Всем известна игра жизнь как некий аналог эволюции. Очень отдаленно напоминает. Мол правила простые, среда, вносим начальные параметры и смотрим как развивается. Ну типа если иметь воображение, то можно поверить что и в реальном мире жизнь развивалась примерно так же, но правила были чуть сложнее а среда обитания чуть больше экрана монитора.

Хорошо.

А что если попробовать усложнить правила и увеличить размер среды обитания (хотя бы увеличив до размера ОЗУ)?

Можно ли ввести такие правила, что начнут появляться действительно интересные интеллектуальные сущности и станет понятно что эволюция действительно могла случиться сама по себе? Или же игра жизнь -- это максимум и усложнение/добавление новых правил ничего интересного не добавит?

Ну что значит усложнить правила? Добавить понятие живого и не живого. Живое пусть поглащает и перерабатывает никие элементы среды. Берет энергию как бы от солнца ну и прочие параллели с биологичекой жизнью сделать.

Возможно ли это? Уже кто-то проводил эксперименты по созданию такого мира?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>...
S>Возможно ли это? Уже кто-то проводил эксперименты по созданию такого мира?

Ты же любишь биткойны, вот и наблюдай-экспериментируй, как он там эволюционирует и борется за истину своими вычислительными мощностями.
В чем сила брат? Разве в биткойнах? Сила в правде! Правильнее так: правда в силе!

Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>Ты же любишь биткойны, вот и наблюдай-экспериментируй, как он там эволюционирует и борется за истину своими вычислительными мощностями.

Там нет никакой эволюции или даже элемента случайности. Вообще нет.

Эволюция криптовалют -- это всего лишь условное название для сознательного (по управлением конкретных людей) совершенствование программ.

Меня же интересует эволюция, происходящая сама по себе без воздействия сознания. Возможна ли она вообще?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>>Ты же любишь биткойны, вот и наблюдай-экспериментируй, как он там эволюционирует и борется за истину своими вычислительными мощностями.

S>Там нет никакой эволюции или даже элемента случайности. Вообще нет.
Что даже все подписи операций предсказуемы. То есть любой сможет одним движением руки заиметь все биткойны?
Или все таки случайные узлы с нестабильной случайной связью между собой пытаются скооперироваться для выяснения "истины"?

S>Эволюция криптовалют -- это всего лишь условное название для сознательного (по управлением конкретных людей) совершенствование программ.

S>Меня же интересует эволюция, происходящая сама по себе без воздействия сознания. Возможна ли она вообще?

Само определение эволюции — это сознательное действие. Ты или крест сними или трусы одень

Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>Что даже все подписи операций предсказуемы. То есть любой сможет одним движением руки заиметь все биткойны?

Подписи не влияют на программный код. А эволюция изменяет ДНК, то есть программный код, по которому работают органзмы. Добавляет новые органы, развивает их. Не было глаз -- через время у появляется светочувствительный элемент, потом эволюционирует до полноценного глаза с сетчаткой и хрусталиком.

_>Или все таки случайные узлы с нестабильной случайной связью между собой пытаются скооперироваться для выяснения "истины"?

Не случайные, изначально список зашит в программу. Хотя бы один узел из этого зашитого в код списка должен быть живым. А потом уже любой желающий отправляет свой IP этому узлу и список пополняется/изменяется.

Это вообще ничего общего с эволюцией не имеет.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Возможно ли это? Уже кто-то проводил эксперименты по созданию такого мира?

На более высоком(не молекулярном) уровне я делал. Вообще это классика жанра. Есть поле из клеток, в клетках растет травка, есть агенты, которые эту травку едят, размножаются и мутируют. Я еще хотел добавить возможность агентам посылать сигнал другим особям, хотелось узнать: станут ли они общаться, но руки до этого так и не дошли.

Здравствуйте, Qulac, Вы писали:

Q>На более высоком(не молекулярном) уровне я делал. Вообще это классика жанра. Есть поле из клеток, в клетках растет травка, есть агенты, которые эту травку едят, размножаются и мутируют. Я еще хотел добавить возможность агентам посылать сигнал другим особям, хотелось узнать: станут ли они общаться, но руки до этого так и не дошли.

А каков был их предел мутаций? Могли ли они стать разумными, или же для этого нужно было изменять программный код?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, Qulac, Вы писали:

Q>>На более высоком(не молекулярном) уровне я делал. Вообще это классика жанра. Есть поле из клеток, в клетках растет травка, есть агенты, которые эту травку едят, размножаются и мутируют. Я еще хотел добавить возможность агентам посылать сигнал другим особям, хотелось узнать: станут ли они общаться, но руки до этого так и не дошли.

S>А каков был их предел мутаций? Могли ли они стать разумными, или же для этого нужно было изменять программный код?

Агенты управлялись автоматом, при мутации добавлялись новые состояния и переходы между состоянии, затем автомат оптимизировался. Есть аналогичный вариант, но только на нейронной сети. Станут ли они разумными зависит от давления отбора, если повышение интеллекта повышает вероятность оставить потомство, то интеллект будет расти от поколения к поколению. В данном случае вряд ли, так как внешняя среда слишком простая и мозги не сильно нужны.

Здравствуйте, Qulac, Вы писали:

Q>В данном случае вряд ли, так как внешняя среда слишком простая и мозги не сильно нужны.

Значит ли это, что возникшие и развивающиеся в среде объекты не могут быть сложнее самой среды? Как это лучше математически выразить?

Грубо говоря, чтобы появился разум -- среда должна быть разумной. Или чтобы появилось сознание -- среда должна быть сознательной.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, Qulac, Вы писали:

Q>>В данном случае вряд ли, так как внешняя среда слишком простая и мозги не сильно нужны.

S>Значит ли это, что возникшие и развивающиеся в среде объекты не могут быть сложнее самой среды? Как это лучше математически выразить?

Да любой объект среды содержит меньше информации чем сама среда, т.е. он проще. Это как бы очевидно.

S>Грубо говоря, чтобы появился разум -- среда должна быть разумной. Или чтобы появилось сознание -- среда должна быть сознательной.

Эволюции вообще все равно, у нее нет ни какого замысла, это довольно простой процесс. Хотя некоторые утверждают, что есть и связан он с энтропией.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Возможно ли это? Уже кто-то проводил эксперименты по созданию такого мира?

И ты как бы исподтишка подводишь нас к идее креационизма ?

Здравствуйте, Qulac, Вы писали:

Q>Да любой объект среды содержит меньше информации чем сама среда, т.е. он проще. Это как бы очевидно.

Но мозг -- самый сложный объект во вселенной. Как же он возник из более простых объектов?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, Qulac, Вы писали:

Q>>Да любой объект среды содержит меньше информации чем сама среда, т.е. он проще. Это как бы очевидно.

S>Но мозг -- самый сложный объект во вселенной. Как же он возник из более простых объектов?

Сложность — вообще понятие такое субъективное. Мы живем в той вселенной, в том месте в ней, в которых есть все условия для возникновения мозга.

Здравствуйте, Qulac, Вы писали:

Q>Сложность — вообще понятие такое субъективное.

Быть может пока нет точной математической формулы для определения уровня сложности, но мы ведь можем в большинстве случаев отличить какая программа проще а какая сложнее? Какой механизм проще а какой сложнее можем сказать?

Q>Мы живем в той вселенной, в том месте в ней, в которых есть все условия для возникновения мозга.

Вот я об этом и говорю -- сделать наиболее благоприятную среду, в которой смогут появляться объекты сложнее чем сама среда.

Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>И ты как бы исподтишка подводишь нас к идее креационизма ?

Вопрос возникновения среды пока не интересует.

Вопрос сейчас такой: может ли среда порождать объекты по сложности превосходящие уже существующие объекты в среде. Как то на земле был первичный бульон, молнии, ветра, солнце и из всех этих не очень сложных вещей в конечном итоге возник мозг человека (путем эволюции).

Мне бы пример такой среды, в которой возникают более сложные вещи чем сама среда. И желательно чтобы не существовало предела совершенствованию, пусть это будет и долго.

Вот что такое сложность -- в математическом выражении не скажу. Но как бы в житейском смысле каждый из нас сможет отличить простой механизм от сложного, если сложность разнится на несколько порядков.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вопрос сейчас такой: может ли среда порождать объекты по сложности превосходящие уже существующие объекты в среде.
Нефиг делать. Смотри фракталы.

S>Мне бы пример такой среды, в которой возникают более сложные вещи чем сама среда. И желательно чтобы не существовало предела совершенствованию, пусть это будет и долго.
Любая не рановесная среда с подводом энергии. Например ньютоновская жидкость.

S>Вот что такое сложность -- в математическом выражении не скажу. Но как бы в житейском смысле каждый из нас сможет отличить простой механизм от сложного, если сложность разнится на несколько порядков.
Может просто выглядеть, а по факту черт ногу сломит. Описание полёта бумажного листа A4 очень не тривиальная задача.

