Здравствуйте, IQuerist, Вы писали:
IQ>Сложность элементарной частицы не может "раскрывается" сама собой. Представление о "сложности частицы" возникает как результат процессов в которых эта частица участвует. Не случиться процесса — не будет факта.
Да, не раскрывается сама собой. Нужны некие условия.
IQ>А вот процессы происходящие с органическими молекулами качественно сложнее процессов происходящих с молекулами неорганическими.
Тут не соглашусь. Неорагнические молекулы не менее сложны, но малоинтересны науке.
Само по себе разделение на органику и не органику -- очень условно. Оно ничем не обосновано, кроме точки нашего восприятия. Ведь мы органика и нам хочется больше узнать о себе.
А так -- неорганические соединения могут быть настолько же разнообразны и сложны, из них тоже можно делать вычислительные устройства и самовоспроизводящиеся структуры.
IQ>Процессы происходящие с живими организмами качественно сложнее процессов происходящих с органическими молекулами. И т.д.
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>В игре жизнь правила-то довольно простые, но эффекты бывают довольно сложные. От оператора копирования до полноты по Тюрингу. Так что, то что кошечки из монитора не лезут — это прямо здорово.
Правила не очень простые, я не согласен что возникающие фигуры сложнее этих правил.
Напишите игру жизнь -- там не все просто, есть промежуточное состояние и его тоже нужно хранить. Все поле должно одновременно обновляться, а это не просто.
Вопрос такой: можно ли немного усложнить правила игры жизнь, чтобы исход был значительно интереснее?
S>>1. Среда задает только простые правила для естественного отбора. S>Разве этого мало?
А где, где такое можно посмотреть? Ну, кроме игры жизнь, которая уж слишком примитивна и довольно спорна.
S>>3. Видим что процесс усложнения ничем не ограничен в теории, но просто не хватает возможностей железа. S>Что именно подразумевается под возможностями железа? Тут надо понимать что при снятии ограничения в объеме памяти и времени существования вселенной, возможности железа все же ограничивают нас в том, что живых или мертвых действующих за пределами железа организмов мы не увидим.
Причем тут за пределами железа? Вы имеете в виду что мы не поймем что живо а что мертво, наблюдая на экране монитора развитие мира?
S>А вот организмы, доказывающие за завтраком гипотезы тысячелетия — тут мы просто обречены на успех.
? Тут вы вообще не ясно выражаетесь.
Re[5]: Эволюция и абиогенез -- аналоги в компьютерных средах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, IQuerist, Вы писали:
S>>>Почему управления? Возникновения. То есть более простая система не может породить более сложную. S>>>Пока я не видел ни одного исключения из этого правила.
IQ>>Ну породить то как раз она может, см. как пример окружающий мир. Вот только мы понятия не имеем, о процессах которые к этому привели.
S>А кто сказал что сложность элементарной частицы ниже сложности всех других объектов во вселенной?
Никто не сказал ))) но процессы в которые участвуют элементарной частицы имхо известны широкому кругу людей намного меньше чем процессы в которых участвуют "все другие объекты во вселенной", поэтому имхо субъективная оценка такова и пока не стало известно что-то новое, нет смысла ее пересматривать.
S>>>Но тут все упирается в том что нет определения сложности. То есть с точки зрения теории нельзя сказать что мозг человека сложнее калькулятора. Нет такого понятия как сложность. Ведь количеством логических элементов измерять нельзя.
IQ>>Это да.
S>Это да, но ведь в жизни то мы понимаем что сложно а что нет.
Имхо это иллюзия
S>И понимаем четко, можем конкретную сумму денег назвать сколько стоит разобраться с той системой а сколько с этой.
За редким исключением типичных кейсов, имхо это тоже иллюзия
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>В игре жизнь правила-то довольно простые, но эффекты бывают довольно сложные. От оператора копирования до полноты по Тюрингу. Так что, то что кошечки из монитора не лезут — это прямо здорово.
S>Правила не очень простые, я не согласен что возникающие фигуры сложнее этих правил.
С этим, я, пожалуй, ничего не могу поделать.
S>Напишите игру жизнь -- там не все просто, есть промежуточное состояние и его тоже нужно хранить. Все поле должно одновременно обновляться, а это не просто.
Зачем такие сложности? Все поле одновременно?
Можно сделать тупо два поля и переключать их между собой от шага к шагу. Можно гнать окно с сохраненным состоянием перед изменением клетки.
S>Вопрос такой: можно ли немного усложнить правила игры жизнь, чтобы исход был значительно интереснее?
сколь угодно
google>клеточный автомат
S>>>1. Среда задает только простые правила для естественного отбора. S>>Разве этого мало?
S>А где, где такое можно посмотреть? Ну, кроме игры жизнь, которая уж слишком примитивна и довольно спорна.
так сложна или примитивна?
