея обречена провалиться.

Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>И в физике не работает.
Прекрасно работает.

H>Попробуйте, например, фальсифицировать закон сохранения энергии.
Поппер не говорит о фальсифицированности. А о фальсифицируемости. Закон сохранения энергии даёт нам некоторые нетривиальные предсказания.
Фальсифицируемость ровно и говорит о том, что "если предсказание окажется неверным, то теорию придётся пересмотреть".

И её таки пересматривали — вы же сами приводите пример изменений трактовки понятия "энергия".
Нефальсифицируемость как раз и означает, что у нас нет способа подобрать опровержение. Не то, что опровержения нет — а что вообще нет такого способа.
Например, большинство фрических "теорий" в области физики устроены так, что никаким экспериментом их невозможно опровергнуть или заставить пересмотреть.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, ботан.ботаныч, Вы писали:

ББ>>Да его самого (Поппера) фальсификация... здесь. точнее его критерия фальсифицируемость.
ББ>>что если критерий неверен? тогда, наука индифферентна по отношению к нему, и тогда он сам как может, так и не может быть научным, это доказывает его нефальсифицируемость. (что не доказывает его ненаучность)
ББ>>введем такое понятие как рекурсивно устойчивое выражение. выражение вида P(x0, x1, ... xn) = true, ... , то если P(x0, .. P(x0, x1, .... xn), xn) = true P — рекурсивно устойчивый предикат.
S>Непонятно, как вы перешли от первого предиката ко второму. В первом было n аргументов, во втором сколько?
да я ждал подобный вопрос, и заранее предполагал ответ. в шаблонизации из С++ параметры шаблона указывать не обязательно, они подразумеваются.

S>Если n+1, то это какой-то другой предикат.
да именно рекурсивно завязанный на себя утверждающий, сам. т.е. просто применяет к себе то правило которое он вводит, в языковую область

S>Если всё ещё n, то непонятно, почему вы подменили именно n-1 предикат вот этим выражением.

ББ>>тогда если фальсификация поппера теории — FP(theory0,... theory_k,... theory_n), где theory_k — теория FP(FP) тогда ФП — не является рекурсивно устойчивым.
S>Построенная вами конструкция тесно связана с ограничениями языка.
вводимыми этим предикатом.

S>У вас P — это некое утверждение, записанное на языке L1.
я бы не стал пока говорить языке, скорее о правилах, его описывающих. и вот все таки мы мыслим формальными языками в данном случае,

S>Когда вы пытаетесь делать шаг рекурсии, вы хотите рассуждать о предикате P. Для этого нужен некоторый другой язык L2, объектами которого являются утверждения на языке L1.
опяьт таки, не согласен с языком, для подразумеваемого языка что P(n0-nK) что P(n0-P-nK) им покрывается

S>Есть пропасть между утверждением "(x < 0) and (x > 0)", и утверждением "не существует таких x, что (x < 0) and (x > 0)".
S>Они записаны на разных языках.
странно, правило P вводится в язык.. рамки (scope ввода определен) P(x0-xN) : P(x0..xn, PO) — есть требование рекурсивной устойчивости. очевидно же, что оно и описано именно так.

S>Дальше — чтобы рассуждать об утверждениях на языке L2, нам опять нужен другой язык L3. На котором можно сказать, к примеру, "утверждение 'не существует таких x, что (x < 0) and (x > 0)' является доказуемым в некоторой системе формальной логики".
все давайте докажем L1 and L2 как по мне ввод и есть L

S>Поэтому никакой рекурсии не получается.
S>Нельзя применить критерий Поппера к критерию Поппера — "тип аргумента" не тот.
S>Нужно применять какой-то другой критерий или рассуждение — типа "Критерий Поппера является более удачным критерием научности теории, нежели критерий 'понятности обывателю'".

Здравствуйте, ботаныч, Вы писали:

Б> да я ждал подобный вопрос, и заранее предполагал ответ. в шаблонизации из С++ параметры шаблона указывать не обязательно, они подразумеваются.
Так всё-таки n или n+1?
Б> да именно рекурсивно завязанный на себя утверждающий, сам. т.е. просто применяет к себе то правило которое он вводит, в языковую область
Всё-таки язык.

S>>У вас P — это некое утверждение, записанное на языке L1.
Б> я бы не стал пока говорить языке, скорее о правилах, его описывающих. и вот все таки мы мыслим формальными языками в данном случае,
И вот вы уже не хотите говорить о языке.

Б> опяьт таки, не согласен с языком, для подразумеваемого языка что P(n0-nK) что P(n0-P-nK) им покрывается
Таких языков не бывает

S>>Есть пропасть между утверждением "(x < 0) and (x > 0)", и утверждением "не существует таких x, что (x < 0) and (x > 0)".
S>>Они записаны на разных языках.
Б> странно, правило P вводится в язык.. рамки (scope ввода определен) P(x0-xN) : P(x0..xn, PO) — есть требование рекурсивной устойчивости. очевидно же, что оно и описано именно так.
Не получается его так описать. Я же привёл примеры — как вы опишете утверждение про разрешимость предиката, оставаясь в рамках логики предикатов первого порядка?

Б> все давайте докажем L1 and L2 как по мне ввод и есть L
Что такое "докажем"? Всё, что можно сделать с L1 — вычислить для заданных параметров.

Возьмём другой пример. Вот у нас три утверждения:

1. C = A & B
2. A = true
3. B = true

Можем ли мы вычислить С? Кажется, что да. Ведь если мы подставим значения A и B из утверждений 2 и 3 в утверждение 1, то получится true.
Но на самом деле нет — мы воспользовались некоторым "мета-утверждением", которое не было задано в нашем списке. Как нам быть? Может быть, добавить его в модель?

1. C = A & B
2. A = true
3. B = true
4. Если X описано формулой с использованием других переменных, и в модели есть формулы, явно задающие значения этих переменных, то можно вычислить X, подставляя эти значения в эту формулу.

Всё, можно вычислять C?
Нет, нельзя. Теперь мы неявно пользуемся ещё одним правилом:

1. C = A & B
2. A = true
3. B = true
4. Если X описано формулой с использованием других переменных, и в модели есть формулы, явно задающие значения этих переменных, то можно вычислить X, подставляя эти значения в эту формулу.
5. Если модель состоит из формул и правил вывода, то можно вычислять значения формул, применяя к ним заданные в модели правила вывода.

Уже начинает просматриваться бесконечность. Получается, мы вообще ничего не можем — даже элементарную булеву формулу вычислить.
Почему? Потому, что мы пытаемся обойтись одним уровнем языка. Фактически, утвеждение 4 — это свойство L1, языка, на котором описаны свойства 1-3. А утверждение 4 — это свойство L2, языка, на котором описываются формальные модели. И само оно написано на языке L3.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, ботаныч, Вы писали:

Б>> да я ждал подобный вопрос, и заранее предполагал ответ. в шаблонизации из С++ параметры шаблона указывать не обязательно, они подразумеваются.
S>Так всё-таки n или n+1?
так а что вас смущает, добавляется правило (оккей — язык), есть язык до этого правила, есть после. говорится лишь о рекурсивной составляющей, чтобы правило соответствовало себе-же. в грамматиках такой рекурсивный
rule : rule next_block | next_block

Б>> да именно рекурсивно завязанный на себя утверждающий, сам. т.е. просто применяет к себе то правило которое он вводит, в языковую область
S>Всё-таки язык.
да в тот язык, в котором идет образование формальных моделей. но он таки — natural,

S>>>У вас P — это некое утверждение, записанное на языке L1.
Б>> я бы не стал пока говорить языке, скорее о правилах, его описывающих. и вот все таки мы мыслим формальными языками в данном случае,
S>И вот вы уже не хотите говорить о языке.
так смысла о говорить о языке как чем-то реализованном нет, нет этого всеобъемлющего языка науки в котором можно формализовать все, что душе угодно. однако многие таки говорят о языке науки,

Б>> опяьт таки, не согласен с языком, для подразумеваемого языка что P(n0-nK) что P(n0-P-nK) им покрывается
S>Таких языков не бывает
да ладно грамматика G

root_rule: root_rule next_block | next_block

- до P и после

root_rule: root_rule next_block | next_block
next_block: next_block P | P
P : ...