Здравствуйте, kov_serg, Вы писали:

S>>Вопрос сейчас такой: может ли среда порождать объекты по сложности превосходящие уже существующие объекты в среде.
_>Нефиг делать. Смотри фракталы.

А что фракталы? Они могут совершенствоваться?

S>>Мне бы пример такой среды, в которой возникают более сложные вещи чем сама среда. И желательно чтобы не существовало предела совершенствованию, пусть это будет и долго.
_>Любая не рановесная среда с подводом энергии. Например ньютоновская жидкость.

А пример. Что она порождает или как эволюционирует?

S>>Вот что такое сложность -- в математическом выражении не скажу. Но как бы в житейском смысле каждый из нас сможет отличить простой механизм от сложного, если сложность разнится на несколько порядков.
_>Может просто выглядеть, а по факту черт ногу сломит. Описание полёта бумажного листа A4 очень не тривиальная задача.

Вы сейчас затрагиваете проблему точности (ведь лист бумаги уникален, если учитывать точность). Если же точность не нужна и достаточно лишь примерного описания полета из одного и того же положения в спокойном воздухе -- то сфоткайте полет 500 листов бумаги и эмпирическим путем получите формулу. Если вам не нужна зависимость от расположения волокон и точность до сантиметров -- то не так уж сложно.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, kov_serg, Вы писали:

S>>>Вопрос сейчас такой: может ли среда порождать объекты по сложности превосходящие уже существующие объекты в среде.
_>>Нефиг делать. Смотри фракталы.

S>А что фракталы? Они могут совершенствоваться?
Они могут быть сколь угодно более сложными, чем среда их пораждающая.
Самый простой пример F(x,a)=lim( f[n](x,a) , n->inf )
f[0](x,a)=f(x,a)
f[n+1](x,a)=f( f[n](x,a), a)
Если f(x,a) x из [0..1] преобразует [0..1]
То результат F(x,a) от параметра a может зависить неимоверно сложным способом.

S>>>Мне бы пример такой среды, в которой возникают более сложные вещи чем сама среда. И желательно чтобы не существовало предела совершенствованию, пусть это будет и долго.
_>>Любая не рановесная среда с подводом энергии. Например ньютоновская жидкость.
S>А пример. Что она порождает или как эволюционирует?
http://www.aup.ru/books/m13/2_1.htm

S>>>Вот что такое сложность -- в математическом выражении не скажу. Но как бы в житейском смысле каждый из нас сможет отличить простой механизм от сложного, если сложность разнится на несколько порядков.
_>>Может просто выглядеть, а по факту черт ногу сломит. Описание полёта бумажного листа A4 очень не тривиальная задача.

S>Вы сейчас затрагиваете проблему точности (ведь лист бумаги уникален, если учитывать точность). Если же точность не нужна и достаточно лишь примерного описания полета из одного и того же положения в спокойном воздухе -- то сфоткайте полет 500 листов бумаги и эмпирическим путем получите формулу. Если вам не нужна зависимость от расположения волокон и точность до сантиметров -- то не так уж сложно.
А вот хрен там все 500 полётов будут не похожими друг на друга.

Здравствуйте, kov_serg, Вы писали:

_>Они могут быть сколь угодно более сложными, чем среда их пораждающая.

Что в данном случае является средой и как она их породила?

S>>>>Мне бы пример такой среды, в которой возникают более сложные вещи чем сама среда. И желательно чтобы не существовало предела совершенствованию, пусть это будет и долго.
_>>>Любая не рановесная среда с подводом энергии. Например ньютоновская жидкость.
S>>А пример. Что она порождает или как эволюционирует?
_>http://www.aup.ru/books/m13/2_1.htm

В этом тексте нет ничего про ньютоновскую жидкость. Вы проверяете не бот ли я?

_>А вот хрен там все 500 полётов будут не похожими друг на друга.

Похожи. Листы мять не нужно и запускать с одного положения и высоты.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, kov_serg, Вы писали:

_>>Они могут быть сколь угодно более сложными, чем среда их пораждающая.
S>Что в данном случае является средой и как она их породила?
В данном случае правило преобразования пространства. Может пораждать очень сложные фигуры. С очень не тривиальными закономерностями.

S>>>>>Мне бы пример такой среды, в которой возникают более сложные вещи чем сама среда. И желательно чтобы не существовало предела совершенствованию, пусть это будет и долго.
_>>>>Любая не рановесная среда с подводом энергии. Например ньютоновская жидкость.
S>>>А пример. Что она порождает или как эволюционирует?
_>>http://www.aup.ru/books/m13/2_1.htm
S>В этом тексте нет ничего про ньютоновскую жидкость. Вы проверяете не бот ли я?
Это частный случай не равновесной среды.
https://www.youtube.com/watch?v=SBSN8-vtu24

_>>А вот хрен там все 500 полётов будут не похожими друг на друга.
S>Похожи. Листы мять не нужно и запускать с одного положения и высоты.
Про турбулентное движение слышали. Несмотря на одинаковость начальных условий результат не одинаков.

Здравствуйте, kov_serg, Вы писали:

_>В данном случае правило преобразования пространства. Может пораждать очень сложные фигуры. С очень не тривиальными закономерностями.

Это правило задал кто-то разумный. Оно возникло не само.

Сложность алгоритма равна сложности фракталов, пусть они и красивее. Это всего лишь визуализация формулы.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Возможно ли это? Уже кто-то проводил эксперименты по созданию такого мира?

Довольно много, читать не перечитать. Вот тут список значимых, например:
https://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_life#Software-based_.28.22soft.22.29

В целом:
https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Artificial_life
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_artificial_life
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_computation

У Гордона в одной из передач тоже вроде рассказывали.
Но в большинстве таких экспериментов мало интересного получается. Эволюция там часто нащупывает простые локальные оптимумы, простые эффективные стратегии, а для продолжительного роста сложности не возникает условий/причин. Нужен сильно сложный мир, чтобы в нем был смысл сложным организмам появляться.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Нужен сильно сложный мир, чтобы в нем был смысл сложным организмам появляться.

Вот и мне на уровне интуиции это понятно. Ну нифига нельзя задать простые законы и условия, чтобы начали появляться разумные существа в ходе эволюции.

Получается что развитие материи записано на уровне элементарных частиц. Там гравитация записана, формула гравитационного взаимодействия -- строго по этой формуле образуются звезды и звездные системы. Там формула электромагнитного взаимодействия и прочее прочее.

То есть частицы элементарные по уровню сложности быть может даже превосходят уровень сложности мозга человека. Просто они нам представляются простыми.

Однако же до сих пор нет теории, которая бы описывала взаимодействие этих частиц и всю эту простоту объясняла. Вот электрон сейчас разбивают на кварки, кварки предположительно еще на какие то составляющие. А кто сказал что на этом уровень сложности заканчивается?

Получается элементарная частица -- это и есть всемогущий и всезнающий Бог.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>>Нужен сильно сложный мир, чтобы в нем был смысл сложным организмам появляться.

S>Вот и мне на уровне интуиции это понятно. Ну нифига нельзя задать простые законы и условия, чтобы начали появляться разумные существа в ходе эволюции.

S>Получается что развитие материи записано на уровне элементарных частиц. Там гравитация записана, формула гравитационного взаимодействия -- строго по этой формуле образуются звезды и звездные системы. Там формула электромагнитного взаимодействия и прочее прочее.

Ну да, только вот не такие уж они и простые эти элементарные частицы. Много их видов с довольно разным поведением в плане взаимодействия друг с другом. Если очень кратко, то записать их взаимодействие можно такой вот простой формулой:

И это еще не все, наверняка.
И этот лангранжиан теперь надо до посинения интегрировать, чтобы получить эволюцию системы.
Это, разумеется, намного сложнее, чем те простые программки, в которых люди моделировали эволюцию.

S>То есть частицы элементарные по уровню сложности быть может даже превосходят уровень сложности мозга человека. Просто они нам представляются простыми.

Я вот последние полгода пытаюсь квантовую теорию поля осилить в качестве хобби. Пока что она точно превосходит уровень сложности моего мозга. И простой мне не кажется.

S>Однако же до сих пор нет теории, которая бы описывала взаимодействие этих частиц и всю эту простоту объясняла. Вот электрон сейчас разбивают на кварки, кварки предположительно еще на какие то составляющие. А кто сказал что на этом уровень сложности заканчивается?

Не, электрон на кварки не разбивают, на кварки адроны вроде протонов и нейтронов разбиваются, а электрон столь же элементарен, как и кварк. Дальше пока не разбивают, т.к. нет на то причин.

S>Получается элементарная частица -- это и есть всемогущий и всезнающий Бог.

Ну это уже перегиб, тем более что частицы рождаются и аннигилируют тудя-сюда все время. Но вот тот заветный лагранжиан, что дирижирует все это безобразие, его да, можно в боги записать.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM> И это еще не все, наверняка.

По вашим субъективным оценкам каков будет размер окончательной формулы с учетом всех нюансов?