S>>Что именно подразумевается под возможностями железа? Тут надо понимать что при снятии ограничения в объеме памяти и времени существования вселенной, возможности железа все же ограничивают нас в том, что живых или мертвых действующих за пределами железа организмов мы не увидим.
S>Причем тут за пределами железа? Вы имеете в виду что мы не поймем что живо а что мертво, наблюдая на экране монитора развитие мира?
Нет я уточняю, что именно подразумевается под пределом железа?
S>>А вот организмы, доказывающие за завтраком гипотезы тысячелетия — тут мы просто обречены на успех.
S>? Тут вы вообще не ясно выражаетесь.
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>Правила не очень простые, я не согласен что возникающие фигуры сложнее этих правил. S>С этим, я, пожалуй, ничего не могу поделать.
Можете. Иногда сложность становится очевидной, пусть даже математически ее не доказать.
В игре жизнь -- ну да, есть некоторые статические фигуры и еще несколько вариантов. Но что в них сложного?
S>>Напишите игру жизнь -- там не все просто, есть промежуточное состояние и его тоже нужно хранить. Все поле должно одновременно обновляться, а это не просто. S>Зачем такие сложности? Все поле одновременно? S>Можно сделать тупо два поля и переключать их между собой от шага к шагу. Можно гнать окно с сохраненным состоянием перед изменением клетки.
Ну вот, уже 2 поля. А это сложность. То есть алгоритм не так уж прост. Нужно учесть все клеточки-соседи.
S>>Вопрос такой: можно ли немного усложнить правила игры жизнь, чтобы исход был значительно интереснее? S>сколь угодно S>google>клеточный автомат
А ничего интересного не нашел. Что порекомендуете, чтобы запустить на сервере и через 1-2 недели работы чтобы офигительные вещи получить, которые даже спрогнозировать сложно?
S>>>А вот организмы, доказывающие за завтраком гипотезы тысячелетия — тут мы просто обречены на успех.
S>>? Тут вы вообще не ясно выражаетесь. S>
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>>Правила не очень простые, я не согласен что возникающие фигуры сложнее этих правил. S>>С этим, я, пожалуй, ничего не могу поделать.
S>Можете. Иногда сложность становится очевидной, пусть даже математически ее не доказать.
Я не про сложность, а про ваше несогласие с тем что правила просты.
S>В игре жизнь -- ну да, есть некоторые статические фигуры и еще несколько вариантов. Но что в них сложного?
А кто говорил что в них что-то сложное?
S>Ну вот, уже 2 поля. А это сложность. То есть алгоритм не так уж прост. Нужно учесть все клеточки-соседи.
Алгоритм не сложнее чем сверточный фильтр типа blur.
S>>>Вопрос такой: можно ли немного усложнить правила игры жизнь, чтобы исход был значительно интереснее? S>>сколь угодно S>>google>клеточный автомат
S>А ничего интересного не нашел. Что порекомендуете, чтобы запустить на сервере и через 1-2 недели работы чтобы офигительные вещи получить, которые даже спрогнозировать сложно?
Не понятно. "Жизнь" вам интересна (частный случай клеточного автомата), а сами автоматы — нет. Удивлен.
И даже правило 30 вам не показалось интересным? Оно вообще именно о том, о чем вы тему создали. Возможно мне показалось.
Ничего не порекомендую. Все, что можно получить за 1-2 недели уже кем-то получено. Какой смысл кому-то что-то писать, что бы вы получили результаты, которые и спрогнозировать сложно?
S>Я думал вы поясните что имели в виду...
А я думаю что нет. Завязнем в флейме.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>А как насчет универсальной машины Тьюринга, это достаточно сложно?
А оно само там возникает, или же более сложная система в виде мозга человека ее задает?
Сколько нужно времени чтобы оно возникло случайно в результате использования ГСЧ? Можно это посчитать?
И ключевой вопрос: может ли такая машина возникнуть эволюционным путем в среде игры жизнь? То есть случайным образом возникло что-то маленькое и потом само развилось до такой системы?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А оно само там возникает, или же более сложная система в виде мозга человека ее задает? S>Сколько нужно времени чтобы оно возникло случайно в результате использования ГСЧ? Можно это посчитать?
Посчитать-то можно — берешь число занятых ею клеток, прикидываешь вероятность.
Но это по сути как "мозг Больцмана" — теоретически вероятность появления есть, а практически нет.
S>И ключевой вопрос: может ли такая машина возникнуть эволюционным путем в среде игры жизнь? То есть случайным образом возникло что-то маленькое и потом само развилось до такой системы?
Думаю, это исключено. Не у каждого состояния в Жизни есть естественное предшествующее, насколько я понимаю.
Другой вопрос — почему должно развиваться из маленького? Это искуственное ограничение. Если начальное состояние генерить случайным образом, вероятность появления МТ там ненулевая.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Посчитать-то можно — берешь число занятых ею клеток, прикидываешь вероятность. DM>Но это по сути как "мозг Больцмана" — теоретически вероятность появления есть, а практически нет.
