Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Но утверждение о том, что все "программа" записана в каждой элементарной частице есть пустая, бессмысленная и бесполезная схоластика. Даже на философию не тянет.

Вопрос: вычислима ли элементарная частица? То есть можно ее с абсолютной точностью смоделировать на компьютере?

Если в ней есть невычислимое математически число, к примеру соотношение двух взаимодействий друг с другом, то это и есть та программа. Вы, скажем, сможете измерять 50 чисел после запятой этого отношения. Но на более тонких уровнях, как то водородные связи в молекулах -- будет необходимость в использовании 10 млрд. числа после запятой, а вы его не можете измерять.

Вот это и есть программа.

А заглянуть внутрь элементарной часитицы и понять почему она себя ведет так а не иначе -- вы не можете. Ведь у вас в распоряжении только инструменты, состоящие из этих самых частиц. Вот и все -- принципиальная непозноваемость.

Может там целая вселенная с разумными существами в этой частице? И может поэтому она такая сложная и образовывает белки, способные совершенствоваться?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Если в ней есть невычислимое математически число, к примеру соотношение двух взаимодействий друг с другом, то это и есть та программа.
Что такое "невычислимое математечески число", иррациональное? так в математике и физике принято обозначить его каким-нибудь символом, при теоретических расчетах, при практических оценить необходимую точность и её и использовать, ничего сверхестественного в иррациональных числах нет.

S> Вы, скажем, сможете измерять 50 чисел после запятой этого отношения. Но на более тонких уровнях, как то водородные связи в молекулах -- будет необходимость в использовании 10 млрд. числа после запятой, а вы его не можете измерять.
Примерно так же, как в числе пи "Война и мир", только это никакого практического, да и теоретического значения не имеет. А говорить, что законы физики находятся в элементарной частице — профанация.

S>Вот это и есть программа.
Нет, для программы нужен механизм исполнения. В клетке есть механизм синтеза белков по информации заложеной в ДНК, он познаваем.

S>А заглянуть внутрь элементарной часитицы и понять почему она себя ведет так а не иначе -- вы не можете. Ведь у вас в распоряжении только инструменты, состоящие из этих самых частиц. Вот и все -- принципиальная непозноваемость.
Из непознаваемости (пусть для простоты будет непознаваемость) не следует наличие упрятанной там "программы"

S>Может там целая вселенная с разумными существами в этой частице? И может поэтому она такая сложная и образовывает белки, способные совершенствоваться?
Да ради бога. А может это твердый шарик не имеющий внутренней структуры, а может и не твердый Но пощупать пока нельзя, это да. Но какой смысл фантазировать о какой-то "программе" Можно конечно и фантазировать, но тогда нужен сюжет, завязка, кульминация, развязка... Это же литературное произведение должно получиться.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Что такое "невычислимое математечески число", иррациональное?

В математике я для таких чисел названия не нашел.

Корень из двух -- иррациональное, но не является трансцендентным.

Число пи или е -- трансцендентное.

Однако все эти числа можно вычислить на компьютере с произвольной точностью.

А как назвать число, которое на компьютере с помощью математических формул вычислить нельзя? Только измерить.

P>так в математике и физике принято обозначить его каким-нибудь символом

В математике есть трансцендентные числа, но они вычисляются с произвольной точностью. А как называют числа уровнем выше -- не вычислимые по формуле?

P>, при теоретических расчетах, при практических оценить необходимую точность и её и использовать, ничего сверхестественного в иррациональных числах нет.

Здесь вы столкнулись с разнывом шаблона. Есть невычислимые числа и вы просто не сможете получить нужную точность при измерениях.

P>Примерно так же, как в числе пи "Война и мир", только это никакого практического, да и теоретического значения не имеет.

Только число пи вычисляется по простой формуле с произвольной сложностью. Можете и миллиард знаков вычислить. Это всего лишь абстракция.

А в частицах не абстракция а заложенная программа, которая разворачивается во Вселенную с разумом.

P>А говорить, что законы физики находятся в элементарной частице — профанация.

Почему? А где же находятся законы физики? Именно в частицах элементарных.

S>>Вот это и есть программа.
P>Нет, для программы нужен механизм исполнения. В клетке есть механизм синтеза белков по информации заложеной в ДНК, он познаваем.

Сама частица -- это и программа и механизм ее исполнения. Только исполнение иначе действует, чем в живой клетке.