Может ли быть вариант что формула вообще невычислима. Т.е. сейчас занимает, грубо говоря, 1 страницу текста. Потом, после уточнений, размер формулы будет 10 страниц текста, потом уже книга в несколько томов и потом, смирясь, признают что формула невычислима.

S>>Получается элементарная частица -- это и есть всемогущий и всезнающий Бог.

DM>Ну это уже перегиб, тем более что частицы рождаются и аннигилируют тудя-сюда все время. Но вот тот заветный лагранжиан, что дирижирует все это безобразие, его да, можно в боги записать.

Почему? Разве Бог не может воплоиться и вновь исчезнуть? Анигиляция -- это ведь не окончательное исчезновение а всего лишь перевоплощение в свет, потом можно назад деанигилировать...

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>По вашим субъективным оценкам каков будет размер окончательной формулы с учетом всех нюансов?
S>Может ли быть вариант что формула вообще невычислима. Т.е. сейчас занимает, грубо говоря, 1 страницу текста. Потом, после уточнений, размер формулы будет 10 страниц текста, потом уже книга в несколько томов и потом, смирясь, признают что формула невычислима.

Я тут не возьмусь предсказывать. С одной стороны, всем ясно, что это не окончательная и даже не шибко правильная формула, например, тут нейтрино безмассовые, а уже известно, что какая-то небольшая масса у них должна быть. И всем хочется, чтобы обнаружилась более простая и стройная теория, чем это нагромождение, что может быть тут как с эпициклами в геоцентрической системе — они тоже вроде как работали, но были излишне сложными, гелиоцентрическая система оказалась проще и стройнее. С другой стороны, текущая теория с т.з. вычислений и предсказаний уже и так довольно хорошо работает, та ее часть, что про электродинамику, дает предсказания, совпадающие с экспериментом с точностью в 10-11 знаков, это наиболее точно проверенная теория за всю историю физики. А другие части, про процессы внутри протона, пока не столь точны, вроде как, хотя тоже получилось моделированием этих формул предсказать массу протона и получить близкое к правде значение (и это большое достижение, т.к. масса протона нигде здесь в виде константы не участвует, она складывается из масс кварков ~1% и энергии их взаимодействия ~99%, которую не так-то просто вычислить). Т.е. даже если окончательная формула будет в 10 раз длиннее или короче, на результат предсказаний она может повлиять несильно. С третьей стороны, текущие эти формулы требуют очень сложных рассчетов на компах, на бумажке их фиг посчитаешь в большинстве случаев. В свое время Фейнман еще жаловался, что вот теория есть, а чтобы сравнить ее предсказания с экспериментом надо эти предсказания еще вычислить, а это жутко сложно. С четвертой стороны, остаются еще непонятные места, аномалии, вроде того, что в эксперименте размер протона внезапно получается другим, если вокруг него крутится мюон, а не электрон, в текущей теории явно есть дыры.
Очень хочется дождаться появления более правильной и стройной теории, но это нужен какой-то невероятный гений, на порядок круче Эйнштейна и Фейнмана.


DM>>Ну это уже перегиб, тем более что частицы рождаются и аннигилируют тудя-сюда все время. Но вот тот заветный лагранжиан, что дирижирует все это безобразие, его да, можно в боги записать.

S>Почему? Разве Бог не может воплоиться и вновь исчезнуть? Анигиляция -- это ведь не окончательное исчезновение а всего лишь перевоплощение в свет, потом можно назад деанигилировать...

Я не знаю, что может Бог, и есть ли смысл в этой концепции в целом. Но обычные его описания не похожи на свойства частиц: он обычно один, а частиц много, их число не постоянно, виртуальные частицы могут появляться из ничего и исчезать в ничего (не в свет), и к тому же само понятие частицы довольно относительно — например, двигающийся с ускорением наблюдатель может наблюдать наличие частиц там, где покоящийся наблюдатель видит совершенно пустой вакуум (Unruh effect, излучение Хокинга тоже очень тесно с тем же механизмом связано).

Тут интересный ролик.

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Тут интересный ролик.

Оно и так понятно -- как в ДНК записана программа по которой развивается организм, так в элементарных частицах записана программа, по которой развивается все. То же образование планет -- это всего лишь гравитация, которая записана в элементарных частицах.

S>Можно ли ввести такие правила, что начнут появляться действительно интересные интеллектуальные сущности и станет понятно что эволюция действительно могла случиться сама по себе? Или же игра жизнь -- это максимум и усложнение/добавление новых правил ничего интересного не добавит?

https://en.wikipedia.org/wiki/Codd's_cellular_automaton и далее по ссылкам

S>Ну что значит усложнить правила? Добавить понятие живого и не живого. Живое пусть поглащает и перерабатывает никие элементы среды. Берет энергию как бы от солнца ну и прочие параллели с биологичекой жизнью сделать

Это ты описываешь игру "ферма" (там искусственно введены понятия "живого" и "неживого").
Но тебе наверное будет интереснее, если эти понятия возникнут в твоей вселенной сами по себе, исходя из поведения элементарных частиц — клеток.

В общем на клеточных автоматах все это происходит.
Из истории мы знаем, что если количество клеток будет сравнимо с количеством молекул воды в мировом океане, а объем правил сравним с объемом современных познаний в физике, то за пару сотен миллионов лет вполне могут развиться простейшие организмы. Интеллектуальных сущностей можно ждать миллиарда через четыре. Будут ли они "действительно интересными" — философский вопрос.

Здравствуйте, chmykh, Вы писали:

C>Это ты описываешь игру "ферма" (там искусственно введены понятия "живого" и "неживого").

Вы имеете в виду http://igriferma.ru/ ?

Код этой игры значительно сложнее чем те системы, которые в ней возникают.

C>Но тебе наверное будет интереснее, если эти понятия возникнут в твоей вселенной сами по себе, исходя из поведения элементарных частиц — клеток.

Но как вы отличите что живое а что нет?

В игре жизнь живое -- когда клетка заполнена. По условию.

То есть вы должны изначально содать условия, при которых жизнь возникнет и будет совершенствоваться. И если предел совершенствования не будет ограничен программно (только аппаратно) -- то цель достигнута.

C>В общем на клеточных автоматах все это происходит.
C>Из истории мы знаем, что если количество клеток будет сравнимо с количеством молекул воды в мировом океане, а объем правил сравним с объемом современных познаний в физике, то за пару сотен миллионов лет вполне могут развиться простейшие организмы. Интеллектуальных сущностей можно ждать миллиарда через четыре. Будут ли они "действительно интересными" — философский вопрос.

Ну глупость же вы сморозили.

Поймите простую вещь -- развитие органзма происходит по программе, которая записана в ДНК. С этим согласны? Нет вопросов? Понимаете ли вы, что ДНК есть в каждой клетке, то есть генетический код ВСЕГО организма есть в каждой клетке живого организма. То есть устройство органзима проще чем устройство 1 клетки (конечно, на уровне абстракции, который не включает и ядра клеток).

Невероятно -- но мельчайший элемент, такой как клетка, содержит в себе всю сложность живого организма. Весь его код, все правила развития.

Аналогично элементарная частица содержит в себе программу по развитию всей Вселенной -- начиная от образования звезд и планет (гравитационное взаимодействие -- с этим вопросов нет) и заканчивая программой возникновения жизни.

Если бы этой программы не было в элементарной частице -- само по себе случайным образом в результате флуктуаций ничего бы не возникло. Как не возникает живое само по себе.

S>Если бы этой программы не было в элементарной частице -- само по себе случайным образом в результате флуктуаций ничего бы не возникло. Как не возникает живое само по себе.

Именно.

А т.к. живой разум находиться за пределами логического ума, то и вычислить его при помощи логических методов невозможно. А иррационального компьютера ещё не создали Хотя вот пытаются сделать квантовый, но это всё равно логика — просто немного по-мощнее

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Невероятно -- но мельчайший элемент, такой как клетка, содержит в себе всю сложность живого организма. Весь его код, все правила развития.
Не содержит. Как минимум жизненный опыт и все измненения в том числе на этапе формирования организма зависящие от внешних условий не содержит.

S>Аналогично элементарная частица содержит в себе программу по развитию всей Вселенной -- начиная от образования звезд и планет (гравитационное взаимодействие -- с этим вопросов нет) и заканчивая программой возникновения жизни.
Каждая элементарная частица всю программу развития всей Вселенной?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>Значит ли это, что возникшие и развивающиеся в среде объекты не могут быть сложнее самой среды?
S>...Берет энергию как бы от солнца ну и прочие параллели с биологичекой жизнью сделать.

Солнце служит не только источником энергии, но и источником негэнтропии, что и допускает «усложнение» биологической системы.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

S>>Невероятно -- но мельчайший элемент, такой как клетка, содержит в себе всю сложность живого организма. Весь его код, все правила развития.
P>Не содержит. Как минимум жизненный опыт и все измненения в том числе на этапе формирования организма зависящие от внешних условий не содержит.

Во-первых, причем тут жизненный опыт? Печень, почки, мозг, мочевой пузырь -- все это развивается по программе генетического кода независимо от того живете вы в мегаполисе или вас воспитывает племя умба-юмба.