S>>>Есть пропасть между утверждением "(x < 0) and (x > 0)", и утверждением "не существует таких x, что (x < 0) and (x > 0)".
S>>>Они записаны на разных языках.
Б>> странно, правило P вводится в язык.. рамки (scope ввода определен) P(x0-xN) : P(x0..xn, PO) — есть требование рекурсивной устойчивости. очевидно же, что оно и описано именно так.
S>Не получается его так описать. Я же привёл примеры — как вы опишете утверждение про разрешимость предиката, оставаясь в рамках логики предикатов первого порядка?
рекурсивнось уже говорит о предикате второго порядка. если мы о логике первого второго порядка. что касается требования к предикату, так никто и не говорил о его справедливости в языке до него. пусть описывает свою справедливость в языке своего порядка.
да и что вас пугает — есть некое множество теорий, высказываний, моделей. фальсификация подается как признак научности, фальсифицируемость же себя она не задает. меж тем рекурсивность проста относительно

template <typename... T>
struct grey_code_frase
{
   using this_frase_type = decltype(grey_code_frase());
   usng code_frases = std::tuple<this_frase_type, T...>; 
};

Б>> все давайте докажем L1 and L2 как по мне ввод и есть L
S>Что такое "докажем"? Всё, что можно сделать с L1 — вычислить для заданных параметров.
ну в данном случае вычислить оно-же доказать.

S>Возьмём другой пример. Вот у нас три утверждения:
S>

S>1. C = A & B
S>2. A = true
S>3. B = true

S>Можем ли мы вычислить С? Кажется, что да. Ведь если мы подставим значения A и B из утверждений 2 и 3 в утверждение 1, то получится true.
& — это считать как ?)
= — is undefined, что-то такое будет.
S>Но на самом деле нет — мы воспользовались некоторым "мета-утверждением", которое не было задано в нашем списке. Как нам быть? Может быть, добавить его в модель?
S>

S>1. C = A & B
S>2. A = true
S>3. B = true
S>4. Если X описано формулой с использованием других переменных, и в модели есть формулы, явно задающие значения этих переменных, то можно вычислить X, подставляя эти значения в эту формулу.

S>Всё, можно вычислять C?
S>Нет, нельзя. Теперь мы неявно пользуемся ещё одним правилом:
S>

S>1. C = A & B
S>2. A = true
S>3. B = true
S>4. Если X описано формулой с использованием других переменных, и в модели есть формулы, явно задающие значения этих переменных, то можно вычислить X, подставляя эти значения в эту формулу.
S>5. Если модель состоит из формул и правил вывода, то можно вычислять значения формул, применяя к ним заданные в модели правила вывода.

S>Уже начинает просматриваться бесконечность. Получается, мы вообще ничего не можем — даже элементарную булеву формулу вычислить.
S>Почему? Потому, что мы пытаемся обойтись одним уровнем языка. Фактически, утвеждение 4 — это свойство L1, языка, на котором описаны свойства 1-3. А утверждение 4 — это свойство L2, языка, на котором описываются формальные модели. И само оно написано на языке L3.
к чему этот рекурсивный спуск был ))? я описал всего-лишь рекурсивную устойчивость grey_code_frase — сама code.

Здравствуйте, ботаныч, Вы писали:
Б> так а что вас смущает, добавляется правило (оккей — язык), есть язык до этого правила, есть после. говорится лишь о рекурсивной составляющей, чтобы правило соответствовало себе-же. в грамматиках такой рекурсивный
Б>rule : rule next_block | next_block
Ну, давайте возьмём простой вариант.
У меня есть вот такой предикат P(x1, x2):

P = x1 && ~x2

Как вы собираетесь "подставить его в себя же"?
Покажите мне, как будет записан P'(x1, x2) == P(x1, P(x1, x2), x2).
Б> да в тот язык, в котором идет образование формальных моделей. но он таки — natural,
natural язык слабо пригоден для образования формальных моделей.

Б>так смысла о говорить о языке как чем-то реализованном нет, нет этого всеобъемлющего языка науки в котором можно формализовать все, что душе угодно. однако многие таки говорят о языке науки,
Дьявол — в деталях. Если вы берётесь рассуждать о формализации доказательств, то придётся заняться формализацией.

Б>рекурсивнось уже говорит о предикате второго порядка. если мы о логике первого второго порядка. что касается требования к предикату, так никто и не говорил о его справедливости в языке до него. пусть описывает свою справедливость в языке своего порядка.
Б>да и что вас пугает — есть некое множество теорий, высказываний, моделей. фальсификация подается как признак научности, фальсифицируемость же себя она не задает. меж тем рекурсивность проста относительно
Во-первых, меня ничего не пугает.
Во-вторых, признаком научности подаётся не фальсификация, а фальсифицируемость.
В-третьих, никакой рекурсивности у фальсифицируемости нету.
Вот смотрите, я делаю простое утверждение: чётностью натурального числа называется критерий равенства нулю остатка от деления этого числа на два.
Можем ли мы задаться рекурсивным вопросом: является ли чётность чётной?
Очевидно, не можем: чётность применима к натуральным числам, а "чётность" — это не число, это некая функция.

Ну так с чего вы взяли, что фальсифицируемость чем-то отличается от чётности?
Критерий фальсифицируемости применяется к теориям. Сам он не является теорией. Точка.


Б> ну в данном случае вычислить оно-же доказать.


Б> к чему этот рекурсивный спуск был ))? я описал всего-лишь рекурсивную устойчивость grey_code_frase — сама code.
Ну, если всё так просто, то запишите критерий Поппера на C++ и проверьте, является ли он рекурсивно устойчивым.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, ботаныч, Вы писали:
Б>> так а что вас смущает, добавляется правило (оккей — язык), есть язык до этого правила, есть после. говорится лишь о рекурсивной составляющей, чтобы правило соответствовало себе-же. в грамматиках такой рекурсивный
Б>>rule : rule next_block | next_block
S>Ну, давайте возьмём простой вариант.
S>У меня есть вот такой предикат P(x1, x2):
S>

S>P = x1 && ~x2
S>

S>Как вы собираетесь "подставить его в себя же"?
S>Покажите мне, как будет записан P'(x1, x2) == P(x1, P(x1, x2), x2).
P'(x1, x2) == P(P, x1, x2).

Б>> да в тот язык, в котором идет образование формальных моделей. но он таки — natural,
S>natural язык слабо пригоден для образования формальных моделей.
да ладно весь предыдущий чаттинг неформальное, в этом треде я только один текст компилировал на формальном языке. не предыдущий )

Б>>так смысла о говорить о языке как чем-то реализованном нет, нет этого всеобъемлющего языка науки в котором можно формализовать все, что душе угодно. однако многие таки говорят о языке науки,
S>Дьявол — в деталях. Если вы берётесь рассуждать о формализации доказательств, то придётся заняться формализацией.
так таки да, давайте компилировать. на чем-о уже.

Б>>рекурсивнось уже говорит о предикате второго порядка. если мы о логике первого второго порядка. что касается требования к предикату, так никто и не говорил о его справедливости в языке до него. пусть описывает свою справедливость в языке своего порядка.
Б>>да и что вас пугает — есть некое множество теорий, высказываний, моделей. фальсификация подается как признак научности, фальсифицируемость же себя она не задает. меж тем рекурсивность проста относительно
S>Во-первых, меня ничего не пугает.
я рад.