S>>А заглянуть внутрь элементарной часитицы и понять почему она себя ведет так а не иначе -- вы не можете. Ведь у вас в распоряжении только инструменты, состоящие из этих самых частиц. Вот и все -- принципиальная непозноваемость.
P>Из непознаваемости (пусть для простоты будет непознаваемость) не следует наличие упрятанной там "программы"

А как же объяснить что частица ведет себя таким сложным образом? Что же это как не программа?

S>>Может там целая вселенная с разумными существами в этой частице? И может поэтому она такая сложная и образовывает белки, способные совершенствоваться?
P>Да ради бога. А может это твердый шарик не имеющий внутренней структуры, а может и не твердый Но пощупать пока нельзя, это да. Но какой смысл фантазировать о какой-то "программе" Можно конечно и фантазировать, но тогда нужен сюжет, завязка, кульминация, развязка... Это же литературное произведение должно получиться.

А завязка простая -- частицы сами образовывают атомы, потом молекулы, потом звезды и скопления, потом белки. Если бы это само могло возникать на базе очень простых законов -- то можно было бы эти простые законы смоделировать на компьютере и наблюдать как там развивается мир.

Но нет. Кроме игры жизнь, которая ни о о чем, ничего не сделали.

А значит нет никаких простых законов. Есть сложная программа, заложенная в каждую частицу.

Вот если создать компьютерный аналог игры жизнь, что чтобы закон каждого пикселя был сложной программой -- тогда бы такая игра смогла развиваться. Но все развитие было бы всего лишь раскрытием этой программы и не более того. Рандом не поможет совершенствоваться.

Те же нейронные сети могут совершенствоваться не за счет рандома, а за счет порядка, который поступает изнве. А откуда же этот порядок исходит изначально?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Однако все эти числа можно вычислить на компьютере с произвольной точностью.

S>А как назвать число, которое на компьютере с помощью математических формул вычислить нельзя? Только измерить.

Так и называется — невычислимое. Например, та же колмогоровская сложность произвольной строки. Или процент останавливающихся программ в их общем множестве. Есть еще слово "неразрешимое".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0


S>Почему? А где же находятся законы физики? Именно в частицах элементарных.

А что насчет свойств пространства? Частицы живут в каком-то пространстве, у него есть ряд свойств, например, метрический тензор. В частности, количество пространственных и временных измерений. Свойства пространства-времени записаны в частицах или нет?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Всем известна игра жизнь как некий аналог эволюции. Очень отдаленно напоминает. Мол правила простые, среда, вносим начальные параметры и смотрим как развивается. Ну типа если иметь воображение, то можно поверить что и в реальном мире жизнь развивалась примерно так же, но правила были чуть сложнее а среда обитания чуть больше экрана монитора.

S>А что если попробовать усложнить правила и увеличить размер среды обитания (хотя бы увеличив до размера ОЗУ)?

S>Можно ли ввести такие правила, что начнут появляться действительно интересные интеллектуальные сущности и станет понятно что эволюция действительно могла случиться сама по себе? Или же игра жизнь -- это максимум и усложнение/добавление новых правил ничего интересного не добавит?

S>Ну что значит усложнить правила? Добавить понятие живого и не живого. Живое пусть поглащает и перерабатывает никие элементы среды. Берет энергию как бы от солнца ну и прочие параллели с биологичекой жизнью сделать.

S>Возможно ли это? Уже кто-то проводил эксперименты по созданию такого мира?

Природа проводила. Точно! Пару-тройку миллиардов лет и из эксперимент-компьютера вылезет сквозь истлевший ЖК-экран небелковый примитивный уродец. Главное, чтобы процессор не сбойнул ни разу.

Здравствуйте, Географ, Вы писали:

Г>Природа проводила. Точно! Пару-тройку миллиардов лет и из эксперимент-компьютера вылезет сквозь истлевший ЖК-экран небелковый примитивный уродец. Главное, чтобы процессор не сбойнул ни разу.

Вы не поняли сути вопроса.

Кто сказал что мир природы, а именно элементарные частицы, являются простыми? Это не более чем вера, которая не подтверждена научно.

Сложность элементарной частицы может превышать сложность мозга человека. Вот так.

Так что мир -- просто раскрывает сложность элементарной частицы, не возникло сложного из простого, как некоторые верят, не зная устройства элементарной частицы.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вот так.
Тут больше подходит — "Во как!"

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>А что насчет свойств пространства? Частицы живут в каком-то пространстве, у него есть ряд свойств, например, метрический тензор. В частности, количество пространственных и временных измерений. Свойства пространства-времени записаны в частицах или нет?