Ну да, девиации есть. Одни условия лучше для здоровья, другие хуже. Но что это меняет? Все равно все развивается строго по программе из ДНК.

Если условий нет -- то программа просто не сможет реализоваться.

S>>Аналогично элементарная частица содержит в себе программу по развитию всей Вселенной -- начиная от образования звезд и планет (гравитационное взаимодействие -- с этим вопросов нет) и заканчивая программой возникновения жизни.
P>Каждая элементарная частица всю программу развития всей Вселенной?

Есть сомнения?

Давайте с самого начала.

1. Образовние атомов. Вы согласны с тем что образование атомов -- это прямое следствие свойст элементарных частиц? Вот благодаря сильном и слабому взаимодействиям элементарные частицы автоматически соединяются в атом.

2. Молекула. Благодаря электромагнитным взаимодействиям атомы сами соединяются в молекулы.

3. Образование звезд и планет. Благодаря тому что в элементарных частицах записана гравитация, естественным образом происходит объединение материи в крупные скопления -- пылевые облака, звезды, планеты.

4. Тут коснулись ваших условий. Когда возникают определенные условия, молекулы естественным образом начинают образоывать белковые соединения. Почему? Да все просто -- у них такое свойство, такая программа. А где она записана? Внутри того, из чего молекулы состоят. То есть программа записана где то в атомах. Чтобы понять почему молекулы соединяются -- нужно смотреть валентность, из каких атомов состоят. А еще глубже -- нужно смотреть на элементарные частицы.

5. Далее, белки естественным образом начинают образовывать эволюционирующие соединения. Почему? Да потому что таково свойство молекул. А почему? Да потому что эта программа записана в элементарных частицах.

Получается что вся сложность и весь порядок исходит из свойств элементарной частицы. И похоже эти свойства непостижимы, оне не просты, как принято считать. По сути весь мир -- это и есть раскрытие свойств элементарной частицы или частиц (вопрос о самых базовых элементарных частицах остается открытым).

Есть вопросы?

Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:

Q>Солнце служит не только источником энергии, но и источником негэнтропии, что и допускает «усложнение» биологической системы.

Каким образом?

Усложнения в биологических системах не происходит -- элементарная частица сложнее любой биологической системы. Просто сложность элементарной частицы раскрывается в биологических системах вот и все.

Со стороны кажется что это само так случается, как бы неясным образом.

Вот берешь минералы, воду, кислород, углерод. Помещаешь в колбу, подаешь электричество и тепло. И сами собой начинают образоываться белки и эволюционировать. Кажется что все либо случайно либо не ясно как.

На самом же деле просто идет раскрытие свойств молекул, которые в свою очередь ракскрывают свойства элементарных частиц. Вот и все.

C>>В общем на клеточных автоматах все это происходит.
C>>Из истории мы знаем, что если количество клеток будет сравнимо с количеством молекул воды в мировом океане, а объем правил сравним с объемом современных познаний в физике, то за пару сотен миллионов лет вполне могут развиться простейшие организмы. Интеллектуальных сущностей можно ждать миллиарда через четыре. Будут ли они "действительно интересными" — философский вопрос.

S>Ну глупость же вы сморозили.

S>Поймите простую вещь -- развитие органзма происходит по программе, которая записана в ДНК. С этим согласны? Нет вопросов? Понимаете ли вы, что ДНК есть в каждой клетке, то есть генетический код ВСЕГО организма есть в каждой клетке живого организма. То есть устройство органзима проще чем устройство 1 клетки (конечно, на уровне абстракции, который не включает и ядра клеток).

S>Невероятно -- но мельчайший элемент, такой как клетка, содержит в себе всю сложность живого организма. Весь его код, все правила развития.

S> Аналогично элементарная частица содержит в себе программу по развитию всей Вселенной -- начиная от образования звезд и планет (гравитационное взаимодействие -- с этим вопросов нет) и заканчивая программой возникновения жизни.

"Аналогично" в данном случае под вопросом. У элементарных частиц нет генома — только законы физики.

Здравствуйте, lpd, Вы писали:

lpd>"Аналогично" в данном случае под вопросом. У элементарных частиц нет генома — только законы физики.

А как вы проверите что у них есть а чего нет? Под микроскопом посмотрите?

Ну да, ДНК у них нет, конечно, так как термин ДНК применим только для клеток.

Вы согласы с тем, что законы образования атомов -- записаны в элементарных частицах. А законы образования планет и звезд? А законы образования белковых соединений?

Что спорно?

Просто элементарная частица -- это не просто шарик, как многие верят. Верят что она проста. Раз элементарна -- значит очень простая. Но на деле это не так, уже понятно.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, lpd, Вы писали:

lpd>>"Аналогично" в данном случае под вопросом. У элементарных частиц нет генома — только законы физики.

S>А как вы проверите что у них есть а чего нет? Под микроскопом посмотрите?

S>Ну да, ДНК у них нет, конечно, так как термин ДНК применим только для клеток.

S>Вы согласы с тем, что законы образования атомов -- записаны в элементарных частицах. А законы образования планет и звезд? А законы образования белковых соединений?

S>Что спорно?

S>Просто элементарная частица -- это не просто шарик, как многие верят. Верят что она проста. Раз элементарна -- значит очень простая. Но на деле это не так, уже понятно.

Элементарные частицы подчиняются законам взаимодействия с другими частями и с полями. Вопрос образования планет и звезд, вроде, изучает космология. Насколько мне известно, современная физика не дает досконального ответа на вопрос о возникновениии мира. Но почему ты решил, что частица аналогична клетке и содержит какую-то информацию? Информация содержится в законах природы и в совокупности существующих физических объектов, в том числе в частиц. Откуда взялись законы природы и был ли большой взрыв — вопрос интересный. Но сходство частиц с клетками только внешнее, и оснований искать взаимосвязь я не вижу. Точно так же, как нет взаимосвязи между солнцем и мячом.
Поэтому я согласен с

Из истории мы знаем, что если количество клеток будет сравнимо с количеством молекул воды в мировом океане, а объем правил сравним с объемом современных познаний в физике, то за пару сотен миллионов лет вполне могут развиться простейшие организмы. Интеллектуальных сущностей можно ждать миллиарда через четыре. Будут ли они "действительно интересными" — философский вопрос.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Есть вопросы?

Вопросов больше нет.
Но утверждение о том, что все "программа" записана в каждой элементарной частице есть пустая, бессмысленная и бесполезная схоластика. Даже на философию не тянет.

Здравствуйте, lpd, Вы писали:

lpd>Элементарные частицы подчиняются законам взаимодействия с другими частями и с полями.

И что?

Насколько сложна формула этих взаимодействий?

Понимаете ли, что если силу одного взаимодействия выразить в силе другого -- там не трансцендентное число, уровнем выше трансцендентных. То есть которое нельзя просчитать по формуле -- вообще невычислимое.

И это число -- и есть программа мира.

Но понять как оно себя проявит -- сложно, ведь его измерять можем только, скажем, до 20 знаков после запятой. А там тех знаков бесконечное количество. И чем тоньше уровень взаимодействий -- тем более точные данные нужно знать об этом числе, чтобы предсказать результат.

Вот и все.

А как оно это число там получается, почему именно так относится одно взаимодействие с другим -- никто не знает. И нет даже теоретической возможности узнать -- ведь вы, состоящий из элементарных частиц и имеющий в своем распоряжении только инструменты из элементарных частиц -- никаким образом не сможете посмотреть что внутри этой элементарной частицы. Может там целая вселенная?

lpd>Из истории мы знаем, что если количество клеток будет сравнимо с количеством молекул воды в мировом океане, а объем правил сравним с объемом современных познаний в физике, то за пару сотен миллионов лет вполне могут развиться простейшие организмы. Интеллектуальных сущностей можно ждать миллиарда через четыре. Будут ли они "действительно интересными" — философский вопрос.
lpd>[/q]

Вы исходите из того что работа и устройство молекул вам полностью понятны и ясны. Но это не так -- у нас же нет даже https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%B3%D0%BE

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Но утверждение о том, что все "программа" записана в каждой элементарной частице есть пустая, бессмысленная и бесполезная схоластика. Даже на философию не тянет.

Вопрос: вычислима ли элементарная частица? То есть можно ее с абсолютной точностью смоделировать на компьютере?

Если в ней есть невычислимое математически число, к примеру соотношение двух взаимодействий друг с другом, то это и есть та программа. Вы, скажем, сможете измерять 50 чисел после запятой этого отношения. Но на более тонких уровнях, как то водородные связи в молекулах -- будет необходимость в использовании 10 млрд. числа после запятой, а вы его не можете измерять.

Вот это и есть программа.

А заглянуть внутрь элементарной часитицы и понять почему она себя ведет так а не иначе -- вы не можете. Ведь у вас в распоряжении только инструменты, состоящие из этих самых частиц. Вот и все -- принципиальная непозноваемость.