S>Во-вторых, признаком научности подаётся не фальсификация, а фальсифицируемость.
а фальсификация чего то, не дает этому чему-то называться фальсифицируемым? вообще по ответу на нефальсифицируемость закона сохранения, было бы понятно, что разница понятна

S>В-третьих, никакой рекурсивности у фальсифицируемости нету.
не не )) вы подменяете понятия. это равно как — правильные доказательства это — доказательства от противного. все остальные доказательства не доказательства.
научность была задолго до ого как Поппер высказал свой критерий, и некоторые методики в психологии ту-же перекочевали в неначуность

S>Вот смотрите, я делаю простое утверждение: чётностью натурального числа называется критерий равенства нулю остатка от деления этого числа на два.
S>Можем ли мы задаться рекурсивным вопросом: является ли чётность чётной?
S>Очевидно, не можем: чётность применима к натуральным числам, а "чётность" — это не число, это некая функция.
воот, а признак четности в вашем случае именно так и задается. в нашем случае есть научные теории (как сложилось исторически) и появляется признак, который говорит о том. что де одни научные, а другие нет. и еще при этом сама этому признаку никак не хочет, и никто об этом ее не спросит. а зря, в таком важном вопросе, хотя бы уже докажи, что само такое.

S>Ну так с чего вы взяли, что фальсифицируемость чем-то отличается от чётности?
равно как и способ доказательства теорем от четности

S>Критерий фальсифицируемости применяется к теориям. Сам он не является теорией. Точка.
звезда*

Б>> ну в данном случае вычислить оно-же доказать.
S>

Б>> к чему этот рекурсивный спуск был ))? я описал всего-лишь рекурсивную устойчивость grey_code_frase — сама code.
S>Ну, если всё так просто, то запишите критерий Поппера на C++ и проверьте, является ли он рекурсивно устойчивым.
не уверен, что плюсы подходят

Здравствуйте, v42, Вы писали:

V>>>Критерии Попера устарели и не проходят проверку на сами себя.
Б>> да коллеги просто не сразу узнали некоторое брадобрейство, или скорее немного на парадокс Рассела, при требовании рекурсивного удовлетворения своих требований

v42>Парадокс разрешается, если использовать дополнительную аксиому трансфинитной индукции до ординала ε0.
ага я потом и сказал про аксиоматику Цермело-Френкеля с аксиомой выбора, так мат индукция расширяется до трансфинитной посредством аксиомы выбора для несчетных множеств

V>>>Есть другие критерии научности и познания. Научный метод заключается в моделировании, которое полностью и не противоречиво покроет всю Вселенную, даже если она бесконечна.
V>>>Это возможно и доказано в рамках теории моделей, при условии добавления в процесс формализации трансфинитной индукции для моделей до ординала ε0, так как в 1936 году Герхард Генцен доказал непротиворечивость арифметики, используя примитивно рекурсивную арифметику с дополнительной аксиомой для трансфинитной индукции до ординала ε0.
Б>> а я слышал, что логическую полноту арифметики по Геделю так и не доказали

v42>Слово слышал весьма сомнительно в математике.
да это я тоже слышал .. и вообще программист в математике тоже- сомнительно. матчасть интересная, но не программирование. )

v42>Логическую полноту разрешали в рамках проблем Гильберта, это попытался сделать Гёдель и доказал, что в рамках формальных аксиом арифметики это сделать не возможно, однако спустя 4 года Герхард Генцен дополнил арифметику дополнительной аксиомой для трансфинитной индукции до ординала ε0 и с её помощью смог доказать и полноту и не противоречивость. Одно не отрицает другое. Верно и утверждение Геделя — не возможно в рамках аксиоматики арифметики доказать и полноту и противоречивость (по Гёделю), но и если дополнить дополнительной аксиомой, то можно (по Генцину). Остался только один вопрос: признавать ли разрешение проблемы Гильберта Генцином или нет, так как формально тому потребовалось дополнить аксиоматику арифметики и исходная ли это исходная ли это трактовка проблемы Гильберта или нет (отсюда и нет консенсуса в вопросе есть ли ответ или нет на поставленную проблему Гильберта), но никто не оспаривает в математике возможность доказательства и полноты и непротиворечивости.
да всеж просто решается и будет решаться дальше, используют то, что работает.

Здравствуйте, ботаныч, Вы писали:

S>>Покажите мне, как будет записан P'(x1, x2) == P(x1, P(x1, x2), x2).
Б>P'(x1, x2) == P(P, x1, x2).
Ну нет. Где подстановка-то??? Давайте, подставляйте. P вам известен, выписывайте P'.

S>>Во-вторых, признаком научности подаётся не фальсификация, а фальсифицируемость.
Б> а фальсификация чего то, не дает этому чему-то называться фальсифицируемым? вообще по ответу на нефальсифицируемость закона сохранения, было бы понятно, что разница понятна
Фальсификация нам в данном контексте малоинтересна, зачем вообще её вводить в разговор?

S>>В-третьих, никакой рекурсивности у фальсифицируемости нету.
Б> не не )) вы подменяете понятия.
Ничего подобного.
Б>научность была задолго до ого как Поппер высказал свой критерий, и некоторые методики в психологии ту-же перекочевали в неначуность
Были разные критерии научности. Поппер всего лишь предложил свой.
Не существует никакого объективного статуса научности теории.

Б> воот, а признак четности в вашем случае именно так и задается. в нашем случае есть научные теории (как сложилось исторически) и появляется признак, который говорит о том. что де одни научные, а другие нет. и еще при этом сама этому признаку никак не хочет, и никто об этом ее не спросит. а зря, в таком важном вопросе, хотя бы уже докажи, что само такое.
Ещё раз: признак Поппера не является теорией.

S>>Ну, если всё так просто, то запишите критерий Поппера на C++ и проверьте, является ли он рекурсивно устойчивым.
Б>не уверен, что плюсы подходят
Ну вот в том-то и дело.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, ботаныч, Вы писали:

S>>>Покажите мне, как будет записан P'(x1, x2) == P(x1, P(x1, x2), x2).
Б>>P'(x1, x2) == P(P, x1, x2).
S>Ну нет. Где подстановка-то??? Давайте, подставляйте. P вам известен, выписывайте P'.
зачем? ) я хочу так, в формальных языках это вполне допустимо
или

P'(x1, x2) == P(x0, x1, x2), where x0=P.

S>>>Во-вторых, признаком научности подаётся не фальсификация, а фальсифицируемость.
Б>> а фальсификация чего то, не дает этому чему-то называться фальсифицируемым? вообще по ответу на нефальсифицируемость закона сохранения, было бы понятно, что разница понятна
S>Фальсификация нам в данном контексте малоинтересна, зачем вообще её вводить в разговор?
да ну, я предложил идею о необходимости рекурсивно соответствовать требованию научности, если определяешь ее.

S>>>В-третьих, никакой рекурсивности у фальсифицируемости нету.
Б>> не не )) вы подменяете понятия.
S>Ничего подобного.
именно, что объявление всех доказательств от противного единственно верным, обязательно должно доказываться, и обязательно от противного.

Б>>научность была задолго до ого как Поппер высказал свой критерий, и некоторые методики в психологии ту-же перекочевали в неначуность
S>Были разные критерии научности. Поппер всего лишь предложил свой.
S>Не существует никакого объективного статуса научности теории.
отож ) я именно об этом и говорю, что это не критерий научности. научной может называться такая практика, что не фальсифицируема в принципе.

Б>> воот, а признак четности в вашем случае именно так и задается. в нашем случае есть научные теории (как сложилось исторически) и появляется признак, который говорит о том. что де одни научные, а другие нет. и еще при этом сама этому признаку никак не хочет, и никто об этом ее не спросит. а зря, в таком важном вопросе, хотя бы уже докажи, что само такое.
S>Ещё раз: признак Поппера не является теорией. а ему и не надо, он вводит признак научности, пусть покажет, что научен.