Помоему пространоство -- это лишь одна из характеристик элементарной частицы. Грубо говоря 3 (xyz) из множества ее характеристик.

Разве может быть пространство без элементарных частиц в нем?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Поймите простую вещь -- развитие органзма происходит по программе, которая записана в ДНК.
Не совсем так. В ДНК всего лишь записаны управляюшие последовательности для генерации белков. В некотором смысле, это программа не для порождения организма, а для порождения программы и машины, которые запустятся и породят другие программы и машины, которые заложат программу, которая будет действовать многие годы и повлияет на развитие организма.
Результат развития организма зависит не только от ДНК, но и от среды.
Из банальных примеров: матка у пчёл откладывает только один вид яиц.
Если эти яйца не оплодтворить, то выведутся трутни — самцы пчёл.
Если оплодотворить, то трутни не выведутся. Ок, оплодотворение — это как раз вмешательство в геном. Получаем нужные хромосомы, формируем первичные половые признаки....
А, нет, не формируем.
У рабочей пчелы половых органов нет.
Однако если личинку кормить немного другим молочком (вырабатывать которое умеют рабочие пчёлы), то она вырастет маткой, и её развитие будет идти по другой программе.

Чтобы сравнить сложность устройства организма со сложностью клетки, нужно определить понятие сложности.
Колмогоровская сложность, выходит, одинакова — ведь "самая короткая программа", которая порождает клетку точно та же, что и порождающая "весь организм".
Наблюдаемая сложность у организма значительно выше — любое дерево непохоже на другое дерево той же породы; даже если вы возьмете два саженца от одного корня, имеющих одинаковую ДНК по определению, они вырастут в два различных дерева.
Придётся потратить много битов для описания отличий этих двух деревьев.

S>Поймите простую вещь -- развитие органзма происходит по программе, которая записана в ДНК. С этим согласны? Нет вопросов?
Оказывается это под вопросом:
https://www.youtube.com/watch?v=O5wzYNMHwn8

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>А что если попробовать усложнить правила и увеличить размер среды обитания (хотя бы увеличив до размера ОЗУ)?

S>Можно ли ввести такие правила, что начнут появляться действительно интересные интеллектуальные сущности и станет понятно что эволюция действительно могла случиться сама по себе? Или же игра жизнь -- это максимум и усложнение/добавление новых правил ничего интересного не добавит?

Для того, чтобы начало получаться что-то интересное, нужно радикальным образом увеличить сложность среды и возможных взаимодействий с ней. Увеличить на много порядков.
На текущем уровне существование кода и данных в адресном пространстве — это практически математическая абстракция типа материальной точки.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Ну что значит усложнить правила? Добавить понятие живого и не живого. Живое пусть поглащает и перерабатывает никие элементы среды. Берет энергию как бы от солнца ну и прочие параллели с биологичекой жизнью сделать.

S>Возможно ли это? Уже кто-то проводил эксперименты по созданию такого мира?

Конечно проводили... уже несколько тысячелетий миллионы бородатых "последователей" пытаются найти "истины высокого порядка" в крайне низкоуровневых текстах. Вы предлагаете еще более радикальное упрощение

Вот интересно, есть чье-то-там правило — для полноценного управления, управляющая система должна быть сложнее той, которой она управляет... есть ли что-то аналогичное о том, что процессы одного уровня сложности не могут породить процессы более высокого уровня сложности. Что простому называется — переходом количества в качество.

Здравствуйте, v6, Вы писали:

v6>Для того, чтобы начало получаться что-то интересное, нужно радикальным образом увеличить сложность среды и возможных взаимодействий с ней. Увеличить на много порядков.

На сколько порядков? Почему вы так решили? Вам на данном этапе для каких именно алгоритмов не хватает возможностей железа?

v6>На текущем уровне существование кода и данных в адресном пространстве — это практически математическая абстракция типа материальной точки.

Не требуется чтобы в компьютерной среде начали возникать кошечки или даже гусеницы. Хотелось бы такого: вот, достаточно простые правила среды (не, ну сложнее чем в игре жизнь, но все же) порождают сложные "организмы" и видно что все упирается в железо.

1. Среда задает только простые правила для естественного отбора.
2. Благодаря этим простым правилам в среде возникают все более и более сложные организмы.
3. Видим что процесс усложнения ничем не ограничен в теории, но просто не хватает возможностей железа.

Здравствуйте, IQuerist, Вы писали:

IQ>Конечно проводили... уже несколько тысячелетий миллионы бородатых "последователей" пытаются найти "истины высокого порядка" в крайне низкоуровневых текстах. Вы предлагаете еще более радикальное упрощение

Вы про что?