Может там целая вселенная с разумными существами в этой частице? И может поэтому она такая сложная и образовывает белки, способные совершенствоваться?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Если в ней есть невычислимое математически число, к примеру соотношение двух взаимодействий друг с другом, то это и есть та программа.
Что такое "невычислимое математечески число", иррациональное? так в математике и физике принято обозначить его каким-нибудь символом, при теоретических расчетах, при практических оценить необходимую точность и её и использовать, ничего сверхестественного в иррациональных числах нет.

S> Вы, скажем, сможете измерять 50 чисел после запятой этого отношения. Но на более тонких уровнях, как то водородные связи в молекулах -- будет необходимость в использовании 10 млрд. числа после запятой, а вы его не можете измерять.
Примерно так же, как в числе пи "Война и мир", только это никакого практического, да и теоретического значения не имеет. А говорить, что законы физики находятся в элементарной частице — профанация.

S>Вот это и есть программа.
Нет, для программы нужен механизм исполнения. В клетке есть механизм синтеза белков по информации заложеной в ДНК, он познаваем.

S>А заглянуть внутрь элементарной часитицы и понять почему она себя ведет так а не иначе -- вы не можете. Ведь у вас в распоряжении только инструменты, состоящие из этих самых частиц. Вот и все -- принципиальная непозноваемость.
Из непознаваемости (пусть для простоты будет непознаваемость) не следует наличие упрятанной там "программы"

S>Может там целая вселенная с разумными существами в этой частице? И может поэтому она такая сложная и образовывает белки, способные совершенствоваться?
Да ради бога. А может это твердый шарик не имеющий внутренней структуры, а может и не твердый Но пощупать пока нельзя, это да. Но какой смысл фантазировать о какой-то "программе" Можно конечно и фантазировать, но тогда нужен сюжет, завязка, кульминация, развязка... Это же литературное произведение должно получиться.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Что такое "невычислимое математечески число", иррациональное?

В математике я для таких чисел названия не нашел.

Корень из двух -- иррациональное, но не является трансцендентным.

Число пи или е -- трансцендентное.

Однако все эти числа можно вычислить на компьютере с произвольной точностью.

А как назвать число, которое на компьютере с помощью математических формул вычислить нельзя? Только измерить.

P>так в математике и физике принято обозначить его каким-нибудь символом

В математике есть трансцендентные числа, но они вычисляются с произвольной точностью. А как называют числа уровнем выше -- не вычислимые по формуле?

P>, при теоретических расчетах, при практических оценить необходимую точность и её и использовать, ничего сверхестественного в иррациональных числах нет.

Здесь вы столкнулись с разнывом шаблона. Есть невычислимые числа и вы просто не сможете получить нужную точность при измерениях.

P>Примерно так же, как в числе пи "Война и мир", только это никакого практического, да и теоретического значения не имеет.

Только число пи вычисляется по простой формуле с произвольной сложностью. Можете и миллиард знаков вычислить. Это всего лишь абстракция.

А в частицах не абстракция а заложенная программа, которая разворачивается во Вселенную с разумом.

P>А говорить, что законы физики находятся в элементарной частице — профанация.

Почему? А где же находятся законы физики? Именно в частицах элементарных.

S>>Вот это и есть программа.
P>Нет, для программы нужен механизм исполнения. В клетке есть механизм синтеза белков по информации заложеной в ДНК, он познаваем.

Сама частица -- это и программа и механизм ее исполнения. Только исполнение иначе действует, чем в живой клетке.

S>>А заглянуть внутрь элементарной часитицы и понять почему она себя ведет так а не иначе -- вы не можете. Ведь у вас в распоряжении только инструменты, состоящие из этих самых частиц. Вот и все -- принципиальная непозноваемость.
P>Из непознаваемости (пусть для простоты будет непознаваемость) не следует наличие упрятанной там "программы"

А как же объяснить что частица ведет себя таким сложным образом? Что же это как не программа?

S>>Может там целая вселенная с разумными существами в этой частице? И может поэтому она такая сложная и образовывает белки, способные совершенствоваться?
P>Да ради бога. А может это твердый шарик не имеющий внутренней структуры, а может и не твердый Но пощупать пока нельзя, это да. Но какой смысл фантазировать о какой-то "программе" Можно конечно и фантазировать, но тогда нужен сюжет, завязка, кульминация, развязка... Это же литературное произведение должно получиться.

А завязка простая -- частицы сами образовывают атомы, потом молекулы, потом звезды и скопления, потом белки. Если бы это само могло возникать на базе очень простых законов -- то можно было бы эти простые законы смоделировать на компьютере и наблюдать как там развивается мир.

Но нет. Кроме игры жизнь, которая ни о о чем, ничего не сделали.

А значит нет никаких простых законов. Есть сложная программа, заложенная в каждую частицу.

Вот если создать компьютерный аналог игры жизнь, что чтобы закон каждого пикселя был сложной программой -- тогда бы такая игра смогла развиваться. Но все развитие было бы всего лишь раскрытием этой программы и не более того. Рандом не поможет совершенствоваться.

Те же нейронные сети могут совершенствоваться не за счет рандома, а за счет порядка, который поступает изнве. А откуда же этот порядок исходит изначально?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Однако все эти числа можно вычислить на компьютере с произвольной точностью.

S>А как назвать число, которое на компьютере с помощью математических формул вычислить нельзя? Только измерить.

Так и называется — невычислимое. Например, та же колмогоровская сложность произвольной строки. Или процент останавливающихся программ в их общем множестве. Есть еще слово "неразрешимое".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0


S>Почему? А где же находятся законы физики? Именно в частицах элементарных.

А что насчет свойств пространства? Частицы живут в каком-то пространстве, у него есть ряд свойств, например, метрический тензор. В частности, количество пространственных и временных измерений. Свойства пространства-времени записаны в частицах или нет?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Всем известна игра жизнь как некий аналог эволюции. Очень отдаленно напоминает. Мол правила простые, среда, вносим начальные параметры и смотрим как развивается. Ну типа если иметь воображение, то можно поверить что и в реальном мире жизнь развивалась примерно так же, но правила были чуть сложнее а среда обитания чуть больше экрана монитора.

S>А что если попробовать усложнить правила и увеличить размер среды обитания (хотя бы увеличив до размера ОЗУ)?

S>Можно ли ввести такие правила, что начнут появляться действительно интересные интеллектуальные сущности и станет понятно что эволюция действительно могла случиться сама по себе? Или же игра жизнь -- это максимум и усложнение/добавление новых правил ничего интересного не добавит?

S>Ну что значит усложнить правила? Добавить понятие живого и не живого. Живое пусть поглащает и перерабатывает никие элементы среды. Берет энергию как бы от солнца ну и прочие параллели с биологичекой жизнью сделать.

S>Возможно ли это? Уже кто-то проводил эксперименты по созданию такого мира?

Природа проводила. Точно! Пару-тройку миллиардов лет и из эксперимент-компьютера вылезет сквозь истлевший ЖК-экран небелковый примитивный уродец. Главное, чтобы процессор не сбойнул ни разу.

Здравствуйте, Географ, Вы писали:

Г>Природа проводила. Точно! Пару-тройку миллиардов лет и из эксперимент-компьютера вылезет сквозь истлевший ЖК-экран небелковый примитивный уродец. Главное, чтобы процессор не сбойнул ни разу.

Вы не поняли сути вопроса.

Кто сказал что мир природы, а именно элементарные частицы, являются простыми? Это не более чем вера, которая не подтверждена научно.

Сложность элементарной частицы может превышать сложность мозга человека. Вот так.

Так что мир -- просто раскрывает сложность элементарной частицы, не возникло сложного из простого, как некоторые верят, не зная устройства элементарной частицы.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вот так.
Тут больше подходит — "Во как!"

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>А что насчет свойств пространства? Частицы живут в каком-то пространстве, у него есть ряд свойств, например, метрический тензор. В частности, количество пространственных и временных измерений. Свойства пространства-времени записаны в частицах или нет?

Помоему пространоство -- это лишь одна из характеристик элементарной частицы. Грубо говоря 3 (xyz) из множества ее характеристик.

Разве может быть пространство без элементарных частиц в нем?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Поймите простую вещь -- развитие органзма происходит по программе, которая записана в ДНК.
Не совсем так. В ДНК всего лишь записаны управляюшие последовательности для генерации белков. В некотором смысле, это программа не для порождения организма, а для порождения программы и машины, которые запустятся и породят другие программы и машины, которые заложат программу, которая будет действовать многие годы и повлияет на развитие организма.
Результат развития организма зависит не только от ДНК, но и от среды.
Из банальных примеров: матка у пчёл откладывает только один вид яиц.
Если эти яйца не оплодтворить, то выведутся трутни — самцы пчёл.
Если оплодотворить, то трутни не выведутся. Ок, оплодотворение — это как раз вмешательство в геном. Получаем нужные хромосомы, формируем первичные половые признаки....
А, нет, не формируем.
У рабочей пчелы половых органов нет.
Однако если личинку кормить немного другим молочком (вырабатывать которое умеют рабочие пчёлы), то она вырастет маткой, и её развитие будет идти по другой программе.