S>>>Ну, если всё так просто, то запишите критерий Поппера на C++ и проверьте, является ли он рекурсивно устойчивым.
Б>>не уверен, что плюсы подходят
S>Ну вот в том-то и дело.
дело в том, что формальный язык и есть то, что может быть использован для описания формальных систем. и уж в любом случае он точнее, чем natural language

Здравствуйте, ботаныч, Вы писали:
Б> зачем? ) я хочу так, в формальных языках это вполне допустимо
Нет. Это самообман.
Б>или

Б>P'(x1, x2) == P(x0, x1, x2), where x0=P.
Мне неинтересен троллинг. Если хотите конструктивной дискуссии, выпишите явную формулу для вашего P'. Формулу для P я вам привёл. Давайте, проанализируйте — является ли предложенный мной P рекурсивно устойчивым.

Б>да ну, я предложил идею о необходимости рекурсивно соответствовать требованию научности, если определяешь ее.
И это не имеет никакого отношения к фальсификации.
Б> именно, что объявление всех доказательств от противного единственно верным, обязательно должно доказываться, и обязательно от противного.
Опять троллинг или невежество? Словосочетание "доказательство от противного" не имеет к Попперу никакого отношения.

Б> отож ) я именно об этом и говорю, что это не критерий научности. научной может называться такая практика, что не фальсифицируема в принципе.
По Попперу — нет. Вы можете предложить свой критерий научности, если думаете, что он будет лучше критерия Поппера.
Но, между нами, вряд ли он будет лучше.

S>>Ну вот в том-то и дело.
Б> дело в том, что формальный язык и есть то, что может быть использован для описания формальных систем. и уж в любом случае он точнее, чем natural language
Всё верно. Но формальный язык не может описывать сам себя

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, ботаныч, Вы писали:
Б>> зачем? ) я хочу так, в формальных языках это вполне допустимо
S>Нет. Это самообман.

template <typename... T>
struct P: falsification
{
   bool operator ()(T... a)
   {
     return P()(P<T...>(), a...);
   }
};

— написать разбор данной синтаксической конструкции? Или ввести функтор ..что знет тип себя в возврате? это именно про это вы пытаетесь сказать, но это уже разрешено

Б>>P'(x1, x2) == P(x0, x1, x2), where x0=P.
S>Мне неинтересен троллинг. Если хотите конструктивной дискуссии, выпишите явную формулу для вашего P'. Формулу для P я вам привёл. Давайте, проанализируйте — является ли предложенный мной P рекурсивно устойчивым.
что вы вкладываете в рекурсивную устойчивость ? зачем предложенный вами вид? вполне нормально работает мое описание


Б>>да ну, я предложил идею о необходимости рекурсивно соответствовать требованию научности, если определяешь ее.
S>И это не имеет никакого отношения к фальсификации.
критерий фальсификаций должен быть фальсифицируем. это мое мнение. как критерий

Б>> именно, что объявление всех доказательств от противного единственно верным, обязательно должно доказываться, и обязательно от противного.
S>Опять троллинг или невежество? Словосочетание "доказательство от противного" не имеет к Попперу никакого отношения.
Ха )) ваш пример про четность не невежество .. это другое. меж тем я просто подобрал более подходящий пример, под данный экземляр декларативной ни на чем не основанной блаблабла ..

Б>> отож ) я именно об этом и говорю, что это не критерий научности. научной может называться такая практика, что не фальсифицируема в принципе.
S>По Попперу — нет. Вы можете предложить свой критерий научности, если думаете, что он будет лучше критерия Поппера.
кто сказал, что я должен предлагать что-то лучшее? этот критерий никак не используется. а вот писать формальные системы на формальных компилируемых языках было бы вполне, описано на формлаьном языке — значит близко к формальному мышлению т.е. к логике. а я пока что считаю что и в AI разговор идет о логике.

S>Но, между нами, вряд ли он будет лучше.
но, между нами, он мешается под ногами.

S>>>Ну вот в том-то и дело.
Б>> дело в том, что формальный язык и есть то, что может быть использован для описания формальных систем. и уж в любом случае он точнее, чем natural language
S>Всё верно. Но формальный язык не может описывать сам себя
я и не говорил что С++ грамматика является С++ языком. я сказал, что он вполне применим к описанию логики/ то, о чем вы пытаетесь мне сказать напоминает невозможность функции вернуть результат своего типа. де и предикат не может вызывать себя как дополнительный параметр, потому он не может быть параметром сам предикат .. а сам предикат может быть наделен не только ролью предиката.
собственно я готов сделать что угодно в формальных языках и грамматиках, чтобы описать

есть теории, в которых идет описательная роль, где эксперимент в принципе невозможен, как-то nlp ... что ам фальсифицировать? между нами ?
а мне вот вообще интересно покрыть музыкальное направление грамматиками ...
там оже ничего не фальсифицируемо .
Я изначально не согласен, что разговор идет о формальных языках, скорее о формальных правилах.

Здравствуйте, ботаныч, Вы писали:

Б>

Б>template <typename... T>
Б>struct P: falsification
Б>{
Б>   bool operator ()(T... a)
Б>   {
Б>     return P()(P<T...>(), a...);
Б>   }
Б>};
Б>

Ну так вперёд — я же вам дал формулировку P. Подставьте, скомпилируйте.

Б> — написать разбор данной синтаксической конструкции?
Можно и разбор. Но лучше — применение этой "конструкции" к реальному примеру

Б>>>P'(x1, x2) == P(x0, x1, x2), where x0=P.
S>>Мне неинтересен троллинг. Если хотите конструктивной дискуссии, выпишите явную формулу для вашего P'. Формулу для P я вам привёл. Давайте, проанализируйте — является ли предложенный мной P рекурсивно устойчивым.
Б> что вы вкладываете в рекурсивную устойчивость ?
Как что? Ровно то, что вы предложили в самом начале:

P(x0, x1, ... xn) = true, ... , то если P(x0, .. P(x0, x1, .... xn), xn) = true P

Давайте, покажите мне, как вычислить P(x0, .. P(x0, x1, .... xn), xn) в случае, когда P(x0, x1) = x0 && ~x1.
У вас должна получиться какая-то формула от x0 и x1. Показывайте.

Б>зачем предложенный вами вид? вполне нормально работает мое описание
В смысле "работает"? Ну ок, не хотите выписывать в явном виде — напишите в виде таблицы истинности.
Сравнив таблицу истиннности P' с таблицей инстинности P мы и поймём, является ли P рекурсивно устойчивым.

Выглядит так, что вы придумали идею, которую не можете применит даже к примитивной булевой функции; а замахиваетесь с её помощью ажно на философию науки.
Фу, скучно.

Б> критерий фальсификаций должен быть фальсифицируем. это мое мнение. как критерий
Критерий не является теорией. Ваше мнение тут никакой роли не играет, увы.

Б>Ха )) ваш пример про четность не невежество .. это другое. меж тем я просто подобрал более подходящий пример, под данный экземляр декларативной ни на чем не основанной блаблабла ..
Да, мой пример про чётность — это попытка объяснить сложную вещь простыми словами. Вы, кстати, по его поводу не смогли написать ничего осмысленного. Может быть, заново попробуете? Ну, так является ли критерий чётности чётным или нет?

Б> кто сказал, что я должен предлагать что-то лучшее? этот критерий никак не используется. а вот писать формальные системы на формальных компилируемых языках было бы вполне, описано на формлаьном языке — значит близко к формальному мышлению т.е. к логике. а я пока что считаю что и в AI разговор идет о логике.
Опять я вам мысль — вы в ответ набор слов. Чесслово, c GPT3 общаться и то лучше.

S>>Всё верно. Но формальный язык не может описывать сам себя
Б> я и не говорил что С++ грамматика является С++ языком.
Я вообще про грамматику С++ ничего не говорил. Зачем вы её тащите в разговор?