IQ>Вот интересно, есть чье-то-там правило — для полноценного управления, управляющая система должна быть сложнее той, которой она управляет...

Почему управления? Возникновения. То есть более простая система не может породить более сложную.

Пока я не видел ни одного исключения из этого правила.

Но тут все упирается в том что нет определения сложности. То есть с точки зрения теории нельзя сказать что мозг человека сложнее калькулятора. Нет такого понятия как сложность. Ведь количеством логических элементов измерять нельзя.

IQ>есть ли что-то аналогичное о том, что процессы одного уровня сложности не могут породить процессы более высокого уровня сложности. Что простому называется — переходом количества в качество.

А можете ли вы привести пример перехода количества в качество? Это годится только для житейского смысла -- сначала делаете много работы и не качественно, потом ваш уровень повышается.

А вот так чтобы много некачественных программных кодов начали как то взаимодействовать и появились более сложные или качественные -- это вряд ли.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, IQuerist, Вы писали:

IQ>>Конечно проводили... уже несколько тысячелетий миллионы бородатых "последователей" пытаются найти "истины высокого порядка" в крайне низкоуровневых текстах. Вы предлагаете еще более радикальное упрощение

S>Вы про что?

Одни копаются в древних пыльных текстах ищут "мудрость", вы предлагаете копаться в "белом шуме" и искать "мудрость" )))

IQ>>Вот интересно, есть чье-то-там правило — для полноценного управления, управляющая система должна быть сложнее той, которой она управляет...

S>Почему управления? Возникновения. То есть более простая система не может породить более сложную.

S>Пока я не видел ни одного исключения из этого правила.

Ну породить то как раз она может, см. как пример окружающий мир. Вот только мы понятия не имеем, о процессах которые к этому привели.

S>Но тут все упирается в том что нет определения сложности. То есть с точки зрения теории нельзя сказать что мозг человека сложнее калькулятора. Нет такого понятия как сложность. Ведь количеством логических элементов измерять нельзя.

Это да.

IQ>>есть ли что-то аналогичное о том, что процессы одного уровня сложности не могут породить процессы более высокого уровня сложности. Что простому называется — переходом количества в качество.

S>А можете ли вы привести пример перехода количества в качество? Это годится только для житейского смысла -- сначала делаете много работы и не качественно, потом ваш уровень повышается.

Отличный вопрос. Сходу у меня нет ответа. Я глянул откуда оно пошло wiki

Закон сформулирован Фридрихом Энгельсом в результате интерпретации логики Гегеля и философских работ Карла Маркса.

нда... т.е. маркситское фуфло.

S>А вот так чтобы много некачественных программных кодов начали как то взаимодействовать и появились более сложные или качественные -- это вряд ли.

С одной стороны работа над кодом может выявлять нюансы бизнес логики, а с другой может просто плодить ошибки логики. Да наверное вы правы... Имхо динамика развития сложных систем показывает "дискретность" развития, т.е. тонны примитивного кода останутся примитивным кодом если не внести качественные изменения.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

v6>>Для того, чтобы начало получаться что-то интересное, нужно радикальным образом увеличить сложность среды и возможных взаимодействий с ней. Увеличить на много порядков.

S>На сколько порядков? Почему вы так решили? Вам на данном этапе для каких именно алгоритмов не хватает возможностей железа?

Я не знаю, на сколько порядков. На столько, чтобы обеспечить вариативность среды примерно на том же уровне, какой имеет наш мир: физические законы плюс химия. Думаю, теоретически вполне реально оценить количество "степеней свободы" которыми обладают в реальном мире молекулы и организмы из них состоящие.

v6>>На текущем уровне существование кода и данных в адресном пространстве — это практически математическая абстракция типа материальной точки.

S>Не требуется чтобы в компьютерной среде начали возникать кошечки или даже гусеницы. Хотелось бы такого: вот, достаточно простые правила среды (не, ну сложнее чем в игре жизнь, но все же) порождают сложные "организмы" и видно что все упирается в железо.

S>1. Среда задает только простые правила для естественного отбора.
S>2. Благодаря этим простым правилам в среде возникают все более и более сложные организмы.
S>3. Видим что процесс усложнения ничем не ограничен в теории, но просто не хватает возможностей железа.