Чтобы сравнить сложность устройства организма со сложностью клетки, нужно определить понятие сложности.
Колмогоровская сложность, выходит, одинакова — ведь "самая короткая программа", которая порождает клетку точно та же, что и порождающая "весь организм".
Наблюдаемая сложность у организма значительно выше — любое дерево непохоже на другое дерево той же породы; даже если вы возьмете два саженца от одного корня, имеющих одинаковую ДНК по определению, они вырастут в два различных дерева.
Придётся потратить много битов для описания отличий этих двух деревьев.

S>Поймите простую вещь -- развитие органзма происходит по программе, которая записана в ДНК. С этим согласны? Нет вопросов?
Оказывается это под вопросом:
https://www.youtube.com/watch?v=O5wzYNMHwn8

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>А что если попробовать усложнить правила и увеличить размер среды обитания (хотя бы увеличив до размера ОЗУ)?

S>Можно ли ввести такие правила, что начнут появляться действительно интересные интеллектуальные сущности и станет понятно что эволюция действительно могла случиться сама по себе? Или же игра жизнь -- это максимум и усложнение/добавление новых правил ничего интересного не добавит?

Для того, чтобы начало получаться что-то интересное, нужно радикальным образом увеличить сложность среды и возможных взаимодействий с ней. Увеличить на много порядков.
На текущем уровне существование кода и данных в адресном пространстве — это практически математическая абстракция типа материальной точки.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Ну что значит усложнить правила? Добавить понятие живого и не живого. Живое пусть поглащает и перерабатывает никие элементы среды. Берет энергию как бы от солнца ну и прочие параллели с биологичекой жизнью сделать.

S>Возможно ли это? Уже кто-то проводил эксперименты по созданию такого мира?

Конечно проводили... уже несколько тысячелетий миллионы бородатых "последователей" пытаются найти "истины высокого порядка" в крайне низкоуровневых текстах. Вы предлагаете еще более радикальное упрощение

Вот интересно, есть чье-то-там правило — для полноценного управления, управляющая система должна быть сложнее той, которой она управляет... есть ли что-то аналогичное о том, что процессы одного уровня сложности не могут породить процессы более высокого уровня сложности. Что простому называется — переходом количества в качество.

Здравствуйте, v6, Вы писали:

v6>Для того, чтобы начало получаться что-то интересное, нужно радикальным образом увеличить сложность среды и возможных взаимодействий с ней. Увеличить на много порядков.

На сколько порядков? Почему вы так решили? Вам на данном этапе для каких именно алгоритмов не хватает возможностей железа?

v6>На текущем уровне существование кода и данных в адресном пространстве — это практически математическая абстракция типа материальной точки.

Не требуется чтобы в компьютерной среде начали возникать кошечки или даже гусеницы. Хотелось бы такого: вот, достаточно простые правила среды (не, ну сложнее чем в игре жизнь, но все же) порождают сложные "организмы" и видно что все упирается в железо.

1. Среда задает только простые правила для естественного отбора.
2. Благодаря этим простым правилам в среде возникают все более и более сложные организмы.
3. Видим что процесс усложнения ничем не ограничен в теории, но просто не хватает возможностей железа.

Здравствуйте, IQuerist, Вы писали:

IQ>Конечно проводили... уже несколько тысячелетий миллионы бородатых "последователей" пытаются найти "истины высокого порядка" в крайне низкоуровневых текстах. Вы предлагаете еще более радикальное упрощение

Вы про что?

IQ>Вот интересно, есть чье-то-там правило — для полноценного управления, управляющая система должна быть сложнее той, которой она управляет...

Почему управления? Возникновения. То есть более простая система не может породить более сложную.

Пока я не видел ни одного исключения из этого правила.

Но тут все упирается в том что нет определения сложности. То есть с точки зрения теории нельзя сказать что мозг человека сложнее калькулятора. Нет такого понятия как сложность. Ведь количеством логических элементов измерять нельзя.

IQ>есть ли что-то аналогичное о том, что процессы одного уровня сложности не могут породить процессы более высокого уровня сложности. Что простому называется — переходом количества в качество.

А можете ли вы привести пример перехода количества в качество? Это годится только для житейского смысла -- сначала делаете много работы и не качественно, потом ваш уровень повышается.

А вот так чтобы много некачественных программных кодов начали как то взаимодействовать и появились более сложные или качественные -- это вряд ли.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, IQuerist, Вы писали:

IQ>>Конечно проводили... уже несколько тысячелетий миллионы бородатых "последователей" пытаются найти "истины высокого порядка" в крайне низкоуровневых текстах. Вы предлагаете еще более радикальное упрощение

S>Вы про что?

Одни копаются в древних пыльных текстах ищут "мудрость", вы предлагаете копаться в "белом шуме" и искать "мудрость" )))

IQ>>Вот интересно, есть чье-то-там правило — для полноценного управления, управляющая система должна быть сложнее той, которой она управляет...

S>Почему управления? Возникновения. То есть более простая система не может породить более сложную.

S>Пока я не видел ни одного исключения из этого правила.

Ну породить то как раз она может, см. как пример окружающий мир. Вот только мы понятия не имеем, о процессах которые к этому привели.

S>Но тут все упирается в том что нет определения сложности. То есть с точки зрения теории нельзя сказать что мозг человека сложнее калькулятора. Нет такого понятия как сложность. Ведь количеством логических элементов измерять нельзя.

Это да.

IQ>>есть ли что-то аналогичное о том, что процессы одного уровня сложности не могут породить процессы более высокого уровня сложности. Что простому называется — переходом количества в качество.

S>А можете ли вы привести пример перехода количества в качество? Это годится только для житейского смысла -- сначала делаете много работы и не качественно, потом ваш уровень повышается.

Отличный вопрос. Сходу у меня нет ответа. Я глянул откуда оно пошло wiki

Закон сформулирован Фридрихом Энгельсом в результате интерпретации логики Гегеля и философских работ Карла Маркса.

нда... т.е. маркситское фуфло.

S>А вот так чтобы много некачественных программных кодов начали как то взаимодействовать и появились более сложные или качественные -- это вряд ли.

С одной стороны работа над кодом может выявлять нюансы бизнес логики, а с другой может просто плодить ошибки логики. Да наверное вы правы... Имхо динамика развития сложных систем показывает "дискретность" развития, т.е. тонны примитивного кода останутся примитивным кодом если не внести качественные изменения.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

v6>>Для того, чтобы начало получаться что-то интересное, нужно радикальным образом увеличить сложность среды и возможных взаимодействий с ней. Увеличить на много порядков.

S>На сколько порядков? Почему вы так решили? Вам на данном этапе для каких именно алгоритмов не хватает возможностей железа?

Я не знаю, на сколько порядков. На столько, чтобы обеспечить вариативность среды примерно на том же уровне, какой имеет наш мир: физические законы плюс химия. Думаю, теоретически вполне реально оценить количество "степеней свободы" которыми обладают в реальном мире молекулы и организмы из них состоящие.

v6>>На текущем уровне существование кода и данных в адресном пространстве — это практически математическая абстракция типа материальной точки.

S>Не требуется чтобы в компьютерной среде начали возникать кошечки или даже гусеницы. Хотелось бы такого: вот, достаточно простые правила среды (не, ну сложнее чем в игре жизнь, но все же) порождают сложные "организмы" и видно что все упирается в железо.

S>1. Среда задает только простые правила для естественного отбора.
S>2. Благодаря этим простым правилам в среде возникают все более и более сложные организмы.
S>3. Видим что процесс усложнения ничем не ограничен в теории, но просто не хватает возможностей железа.

Я считаю, что "простые правила" и предельно простая "среда обитания" не в состоянии привести к появлению сложных организмов. Это принципиальное ограничение и простым масштабированием железа оно не решается никак.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:

Q>>Солнце служит не только источником энергии, но и источником негэнтропии, что и допускает «усложнение» биологической системы.

S>Каким образом?

S>Усложнения в биологических системах не происходит -- элементарная частица сложнее любой биологической системы. Просто сложность элементарной частицы раскрывается в биологических системах вот и все.

Сложность элементарной частицы не может "раскрывается" сама собой. Представление о "сложности частицы" возникает как результат процессов в которых эта частица участвует. Не случиться процесса — не будет факта. А вот процессы происходящие с органическими молекулами качественно сложнее процессов происходящих с молекулами неорганическими. Процессы происходящие с живими организмами качественно сложнее процессов происходящих с органическими молекулами. И т.д.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, v6, Вы писали:

S>Не требуется чтобы в компьютерной среде начали возникать кошечки или даже гусеницы. Хотелось бы такого: вот, достаточно простые правила среды (не, ну сложнее чем в игре жизнь, но все же) порождают сложные "организмы" и видно что все упирается в железо.
В игре жизнь правила-то довольно простые, но эффекты бывают довольно сложные. От оператора копирования до полноты по Тюрингу. Так что, то что кошечки из монитора не лезут — это прямо здорово.