Б>я сказал, что он вполне применим к описанию логики/ то, о чем вы пытаетесь мне сказать напоминает невозможность функции вернуть результат своего типа.
Нет, это не то, что я пытаюсь вам сказать. Я пытаюсь вам сказать, что у функции, принимающей целые числа, и у функции, принимающей функции, разные типы. Я понимаю, это сложная концепция, но пока вы её не освоите, вы не сможете двигаться дальше в обсуждении критерия Поппера.

Б>де и предикат не может вызывать себя как дополнительный параметр, потому он не может быть параметром сам предикат ..
Нет, не поэтому. И то, насколько тщательно вы избегаете попыток выписать тело предиката, вызывающего себя как дополнительный параметр, показывает, что вы, скорее всего, тоже это понимаете, и просто троллите меня.
Б>а сам предикат может быть наделен не только ролью предиката.
Зачем вы пишете бессмысленные фразы?

Б>с обственно я готов сделать что угодно в формальных языках и грамматиках, чтобы описать
Нет, не готовы. Вы вон P'(x0, x1) выписать не готовы.

Б> есть теории, в которых идет описательная роль, где эксперимент в принципе невозможен, как-то nlp ... что ам фальсифицировать? между нами ?
Во-первых, незачем сводить фальсификацию к эксперименту. Критерий Поппера ничего об эксперименте не говорит.
Во-вторых, если теория не предполагает никакого способа фальсификации, то нет способа её опровергнуть или улучшить. Это, в свою очередь, означает, что такая теория не является научным знанием.
Это не значит, что теория не является хорошей. Это значит, что она не является научной. И претендовать на научность для такой теории — это оверкилл.
Кстати, собственно из NLP можно сделать научную теорию — там делается довольно много потенциально проверяемых утверждений. Она теряет научность ровно в тот момент, когда её защитник в ответ на опровержение предсказаний теории говорит "ну и что, теория верна, просто в данном случае ....".

Б>а мне вот вообще интересно покрыть музыкальное направление грамматиками ...
Покрывайте, кто ж вам запрещает.
Б>там оже ничего не фальсифицируемо .
Опять-таки: смотря как покрыть. В музыке математики очень много — гораздо больше, чем, к примеру, в натуральных языках.
Если вы будете избегать проверяемых предсказаний, то получится очередная графомания "я так вижу", которая не имеет научной ценности.
А если не будете, то постепенно придёте к достаточно хорошей теории.

Б> Я изначально не согласен, что разговор идет о формальных языках, скорее о формальных правилах.
Это всё одно и то же. Просто вы не читали классическую литературу на эту тему. Для начала можно почитать что-нибудь беллетристическое, вроде Дэвида Дойча. Там очень мало математики и формализма, зато много размышлений о том, что такое научное знание, чем научный метод познания отличается от других методов, и какие у него преимущества.

Потом можно будет перейти к Витгенштейну и Фреге.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, ботаныч, Вы писали:

Б>>

Б>>template <typename... T>
Б>>struct P: falsification
Б>>{
Б>>   bool operator ()(T... a)
Б>>   {
Б>>     return P()(P<T...>(), a...);
Б>>   }
Б>>};
Б>>

S>Ну так вперёд — я же вам дал формулировку P. Подставьте, скомпилируйте.
скомпилирую на досуге, вот контробас под стеночку поставлю и .. вероятно.

Б>> — написать разбор данной синтаксической конструкции?
S>Можно и разбор. Но лучше — применение этой "конструкции" к реальному примеру
ну знаете я пока кроме как тыкать во всяких психологов и прочих нейропограммистов их ненаучностью критерием Поппера больше роли его не особо увидел, зато множество околонучных практик (фин мат, nlp датамайнинг) скажем там процент эвристики такой, что применять к ним Поппера ..смысла — ноль.

Б>> что вы вкладываете в рекурсивную устойчивость ?
S>Как что? Ровно то, что вы предложили в самом начале:
предложенная вначале формула как вы заметили из небольшого кусочка С++ претерпела зменения.. ну не запускал я аду еще, хотя наверное пора.
но всеже я описываю достаточно простую и известную вещь — аля
рефлексивное прилагательное
по сути я говорю о том, чтобы критерии научности обладали рифлексивностью — вот. хотя рефлексивность сейчас такие оттенки имеет, что всетаки больше наверное подойдет рекуррентные
и даже околоформульное про порядок мета правил. — если вы заметили прилагательное в статье обладает двойной семантикой одна из которых именно семантика внутри скоупа им инициируемой, что может можно называть как уровень мета, и сказать чтобы этот уровень был не меньше 2, в то время как у Попперовского он — 1.
S>Давайте, покажите мне, как вычислить P(x0, .. P(x0, x1, .... xn), xn) в случае, когда P(x0, x1) = x0 && ~x1.
зачем случаи ? P(x0, .. xn)=P(P, x0, .. xn),... P рассматривается как аргумент
S>У вас должна получиться какая-то формула от x0 и x1. Показывайте.
язык покажет, надо допрограммировать

Б>>зачем предложенный вами вид? вполне нормально работает мое описание
S>В смысле "работает"? Ну ок, не хотите выписывать в явном виде — напишите в виде таблицы истинности.
я напишу на С++ можно )) пока другого не имею возможности .. ) а этот — удобен особенно в области мета.
S>Сравнив таблицу истиннности P' с таблицей инстинности P мы и поймём, является ли P рекурсивно устойчивым.
я его напишу рекурсивно устойчивым

S>Выглядит так, что вы придумали идею, которую не можете применит даже к примитивной булевой функции; а замахиваетесь с её помощью ажно на философию науки.
S>Фу, скучно.
да нетже эта фраза ложь, парадоксу тыщу лет, набросить его логически на критерии !научности! всегда забавно

S>Критерий не является теорией. Ваше мнение тут никакой роли не играет, увы.
теория тоже не фальсифицируема сама в принципе фальсифицируюся ее формальные элементы
S>Да, мой пример про чётность — это попытка объяснить сложную вещь простыми словами. Вы, кстати, по его поводу не смогли написать ничего осмысленного. Может быть, заново попробуете? Ну, так является ли критерий чётности чётным или нет?
пример про четность не обязан быть рекурсивно устойчивым (или рефлексивным). и вообще вы где то тут прочли в моих сообщениях, что все критерии аксиомы и признаки должны быть рефлексивными?
S>Опять я вам мысль — вы в ответ набор слов. Чесслово, c GPT3 общаться и то лучше.
сократим до -кто сказал, что я должен предлагать что-то лучшее?-
S>>>Всё верно. Но формальный язык не может описывать сам себя
Б>> я и не говорил что С++ грамматика является С++ языком.
S>Я вообще про грамматику С++ ничего не говорил. Зачем вы её тащите в разговор?
так вы ее и позвали, что еще может описывать язык

S>Нет, это не то, что я пытаюсь вам сказать. Я пытаюсь вам сказать, что у функции, принимающей целые числа, и у функции, принимающей функции, разные типы. Я понимаю, это сложная концепция, но пока вы её не освоите, вы не сможете двигаться дальше в обсуждении критерия Поппера.
зависит от того, как я запрограммирую типы,

а запрограммирую я в один тип, ок? при возможностях в плюсах писать шаблонные холдеры — предикат будет выглядеть одним типом, внезависимости от кличества и типов параметров
S>Нет, не поэтому. И то, насколько тщательно вы избегаете попыток выписать тело предиката, вызывающего себя как дополнительный параметр, показывает, что вы, скорее всего, тоже это понимаете, и просто троллите меня.
тело предиката и его специализация вещи — разные. и я не избегаю выписывать я не выписываю, и выписывать не буду он так и будет записан (вот максимально дотяну до этой синтаксической конструкции) критерий programmed_block — будет рекурсивно устойчивым а критерий поппера нет.

Б>>а сам предикат может быть наделен не только ролью предиката.
S>Зачем вы пишете бессмысленные фразы?
может они вам безсмысленны но имено так и есть в этом случае

Б>>с обственно я готов сделать что угодно в формальных языках и грамматиках, чтобы описать
S>Нет, не готовы. Вы вон P'(x0, x1) выписать не готовы.
нет там P' он везде будет P.