То есть вероятность 1 из 10^1000 или типа того... Даже атомов во Вселенной намного меньше.
Это число не возможно ни представить ни сравнить с чем-либо осязаемым.
Я бы сказал что и теоретической вероятности появления нет.
S>>И ключевой вопрос: может ли такая машина возникнуть эволюционным путем в среде игры жизнь? То есть случайным образом возникло что-то маленькое и потом само развилось до такой системы?
DM>Думаю, это исключено. Не у каждого состояния в Жизни есть естественное предшествующее, насколько я понимаю. DM>Другой вопрос — почему должно развиваться из маленького? Это искуственное ограничение. Если начальное состояние генерить случайным образом, вероятность появления МТ там ненулевая.
Только как определить что МТ возникла? Ну, допустим, вы прошли 10^1000 циклов и однажды в одном из циклов появилась МТ. Но как вы поймете что она появилась, как можно остановить процесс? Ведь должен быть кто-то умный, который посмотрит на картинку и скажет -- о, стоп ребята, возникло то что нам нужно. Так?
А значит система включает в себя не только ГСЧ, но еще и очень сложную систему, которая способна отличить МТ от не МТ. Так?
Получается один хрен -- ну никак из простого не получится сложного, даже если очень много раз пытаться.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Только как определить что МТ возникла? Ну, допустим, вы прошли 10^1000 циклов и однажды в одном из циклов появилась МТ. Но как вы поймете что она появилась, как можно остановить процесс? Ведь должен быть кто-то умный, который посмотрит на картинку и скажет -- о, стоп ребята, возникло то что нам нужно. Так? S>А значит система включает в себя не только ГСЧ, но еще и очень сложную систему, которая способна отличить МТ от не МТ. Так? S>Получается один хрен -- ну никак из простого не получится сложного, даже если очень много раз пытаться. S>Верно?
Нет, по-моему тут логическая ошибка.
Это как с возникновением разумной жизни. Пусть МТ в игре Конвея возникает случайно с вероятностью Р = 1 из газиллиона. И разумная жизнь на планете тоже появляется со сравнимой вероятностью. Это значит, что если иметь 100 газиллионов планет и партий игры в Жизнь, там окажется порядка 100 вариантов разумной жизни и машин Тьюринга, но чтобы это случилось, никакой распознаватель, никакой Бог-наблюдатель, отделяющий разумную жизнь от кактусов и МТ от не-МТ, не нужен. Они просто возникают себе и работают. Как их потом найти — это совершенно отдельная задача, не связанная с вопросом появления. Вот инопланетяне наверняка где-то есть, но где — мы не знаем.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Это как с возникновением разумной жизни. Пусть МТ в игре Конвея возникает случайно с вероятностью Р = 1 из газиллиона. И разумная жизнь на планете тоже появляется со сравнимой вероятностью. Это значит, что если иметь 100 газиллионов планет и партий игры в Жизнь, там окажется порядка 100 вариантов разумной жизни и машин Тьюринга, но чтобы это случилось, никакой распознаватель, никакой Бог-наблюдатель, отделяющий разумную жизнь от кактусов и МТ от не-МТ, не нужен. Они просто возникают себе и работают. Как их потом найти — это совершенно отдельная задача, не связанная с вопросом появления. Вот инопланетяне наверняка где-то есть, но где — мы не знаем.
Изначально мы говорили об эволюции и абиогенезе.
А именно меня интересует:
1. Возникновение начальной структуры, которая способна к саморазвитию в данной среде.
2. Сам процесс саморазвития от простого к сложному, эволюция. При каких условиях возможна эвюлюция.
3. Пределы эволюции. Может ли возникнуть эволюция без предела развития (как унас -- человек создаст Искусственное Сознание, которое превосходит по всем параметрам самого человека, то есть предела развития не видно)?
Вы говорите только о том что в игре "Жизнь" теоретически могут существовать сложные фигуры. Но чтобы они существовали, их нужно задать сразу, можно с помощью ГСЧ. А это не интересно. В жизни мы не наблюдаем что все возникло абсолютно случайно -- была эволюция, были параметры среды, которые способствовали и абиогенезу и дальнейшему развитию.
Случайное возникновение уже готового т.н. Больцмановского мозга интереса не вызывает, т.к. отражения в жизни мы не видим. Это за пределами вероятности, насколько мы можем судить.
И вторичный вопрос такой. Допустим, мы имеем среду, в которой возникает жизнь и эволюция, не ограниченная в развитии. Вот как наша среда -- Земля. Считается, что если убрать все живое, то через несколько млрд. лет оно все само опять возникнет и возникнет так же разумная жизнь. Так? Сам вопрос: может ли такая среда быть проще, чем та жизнь, которая в ней возникает?