S>1. Среда задает только простые правила для естественного отбора.
Разве этого мало?
S>2. Благодаря этим простым правилам в среде возникают все более и более сложные организмы.
Тем самым поднимая сложность самой среды.
S>3. Видим что процесс усложнения ничем не ограничен в теории, но просто не хватает возможностей железа.
Что именно подразумевается под возможностями железа? Тут надо понимать что при снятии ограничения в объеме памяти и времени существования вселенной, возможности железа все же ограничивают нас в том, что живых или мертвых действующих за пределами железа организмов мы не увидим. А вот организмы, доказывающие за завтраком гипотезы тысячелетия — тут мы просто обречены на успех.

Здравствуйте, IQuerist, Вы писали:

S>>Почему управления? Возникновения. То есть более простая система не может породить более сложную.
S>>Пока я не видел ни одного исключения из этого правила.

IQ>Ну породить то как раз она может, см. как пример окружающий мир. Вот только мы понятия не имеем, о процессах которые к этому привели.

А кто сказал что сложность элементарной частицы ниже сложности всех других объектов во вселенной?

S>>Но тут все упирается в том что нет определения сложности. То есть с точки зрения теории нельзя сказать что мозг человека сложнее калькулятора. Нет такого понятия как сложность. Ведь количеством логических элементов измерять нельзя.

IQ>Это да.

Это да, но ведь в жизни то мы понимаем что сложно а что нет. И понимаем четко, можем конкретную сумму денег назвать сколько стоит разобраться с той системой а сколько с этой. Как работает мозг -- еще никто не понял. А как работает калькулятор -- разобраться не сложно.

IQ> Отличный вопрос. Сходу у меня нет ответа. Я глянул откуда оно пошло wiki

IQ>

IQ>Закон сформулирован Фридрихом Энгельсом в результате интерпретации логики Гегеля и философских работ Карла Маркса.

IQ>нда... т.е. маркситское фуфло.

Вот именно. Люди просто привыкли верить в это, хотя это просто миф.

IQ>С одной стороны работа над кодом может выявлять нюансы бизнес логики, а с другой может просто плодить ошибки логики. Да наверное вы правы... Имхо динамика развития сложных систем показывает "дискретность" развития, т.е. тонны примитивного кода останутся примитивным кодом если не внести качественные изменения.

Вот именно.

Здравствуйте, v6, Вы писали:

v6>Я не знаю, на сколько порядков. На столько, чтобы обеспечить вариативность среды примерно на том же уровне, какой имеет наш мир: физические законы плюс химия. Думаю, теоретически вполне реально оценить количество "степеней свободы" которыми обладают в реальном мире молекулы и организмы из них состоящие.

А что если сделать чуть меньше нашего мира -- уже не заработает? Не требуется чтобы возникали настолько же сложные системы -- но чтобы было видно что происходит усложнение и оно ничем не ограничено, кроме вычислительных мощностей, в которые мы упираемся.

v6>Я считаю, что "простые правила" и предельно простая "среда обитания" не в состоянии привести к появлению сложных организмов. Это принципиальное ограничение и простым масштабированием железа оно не решается никак.

Ну вы как считаете, элементарная частица сильно сложна? Можно ли ее описать математически, или же она не вычислима?

Здравствуйте, IQuerist, Вы писали:

IQ>Сложность элементарной частицы не может "раскрывается" сама собой. Представление о "сложности частицы" возникает как результат процессов в которых эта частица участвует. Не случиться процесса — не будет факта.

Да, не раскрывается сама собой. Нужны некие условия.

IQ>А вот процессы происходящие с органическими молекулами качественно сложнее процессов происходящих с молекулами неорганическими.

Тут не соглашусь. Неорагнические молекулы не менее сложны, но малоинтересны науке.

Само по себе разделение на органику и не органику -- очень условно. Оно ничем не обосновано, кроме точки нашего восприятия. Ведь мы органика и нам хочется больше узнать о себе.

А так -- неорганические соединения могут быть настолько же разнообразны и сложны, из них тоже можно делать вычислительные устройства и самовоспроизводящиеся структуры.

IQ>Процессы происходящие с живими организмами качественно сложнее процессов происходящих с органическими молекулами. И т.д.

Не думаю.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>В игре жизнь правила-то довольно простые, но эффекты бывают довольно сложные. От оператора копирования до полноты по Тюрингу. Так что, то что кошечки из монитора не лезут — это прямо здорово.

Правила не очень простые, я не согласен что возникающие фигуры сложнее этих правил.

Напишите игру жизнь -- там не все просто, есть промежуточное состояние и его тоже нужно хранить. Все поле должно одновременно обновляться, а это не просто.

Вопрос такой: можно ли немного усложнить правила игры жизнь, чтобы исход был значительно интереснее?

S>>1. Среда задает только простые правила для естественного отбора.
S>Разве этого мало?

А где, где такое можно посмотреть? Ну, кроме игры жизнь, которая уж слишком примитивна и довольно спорна.

S>>3. Видим что процесс усложнения ничем не ограничен в теории, но просто не хватает возможностей железа.
S>Что именно подразумевается под возможностями железа? Тут надо понимать что при снятии ограничения в объеме памяти и времени существования вселенной, возможности железа все же ограничивают нас в том, что живых или мертвых действующих за пределами железа организмов мы не увидим.

Причем тут за пределами железа? Вы имеете в виду что мы не поймем что живо а что мертво, наблюдая на экране монитора развитие мира?

S>А вот организмы, доказывающие за завтраком гипотезы тысячелетия — тут мы просто обречены на успех.

? Тут вы вообще не ясно выражаетесь.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, IQuerist, Вы писали:

S>>>Почему управления? Возникновения. То есть более простая система не может породить более сложную.
S>>>Пока я не видел ни одного исключения из этого правила.

IQ>>Ну породить то как раз она может, см. как пример окружающий мир. Вот только мы понятия не имеем, о процессах которые к этому привели.

S>А кто сказал что сложность элементарной частицы ниже сложности всех других объектов во вселенной?

Никто не сказал ))) но процессы в которые участвуют элементарной частицы имхо известны широкому кругу людей намного меньше чем процессы в которых участвуют "все другие объекты во вселенной", поэтому имхо субъективная оценка такова и пока не стало известно что-то новое, нет смысла ее пересматривать.

S>>>Но тут все упирается в том что нет определения сложности. То есть с точки зрения теории нельзя сказать что мозг человека сложнее калькулятора. Нет такого понятия как сложность. Ведь количеством логических элементов измерять нельзя.

IQ>>Это да.

S>Это да, но ведь в жизни то мы понимаем что сложно а что нет.

Имхо это иллюзия

S>И понимаем четко, можем конкретную сумму денег назвать сколько стоит разобраться с той системой а сколько с этой.

За редким исключением типичных кейсов, имхо это тоже иллюзия

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>В игре жизнь правила-то довольно простые, но эффекты бывают довольно сложные. От оператора копирования до полноты по Тюрингу. Так что, то что кошечки из монитора не лезут — это прямо здорово.

S>Правила не очень простые, я не согласен что возникающие фигуры сложнее этих правил.
С этим, я, пожалуй, ничего не могу поделать.

S>Напишите игру жизнь -- там не все просто, есть промежуточное состояние и его тоже нужно хранить. Все поле должно одновременно обновляться, а это не просто.
Зачем такие сложности? Все поле одновременно?
Можно сделать тупо два поля и переключать их между собой от шага к шагу. Можно гнать окно с сохраненным состоянием перед изменением клетки.

S>Вопрос такой: можно ли немного усложнить правила игры жизнь, чтобы исход был значительно интереснее?
сколь угодно
google>клеточный автомат

S>>>1. Среда задает только простые правила для естественного отбора.
S>>Разве этого мало?

S>А где, где такое можно посмотреть? Ну, кроме игры жизнь, которая уж слишком примитивна и довольно спорна.
так сложна или примитивна?

S>>Что именно подразумевается под возможностями железа? Тут надо понимать что при снятии ограничения в объеме памяти и времени существования вселенной, возможности железа все же ограничивают нас в том, что живых или мертвых действующих за пределами железа организмов мы не увидим.

S>Причем тут за пределами железа? Вы имеете в виду что мы не поймем что живо а что мертво, наблюдая на экране монитора развитие мира?
Нет я уточняю, что именно подразумевается под пределом железа?

S>>А вот организмы, доказывающие за завтраком гипотезы тысячелетия — тут мы просто обречены на успех.

S>? Тут вы вообще не ясно выражаетесь.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Правила не очень простые, я не согласен что возникающие фигуры сложнее этих правил.
S>С этим, я, пожалуй, ничего не могу поделать.

Можете. Иногда сложность становится очевидной, пусть даже математически ее не доказать.

В игре жизнь -- ну да, есть некоторые статические фигуры и еще несколько вариантов. Но что в них сложного?