S>Во-первых, незачем сводить фальсификацию к эксперименту. Критерий Поппера ничего об эксперименте не говорит.
к опровержению через мысленный эксперимент. опять же не мои слова.

S>Во-вторых, если теория не предполагает никакого способа фальсификации, то нет способа её опровергнуть или улучшить. Это, в свою очередь, означает, что такая теория не является научным знанием.
нене погодите никто там ничего не говорил про оценочные критерии.

S>Это не значит, что теория не является хорошей. Это значит, что она не является научной. И претендовать на научность для такой теории — это оверкилл.
за хорошесть\плохость вообще никто ничего не говорил, есть один критерий применяется ли.

S>Кстати, собственно из NLP можно сделать научную теорию — там делается довольно много потенциально проверяемых утверждений. Она теряет научность ровно в тот момент, когда её защитник в ответ на опровержение предсказаний теории говорит "ну и что, теория верна, просто в данном случае ....".
в nlp совсем другие контекстно зависимые критерии оценки работоспособности. это предположим если бы я ввел такое понятие как nlp поле, то да — необходимо будет доказывать, или искать критерии этого поля, и доказывать что оно таки поле — да появится фальсифицируемость.

Б>>а мне вот вообще интересно покрыть музыкальное направление грамматиками ...
S>Покрывайте, кто ж вам запрещает.
ненаучность\ вернее даже если судить о том, как описывается собственно само слово теория, то муз теория не имеет право быть теорией. Меж тем она -0 вполне теория .. и вполне научная, от чего нет? т.е. она вполне подлежит научности. А фалсификация там появится при появлении доказательств формальных структур

S>Опять-таки: смотря как покрыть. В музыке математики очень много — гораздо больше, чем, к примеру, в натуральных языках.
в теории музыки — да, а именно в музыке вопрос спорный. собственно чего там, я задам напрямую музыкантам (теоретикам), посмотрим, что ответят

S>Если вы будете избегать проверяемых предсказаний, то получится очередная графомания "я так вижу", которая не имеет научной ценности.
да нет же. Никто не против критериев, просто закономерно сказать, что рекурсивно устойчивые критерии не подвержены парадоксам вида — рассела \ лжеца брадобрея и проч, причем не отрубанием оных аксиоматикой, а наоборот — формализицией рекурсивно устойчивыми элементами. так запрограммированный критерий запрограммированной теории, вполне рекурсивно устойчив

S>А если не будете, то постепенно придёте к достаточно хорошей теории.
Б>> Я изначально не согласен, что разговор идет о формальных языках, скорее о формальных правилах.
S>Это всё одно и то же. Просто вы не читали классическую литературу на эту тему. Для начала можно почитать что-нибудь беллетристическое, вроде Дэвида Дойча. Там очень мало математики и формализма, зато много размышлений о том, что такое научное знание, чем научный метод познания отличается от других методов, и какие у него преимущества.
я наоборот хочу уменьшить степень влияние неоднозначных выкладок, а вы мне предлгаете читать
S>Потом можно будет перейти к Витгенштейну и Фреге.
спасибо за советы, но я бы предложил почитать сначала про письмо Рассела к Фреге )) забавная история, и главное как раз про эту тему. ну почи

Здравствуйте, ботаныч, Вы писали:

Б> скомпилирую на досуге, вот контробас под стеночку поставлю и .. вероятно.
Странно, что такая простая задача вызывает такие затруднения.

Б>ну знаете я пока кроме как тыкать во всяких психологов и прочих нейропограммистов их ненаучностью критерием Поппера больше роли его не особо увидел, зато множество околонучных практик (фин мат, nlp датамайнинг) скажем там процент эвристики такой, что применять к ним Поппера ..смысла — ноль.
Я так и подумал, что у вас на Поппера какая-то личная обида, а вовсе не желание разобраться.
Никакой "процент эвристики" критерию Поппера не противоречит. И датамайнинг, и финмат вполне себе научны — ровно до тех пор, пока мы готовы признавать некорректность/несовершенство моделей в ответ на контрпримеры.
С НЛП сложнее, т.к. этим акронимом чего только ни называют.
А вот с психологией всё очень просто: исторически психология была состязанием трубадуров — кто сочинит теорию покрасивше, и кто беспринципнее будет подбирать пациентов ради красивой статистики.
Но постепенно в психологии обнаружился кризис воспроизводимости; часть народу начала идти вашим путём — "да кто он такой, этот ваш Поппер", а часть поняла, что нужно науку спасать.
И на костях "классической психологии" вырастает доказательная психология. Которая, в отличие от обычной психологии, является наукой в терминах Поппера.
И это очень хорошо — научный подход мы любим не за то, что он как-то особенно отвечает эстетическим критериям, а за его эффективность. Так что пока адепты литературной психологии соревнуются в том, кто придумает более красивую модель (у кого-то хватает делить людей на энергетических вампиров и энергетических доноров; кто-то изобретает целую соционику с её 2⁴ психотипами — всё это булшит чистой воды), доказательная психология накапливает реальное научное знание, продвигаясь вперёд в поисках истины.


Б>предложенная вначале формула как вы заметили из небольшого кусочка С++ претерпела зменения.. ну не запускал я аду еще, хотя наверное пора.
Да зачем запускать? Там формула из двух символов — её должно было бы быть легко написать просто карандашом на листке.

Б>но всеже я описываю достаточно простую и известную вещь
Это с самого начала было понятно, что вы пытаетесь воспроизвести Парадокс Рассела. Правда, очень корявым способом.
Б> по сути я говорю о том, чтобы критерии научности обладали рифлексивностью — вот. хотя рефлексивность сейчас такие оттенки имеет, что всетаки больше наверное подойдет рекуррентные
Так не получится. Я вам уже четвёртый пост подряд пытаюсь объяснить простую вещь: критерий научности не может быть ни рекуррентным, ни рефлексивным. У него область определения такова, что сам он под неё не попадает.
Б>и даже околоформульное про порядок мета правил. — если вы заметили прилагательное в статье обладает двойной семантикой одна из которых именно семантика внутри скоупа им инициируемой, что может можно называть как уровень мета, и сказать чтобы этот уровень был не меньше 2, в то время как у Попперовского он — 1.
Все эти парадоксы собственно и происходят ровно от попыток записать на одном и том же языке и суждения, и суждения о суждениях. Является ли прилагательное "красный" рефлексивным или нерефлексивным?
Очевидно, результат не определён. И не определён он вовсе не тем же способом, что и для прилагательного "нерефлексивное".

S>>У вас должна получиться какая-то формула от x0 и x1. Показывайте.
Б> язык покажет, надо допрограммировать
Вы пока без языка — так, математически запишите. Сложно с двумя аргументами? Давайте возьмём один аргумент. Да хотя бы с нулём аргументов поэкспериментируйте. Программа на вашем будущем языке не сделает ничего того, чего вы не могли бы сделать при помощи карандаша и бумаги.

Б>я напишу на С++ можно )) пока другого не имею возможности .. ) а этот — удобен особенно в области мета.
Ну можете на С++.
Б> я его напишу рекурсивно устойчивым
Ну как это "вы напишете"? Я же вам задал пример — проверьте его при помоши вашего определения рекурсивной устойчивости.
Б> да нетже эта фраза ложь, парадоксу тыщу лет, набросить его логически на критерии !научности! всегда забавно
Это шутки уровня "это у тебя простой карандаш?" — "нет, сложный!".
Или "красный — это не синий. Жёлтый — не синий. Значит, желтый = красный".
Б> теория тоже не фальсифицируема сама в принципе фальсифицируюся ее формальные элементы
по-моему, вы всё ещё не понимаете смысл термина "фальсифицируемость".