Я считаю, что "простые правила" и предельно простая "среда обитания" не в состоянии привести к появлению сложных организмов. Это принципиальное ограничение и простым масштабированием железа оно не решается никак.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:

Q>>Солнце служит не только источником энергии, но и источником негэнтропии, что и допускает «усложнение» биологической системы.

S>Каким образом?

S>Усложнения в биологических системах не происходит -- элементарная частица сложнее любой биологической системы. Просто сложность элементарной частицы раскрывается в биологических системах вот и все.

Сложность элементарной частицы не может "раскрывается" сама собой. Представление о "сложности частицы" возникает как результат процессов в которых эта частица участвует. Не случиться процесса — не будет факта. А вот процессы происходящие с органическими молекулами качественно сложнее процессов происходящих с молекулами неорганическими. Процессы происходящие с живими организмами качественно сложнее процессов происходящих с органическими молекулами. И т.д.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, v6, Вы писали:

S>Не требуется чтобы в компьютерной среде начали возникать кошечки или даже гусеницы. Хотелось бы такого: вот, достаточно простые правила среды (не, ну сложнее чем в игре жизнь, но все же) порождают сложные "организмы" и видно что все упирается в железо.
В игре жизнь правила-то довольно простые, но эффекты бывают довольно сложные. От оператора копирования до полноты по Тюрингу. Так что, то что кошечки из монитора не лезут — это прямо здорово.

S>1. Среда задает только простые правила для естественного отбора.
Разве этого мало?
S>2. Благодаря этим простым правилам в среде возникают все более и более сложные организмы.
Тем самым поднимая сложность самой среды.
S>3. Видим что процесс усложнения ничем не ограничен в теории, но просто не хватает возможностей железа.
Что именно подразумевается под возможностями железа? Тут надо понимать что при снятии ограничения в объеме памяти и времени существования вселенной, возможности железа все же ограничивают нас в том, что живых или мертвых действующих за пределами железа организмов мы не увидим. А вот организмы, доказывающие за завтраком гипотезы тысячелетия — тут мы просто обречены на успех.

Здравствуйте, IQuerist, Вы писали:

S>>Почему управления? Возникновения. То есть более простая система не может породить более сложную.
S>>Пока я не видел ни одного исключения из этого правила.

IQ>Ну породить то как раз она может, см. как пример окружающий мир. Вот только мы понятия не имеем, о процессах которые к этому привели.

А кто сказал что сложность элементарной частицы ниже сложности всех других объектов во вселенной?

S>>Но тут все упирается в том что нет определения сложности. То есть с точки зрения теории нельзя сказать что мозг человека сложнее калькулятора. Нет такого понятия как сложность. Ведь количеством логических элементов измерять нельзя.

IQ>Это да.

Это да, но ведь в жизни то мы понимаем что сложно а что нет. И понимаем четко, можем конкретную сумму денег назвать сколько стоит разобраться с той системой а сколько с этой. Как работает мозг -- еще никто не понял. А как работает калькулятор -- разобраться не сложно.

IQ> Отличный вопрос. Сходу у меня нет ответа. Я глянул откуда оно пошло wiki

IQ>

IQ>Закон сформулирован Фридрихом Энгельсом в результате интерпретации логики Гегеля и философских работ Карла Маркса.

IQ>нда... т.е. маркситское фуфло.

Вот именно. Люди просто привыкли верить в это, хотя это просто миф.

IQ>С одной стороны работа над кодом может выявлять нюансы бизнес логики, а с другой может просто плодить ошибки логики. Да наверное вы правы... Имхо динамика развития сложных систем показывает "дискретность" развития, т.е. тонны примитивного кода останутся примитивным кодом если не внести качественные изменения.

Вот именно.

Здравствуйте, v6, Вы писали:

v6>Я не знаю, на сколько порядков. На столько, чтобы обеспечить вариативность среды примерно на том же уровне, какой имеет наш мир: физические законы плюс химия. Думаю, теоретически вполне реально оценить количество "степеней свободы" которыми обладают в реальном мире молекулы и организмы из них состоящие.

А что если сделать чуть меньше нашего мира -- уже не заработает? Не требуется чтобы возникали настолько же сложные системы -- но чтобы было видно что происходит усложнение и оно ничем не ограничено, кроме вычислительных мощностей, в которые мы упираемся.

v6>Я считаю, что "простые правила" и предельно простая "среда обитания" не в состоянии привести к появлению сложных организмов. Это принципиальное ограничение и простым масштабированием железа оно не решается никак.

Ну вы как считаете, элементарная частица сильно сложна? Можно ли ее описать математически, или же она не вычислима?