S>>Напишите игру жизнь -- там не все просто, есть промежуточное состояние и его тоже нужно хранить. Все поле должно одновременно обновляться, а это не просто.
S>Зачем такие сложности? Все поле одновременно?
S>Можно сделать тупо два поля и переключать их между собой от шага к шагу. Можно гнать окно с сохраненным состоянием перед изменением клетки.

Ну вот, уже 2 поля. А это сложность. То есть алгоритм не так уж прост. Нужно учесть все клеточки-соседи.

S>>Вопрос такой: можно ли немного усложнить правила игры жизнь, чтобы исход был значительно интереснее?
S>сколь угодно
S>google>клеточный автомат

А ничего интересного не нашел. Что порекомендуете, чтобы запустить на сервере и через 1-2 недели работы чтобы офигительные вещи получить, которые даже спрогнозировать сложно?

S>>>А вот организмы, доказывающие за завтраком гипотезы тысячелетия — тут мы просто обречены на успех.

S>>? Тут вы вообще не ясно выражаетесь.
S>

Я думал вы поясните что имели в виду...

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>>Правила не очень простые, я не согласен что возникающие фигуры сложнее этих правил.
S>>С этим, я, пожалуй, ничего не могу поделать.

S>Можете. Иногда сложность становится очевидной, пусть даже математически ее не доказать.
Я не про сложность, а про ваше несогласие с тем что правила просты.

S>В игре жизнь -- ну да, есть некоторые статические фигуры и еще несколько вариантов. Но что в них сложного?
А кто говорил что в них что-то сложное?

S>Ну вот, уже 2 поля. А это сложность. То есть алгоритм не так уж прост. Нужно учесть все клеточки-соседи.
Алгоритм не сложнее чем сверточный фильтр типа blur.

S>>>Вопрос такой: можно ли немного усложнить правила игры жизнь, чтобы исход был значительно интереснее?
S>>сколь угодно
S>>google>клеточный автомат

S>А ничего интересного не нашел. Что порекомендуете, чтобы запустить на сервере и через 1-2 недели работы чтобы офигительные вещи получить, которые даже спрогнозировать сложно?
Не понятно. "Жизнь" вам интересна (частный случай клеточного автомата), а сами автоматы — нет. Удивлен.
И даже правило 30 вам не показалось интересным? Оно вообще именно о том, о чем вы тему создали. Возможно мне показалось.

Ничего не порекомендую. Все, что можно получить за 1-2 недели уже кем-то получено. Какой смысл кому-то что-то писать, что бы вы получили результаты, которые и спрогнозировать сложно?

S>Я думал вы поясните что имели в виду...
А я думаю что нет. Завязнем в флейме.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>В игре жизнь -- ну да, есть некоторые статические фигуры и еще несколько вариантов. Но что в них сложного?

А как насчет универсальной машины Тьюринга, это достаточно сложно?

https://www.youtube.com/watch?v=My8AsV7bA94

https://www.youtube.com/watch?v=xP5-iIeKXE8

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>А как насчет универсальной машины Тьюринга, это достаточно сложно?

А оно само там возникает, или же более сложная система в виде мозга человека ее задает?

Сколько нужно времени чтобы оно возникло случайно в результате использования ГСЧ? Можно это посчитать?

И ключевой вопрос: может ли такая машина возникнуть эволюционным путем в среде игры жизнь? То есть случайным образом возникло что-то маленькое и потом само развилось до такой системы?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>А оно само там возникает, или же более сложная система в виде мозга человека ее задает?
S>Сколько нужно времени чтобы оно возникло случайно в результате использования ГСЧ? Можно это посчитать?

Посчитать-то можно — берешь число занятых ею клеток, прикидываешь вероятность.
Но это по сути как "мозг Больцмана" — теоретически вероятность появления есть, а практически нет.

S>И ключевой вопрос: может ли такая машина возникнуть эволюционным путем в среде игры жизнь? То есть случайным образом возникло что-то маленькое и потом само развилось до такой системы?

Думаю, это исключено. Не у каждого состояния в Жизни есть естественное предшествующее, насколько я понимаю.
Другой вопрос — почему должно развиваться из маленького? Это искуственное ограничение. Если начальное состояние генерить случайным образом, вероятность появления МТ там ненулевая.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Посчитать-то можно — берешь число занятых ею клеток, прикидываешь вероятность.
DM>Но это по сути как "мозг Больцмана" — теоретически вероятность появления есть, а практически нет.

То есть вероятность 1 из 10^1000 или типа того... Даже атомов во Вселенной намного меньше.

Это число не возможно ни представить ни сравнить с чем-либо осязаемым.

Я бы сказал что и теоретической вероятности появления нет.

S>>И ключевой вопрос: может ли такая машина возникнуть эволюционным путем в среде игры жизнь? То есть случайным образом возникло что-то маленькое и потом само развилось до такой системы?

DM>Думаю, это исключено. Не у каждого состояния в Жизни есть естественное предшествующее, насколько я понимаю.
DM>Другой вопрос — почему должно развиваться из маленького? Это искуственное ограничение. Если начальное состояние генерить случайным образом, вероятность появления МТ там ненулевая.

Только как определить что МТ возникла? Ну, допустим, вы прошли 10^1000 циклов и однажды в одном из циклов появилась МТ. Но как вы поймете что она появилась, как можно остановить процесс? Ведь должен быть кто-то умный, который посмотрит на картинку и скажет -- о, стоп ребята, возникло то что нам нужно. Так?

А значит система включает в себя не только ГСЧ, но еще и очень сложную систему, которая способна отличить МТ от не МТ. Так?

Получается один хрен -- ну никак из простого не получится сложного, даже если очень много раз пытаться.

Верно?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Только как определить что МТ возникла? Ну, допустим, вы прошли 10^1000 циклов и однажды в одном из циклов появилась МТ. Но как вы поймете что она появилась, как можно остановить процесс? Ведь должен быть кто-то умный, который посмотрит на картинку и скажет -- о, стоп ребята, возникло то что нам нужно. Так?
S>А значит система включает в себя не только ГСЧ, но еще и очень сложную систему, которая способна отличить МТ от не МТ. Так?
S>Получается один хрен -- ну никак из простого не получится сложного, даже если очень много раз пытаться.
S>Верно?

Нет, по-моему тут логическая ошибка.
Это как с возникновением разумной жизни. Пусть МТ в игре Конвея возникает случайно с вероятностью Р = 1 из газиллиона. И разумная жизнь на планете тоже появляется со сравнимой вероятностью. Это значит, что если иметь 100 газиллионов планет и партий игры в Жизнь, там окажется порядка 100 вариантов разумной жизни и машин Тьюринга, но чтобы это случилось, никакой распознаватель, никакой Бог-наблюдатель, отделяющий разумную жизнь от кактусов и МТ от не-МТ, не нужен. Они просто возникают себе и работают. Как их потом найти — это совершенно отдельная задача, не связанная с вопросом появления. Вот инопланетяне наверняка где-то есть, но где — мы не знаем.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Это как с возникновением разумной жизни. Пусть МТ в игре Конвея возникает случайно с вероятностью Р = 1 из газиллиона. И разумная жизнь на планете тоже появляется со сравнимой вероятностью. Это значит, что если иметь 100 газиллионов планет и партий игры в Жизнь, там окажется порядка 100 вариантов разумной жизни и машин Тьюринга, но чтобы это случилось, никакой распознаватель, никакой Бог-наблюдатель, отделяющий разумную жизнь от кактусов и МТ от не-МТ, не нужен. Они просто возникают себе и работают. Как их потом найти — это совершенно отдельная задача, не связанная с вопросом появления. Вот инопланетяне наверняка где-то есть, но где — мы не знаем.

Изначально мы говорили об эволюции и абиогенезе.

А именно меня интересует:

1. Возникновение начальной структуры, которая способна к саморазвитию в данной среде.
2. Сам процесс саморазвития от простого к сложному, эволюция. При каких условиях возможна эвюлюция.
3. Пределы эволюции. Может ли возникнуть эволюция без предела развития (как унас -- человек создаст Искусственное Сознание, которое превосходит по всем параметрам самого человека, то есть предела развития не видно)?

Вы говорите только о том что в игре "Жизнь" теоретически могут существовать сложные фигуры. Но чтобы они существовали, их нужно задать сразу, можно с помощью ГСЧ. А это не интересно. В жизни мы не наблюдаем что все возникло абсолютно случайно -- была эволюция, были параметры среды, которые способствовали и абиогенезу и дальнейшему развитию.

Случайное возникновение уже готового т.н. Больцмановского мозга интереса не вызывает, т.к. отражения в жизни мы не видим. Это за пределами вероятности, насколько мы можем судить.

И вторичный вопрос такой. Допустим, мы имеем среду, в которой возникает жизнь и эволюция, не ограниченная в развитии. Вот как наша среда -- Земля. Считается, что если убрать все живое, то через несколько млрд. лет оно все само опять возникнет и возникнет так же разумная жизнь. Так? Сам вопрос: может ли такая среда быть проще, чем та жизнь, которая в ней возникает?

Надеюсь мысль передал.