S>>Да, мой пример про чётность — это попытка объяснить сложную вещь простыми словами. Вы, кстати, по его поводу не смогли написать ничего осмысленного. Может быть, заново попробуете? Ну, так является ли критерий чётности чётным или нет?
Б> пример про четность не обязан быть рекурсивно устойчивым (или рефлексивным). и вообще вы где то тут прочли в моих сообщениях, что все критерии аксиомы и признаки должны быть рефлексивными?
Я пытаюсь (похоже, безуспешно) продемонстрировать вам, что к критерию понятие "рефлексивности" или "рекурсивной устойчивости" может быть вовсе неприменимо.
Потому что критерий чётности не является ни чётным, ни нечётным, понимаете?

Б> так вы ее и позвали, что еще может описывать язык
Всё, что угодно может описывать язык.

S>>Нет, это не то, что я пытаюсь вам сказать. Я пытаюсь вам сказать, что у функции, принимающей целые числа, и у функции, принимающей функции, разные типы. Я понимаю, это сложная концепция, но пока вы её не освоите, вы не сможете двигаться дальше в обсуждении критерия Поппера.
Б> зависит от того, как я запрограммирую типы,
Неа, это не зависит от того, как вы запрограммируете типы.

Б>а запрограммирую я в один тип, ок? при возможностях в плюсах писать шаблонные холдеры — предикат будет выглядеть одним типом, внезависимости от кличества и типов параметров


Б> нет там P' он везде будет P.
Конечно же есть. Вы просто не стали давать никакого имени для вот этого вот "нового" P, который вы строите путём подстановки P в P.

S>>Во-первых, незачем сводить фальсификацию к эксперименту. Критерий Поппера ничего об эксперименте не говорит.
Б> к опровержению через мысленный эксперимент. опять же не мои слова.
Нет.

S>>Это не значит, что теория не является хорошей. Это значит, что она не является научной. И претендовать на научность для такой теории — это оверкилл.
Б> за хорошесть\плохость вообще никто ничего не говорил, есть один критерий применяется ли.
Что значит "применяется"? Это вы сейчас пытаетесь апеллировать к "у нас есть опыт внедрения — кто вы такие, чтобы запрещать нам намагничивать воду"?

Б> в nlp совсем другие контекстно зависимые критерии оценки работоспособности. это предположим если бы я ввел такое понятие как nlp поле, то да — необходимо будет доказывать, или искать критерии этого поля, и доказывать что оно таки поле — да появится фальсифицируемость.
Пожалуйста, не пишите бред. Фальсифицируемость никак не связана с полем.

Б> ненаучность\ вернее даже если судить о том, как описывается собственно само слово теория, то муз теория не имеет право быть теорией. Меж тем она -0 вполне теория .. и вполне научная, от чего нет? т.е. она вполне подлежит научности. А фалсификация там появится при появлении доказательств формальных структур
Опять каша. При чём тут доказательства формальных структур? Почитайте уже Дойча.

Б> в теории музыки — да, а именно в музыке вопрос спорный. собственно чего там, я задам напрямую музыкантам (теоретикам), посмотрим, что ответят
Всё верно. Музыка, собственно, и состоит из теории и практики. И теория — вполне себе научна. А практика — она воспринимается эмоциональным образом. Поэтому её формализовать крайне сложно.
Впрочем, это не означает непременного отказа от научного подхода в изучении музыки, в том числе и за пределами устоявшейся теории.
Но это — дело вкуса: никто не будет бить палкой джазмена за то, что он играет "не по науке". Вполне нормально, если это будет практика.
Кому-то может захотеться не просто играть "по наитию", а всё же разобраться, как устроена эта музыка, почему вот такие произведения "цепляют", а другие — нет.
Ну, вот как какой-нибудь Пушкин. В школе нас учили, что он — гений, без вникания в причины. А тем временем, оказывается, что Сан Сергеич помимо неуловимой гениальности ещё и очень хорошо владел техникой стихосложения. Нет, можно, конечно, учиться писать стихи наощупь. Но всё же владение языком, а также техникой стихосложения может сильно сократить путь к гениальности.

Б> да нет же. Никто не против критериев, просто закономерно сказать, что рекурсивно устойчивые критерии не подвержены парадоксам вида — рассела \ лжеца брадобрея и проч, причем не отрубанием оных аксиоматикой, а наоборот — формализицией рекурсивно устойчивыми элементами. так запрограммированный критерий запрограммированной теории, вполне рекурсивно устойчив
Очень, очень вряд ли. Любой рекурсивно заданный критерий потенциально подвержен парадоксу Рассела.

Б> я наоборот хочу уменьшить степень влияние неоднозначных выкладок, а вы мне предлгаете читать
Читать хорошо. Читать полезно.
S>>Потом можно будет перейти к Витгенштейну и Фреге.
Б> спасибо за советы, но я бы предложил почитать сначала про письмо Рассела к Фреге )) забавная история, и главное как раз про эту тему. ну почи
Ну, да, после прочтения Фреге можно и письмо Рассела почитать. И Витгенштейна тоже очень невредно.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
итак. о чем мы спорим, дальше вы можете отметить согласны \ нет.

1. вы признаете, что критерий Поппера не рефлексивен,
2. считаете, что данные критерии не могут быть рефлексивными
i. или могут, но не должны?

ну вот я уже предложил вариант — запрограммированное требование от теорий быть программируемыми — рефлексивно.

S>Здравствуйте, ботаныч, Вы писали:

Б>> скомпилирую на досуге, вот контробас под стеночку поставлю и .. вероятно.
S>Странно, что такая простая задача вызывает такие затруднения.
зачем? я вижу, что это реализуемо в языке — пусть будет С++, а как оно будет реализован сказать сложно, т.к. это и есть написать код. я попробовал запрограммировать парадокс лжеца, и таки потребовалось время (немного но таки да) ..и это не метод листика, скорее блэкборд + компилятор

S>Я так и подумал, что у вас на Поппера какая-то личная обида, а вовсе не желание разобраться.
)) какая обида. мне интересно, почему запрограммированное требование быть запрограммированными — рефлексивно, а Поппер нет.
вот собственно я ко всему это и вел, к языку для науки.

S>Никакой "процент эвристики" критерию Поппера не противоречит. И датамайнинг, и финмат вполне себе научны — ровно до тех пор, пока мы готовы признавать некорректность/несовершенство моделей в ответ на контрпримеры.
ооо, а это называется — эвристика не фальсифицируема, т.к. нет методологии, или она не была найдена, чтобы ее формализовать.

S>С НЛП сложнее, т.к. этим акронимом чего только ни называют.
мне это не интересно, мне интересно nlp потому я и взбухаю. хотя мне было интересно разобраться откуда они приклеили слово нейронный — и вот начиная с этого оно и разваливается в один присест.

S>А вот с психологией всё очень просто:
это мне тоже не интересно, .. но как по мне непросто.

S>И это очень хорошо — научный подход мы любим не за то, что он как-то особенно отвечает эстетическим критериям, а за его эффективность. Так что пока адепты литературной психологии соревнуются в том, кто придумает более красивую модель (у кого-то хватает делить людей на энергетических вампиров и энергетических доноров; кто-то изобретает целую соционику с её 2⁴ психотипами — всё это булшит чистой воды), доказательная психология накапливает реальное научное знание, продвигаясь вперёд в поисках истины.
и это оч хорошо, что появляются доказательные методологии, хотя все идет (я думаю) к ф-языку.

S>Да зачем запускать? Там формула из двух символов — её должно было бы быть легко написать просто карандашом на листке.
практика работы на мета уровне показывает, что для мета-уровня (а Критерий Поппера — метауровень) предметная архитектура — данные. (как и теория для критерия) потому в синтаксической конструкции (вначале) см предикат — сначала предикат, а во втором случае данное, и вот если оно себе как данное удовлетворяет он — рекурсивно устойчив. (предметная арх — по аналогии с предметной областью)

S>Это с самого начала было понятно, что вы пытаетесь воспроизвести Парадокс Рассела. Правда, очень корявым способом.
ну вообще не совсем, скорее разговор о том, как на этом уровне избавиться от подобных парадоксов.

S>Так не получится.
как не получится ? если уже получилось — запрограммированное требование к теориям быть программируемыми — вполне рефлексивно.

S>Я вам уже четвёртый пост подряд пытаюсь объяснить простую вещь: критерий научности не может быть ни рекуррентным, ни рефлексивным. У него область определения такова, что сам он под неё не попадает.
а я вот почти ежепроектно наблюдаю, в некотором роде)), картину, вполне адекватной применимости метаслоев в том числе с рекурсивными ролями, где сам мета предикат работает с собой-же, только уже как с предметной архитектурой.

S>Все эти парадоксы собственно и происходят ровно от попыток записать на одном и том же языке и суждения, и суждения о суждениях.
если язык допускает мета, то вполне описывается на одном языке. если нет — мета будет на другом языке. что по сути можно будет называть одним языком

S>Является ли прилагательное "красный" рефлексивным или нерефлексивным?
зато определено, что он не такой рефлексивный как — наклонный

S>Очевидно, результат не определён.
он не такой рефлексивный как — наклонный, уже результат

S>И не определён он вовсе не тем же способом, что и для прилагательного "нерефлексивное".
просто ! — надо вывести за скобки в аксиоматическую систему. нерефлексивное по сути не прилагательное — оно составное выражение на основе прилагательного. (a() != true) или !a(). в статье по этому поводу ошибка.

S>>>У вас должна получиться какая-то формула от x0 и x1. Показывайте.
Б>> язык покажет, надо допрограммировать
S>Вы пока без языка — так, математически запишите. Сложно с двумя аргументами? Давайте возьмём один аргумент. Да хотя бы с нулём аргументов поэкспериментируйте. Программа на вашем будущем языке не сделает ничего того, чего вы не могли бы сделать при помощи карандаша и бумаги.
) метод листика в практике столько раз показывал свою несостоятельность, blackboard + компилятор

Б>>я напишу на С++ можно )) пока другого не имею возможности .. ) а этот — удобен особенно в области мета.
S>Ну можете на С++.
Б>> я его напишу рекурсивно устойчивым
S>Ну как это "вы напишете"? Я же вам задал пример — проверьте его при помоши вашего определения рекурсивной устойчивости.
Б>> да нетже эта фраза ложь, парадоксу тыщу лет, набросить его логически на критерии !научности! всегда забавно
S>Это шутки уровня "это у тебя простой карандаш?" — "нет, сложный!".
S>Или "красный — это не синий. Жёлтый — не синий. Значит, желтый = красный".
Б>> теория тоже не фальсифицируема сама в принципе фальсифицируюся ее формальные элементы
S> по-моему, вы всё ещё не понимаете смысл термина "фальсифицируемость".

S>>>Да, мой пример про чётность — это попытка объяснить сложную вещь простыми словами. Вы, кстати, по его поводу не смогли написать ничего осмысленного. Может быть, заново попробуете? Ну, так является ли критерий чётности чётным или нет?
Б>> пример про четность не обязан быть рекурсивно устойчивым (или рефлексивным). и вообще вы где то тут прочли в моих сообщениях, что все критерии аксиомы и признаки должны быть рефлексивными?
S> Я пытаюсь (похоже, безуспешно) продемонстрировать вам, что к критерию понятие "рефлексивности" или "рекурсивной устойчивости" может быть вовсе неприменимо.
S>Потому что критерий чётности не является ни чётным, ни нечётным, понимаете?

Б>> так вы ее и позвали, что еще может описывать язык
S>Всё, что угодно может описывать язык.

S>>>Нет, это не то, что я пытаюсь вам сказать. Я пытаюсь вам сказать, что у функции, принимающей целые числа, и у функции, принимающей функции, разные типы. Я понимаю, это сложная концепция, но пока вы её не освоите, вы не сможете двигаться дальше в обсуждении критерия Поппера.
Б>> зависит от того, как я запрограммирую типы,
S>Неа, это не зависит от того, как вы запрограммируете типы.

Б>>а запрограммирую я в один тип, ок? при возможностях в плюсах писать шаблонные холдеры — предикат будет выглядеть одним типом, внезависимости от кличества и типов параметров
S>

Б>> нет там P' он везде будет P.
S>Конечно же есть. Вы просто не стали давать никакого имени для вот этого вот "нового" P, который вы строите путём подстановки P в P.
нет, его именно, что нет. там везде P

S>>>Во-первых, незачем сводить фальсификацию к эксперименту. Критерий Поппера ничего об эксперименте не говорит.
Б>> к опровержению через мысленный эксперимент. опять же не мои слова.
S>Нет.
т.е. быть потенциально опровержимой не относится к фальсификации ?

S>>>Это не значит, что теория не является хорошей. Это значит, что она не является научной. И претендовать на научность для такой теории — это оверкилл.
Б>> за хорошесть\плохость вообще никто ничего не говорил, есть один критерий применяется ли.
S>Что значит "применяется"? Это вы сейчас пытаетесь апеллировать к "у нас есть опыт внедрения — кто вы такие, чтобы запрещать нам намагничивать воду"?
аа вот вот ) это к эвристике — отнесите. я опять другое слово использовал — работает ли. в целом, как применяется, где

S>Пожалуйста, не пишите бред. Фальсифицируемость никак не связана с полем.
да ну же)) надо доказывать и напряженность, потенциал и много чего — вполне фальсифицируемо

S>Опять каша. При чём тут доказательства формальных структур? Почитайте уже Дойча.
я оговорился, формальных доказательств структуры. )) не надо требовать от естественного языка однозначности, он позволяет наляпать (именно) абстрактными оттенками формализованное решение, и оно либо будет реализовано, либо окажет то, что идея нереализуема.

S>Всё верно. Музыка, собственно, и состоит из теории и практики.

S>И теория — вполне себе научна.
что там фальсифицируемо? .. тем паче есть слой интеллектуальной музыки от которой у большинство завянут ушки да головы заболят. где критерий цепляет

S>А практика — она воспринимается эмоциональным образом. Поэтому её формализовать крайне сложно.
S>Впрочем, это не означает непременного отказа от научного подхода в изучении музыки, в том числе и за пределами устоявшейся теории.
Вот это и интересно
S>Но это — дело вкуса: никто не будет бить палкой джазмена за то, что он играет "не по науке". Вполне нормально, если это будет практика.
S>Кому-то может захотеться не просто играть "по наитию", а всё же разобраться, как устроена эта музыка, почему вот такие произведения "цепляют", а другие — нет.
S>Ну, вот как какой-нибудь Пушкин. В школе нас учили, что он — гений, без вникания в причины. А тем временем, оказывается, что Сан Сергеич помимо неуловимой гениальности ещё и очень хорошо владел техникой стихосложения. Нет, можно, конечно, учиться писать стихи наощупь. Но всё же владение языком, а также техникой стихосложения может сильно сократить путь к гениальности.

S>Очень, очень вряд ли. Любой рекурсивно заданный критерий потенциально подвержен парадоксу Рассела.


Б>> я наоборот хочу уменьшить степень влияние неоднозначных выкладок, а вы мне предлгаете читать
S>Читать хорошо. Читать полезно.
вообще я не дописал — читать неформализованное молоко. вполне вероятно, что тому, кто должен в силу профессии заниматься этими текстами это и полезно. мне было интересно письмо рассела к Фреге )остальное в виде коротких конспектов, может и прочлось бы, хотя, что там по теории множеств мне вполне пока хватает.

S>>>Потом можно будет перейти к Витгенштейну и Фреге.
Б>> спасибо за советы, но я бы предложил почитать сначала про письмо Рассела к Фреге )) забавная история, и главное как раз про эту тему. ну почи
S>Ну, да, после прочтения Фреге можно и письмо Рассела почитать. И Витгенштейна тоже очень невредно.
возможно — но это не моя предметная область.