Здравствуйте, kov_serg, Вы писали:
_>В данном случае правило преобразования пространства. Может пораждать очень сложные фигуры. С очень не тривиальными закономерностями.
Это правило задал кто-то разумный. Оно возникло не само.
Сложность алгоритма равна сложности фракталов, пусть они и красивее. Это всего лишь визуализация формулы.
Re: Эволюция и абиогенез -- аналоги в компьютерных средах
У Гордона в одной из передач тоже вроде рассказывали.
Но в большинстве таких экспериментов мало интересного получается. Эволюция там часто нащупывает простые локальные оптимумы, простые эффективные стратегии, а для продолжительного роста сложности не возникает условий/причин. Нужен сильно сложный мир, чтобы в нем был смысл сложным организмам появляться.
Re[2]: Эволюция и абиогенез -- аналоги в компьютерных средах
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Нужен сильно сложный мир, чтобы в нем был смысл сложным организмам появляться.
Вот и мне на уровне интуиции это понятно. Ну нифига нельзя задать простые законы и условия, чтобы начали появляться разумные существа в ходе эволюции.
Получается что развитие материи записано на уровне элементарных частиц. Там гравитация записана, формула гравитационного взаимодействия -- строго по этой формуле образуются звезды и звездные системы. Там формула электромагнитного взаимодействия и прочее прочее.
То есть частицы элементарные по уровню сложности быть может даже превосходят уровень сложности мозга человека. Просто они нам представляются простыми.
Однако же до сих пор нет теории, которая бы описывала взаимодействие этих частиц и всю эту простоту объясняла. Вот электрон сейчас разбивают на кварки, кварки предположительно еще на какие то составляющие. А кто сказал что на этом уровень сложности заканчивается?
Получается элементарная частица -- это и есть всемогущий и всезнающий Бог.
Re[3]: Эволюция и абиогенез -- аналоги в компьютерных средах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>>Нужен сильно сложный мир, чтобы в нем был смысл сложным организмам появляться.
S>Вот и мне на уровне интуиции это понятно. Ну нифига нельзя задать простые законы и условия, чтобы начали появляться разумные существа в ходе эволюции.
S>Получается что развитие материи записано на уровне элементарных частиц. Там гравитация записана, формула гравитационного взаимодействия -- строго по этой формуле образуются звезды и звездные системы. Там формула электромагнитного взаимодействия и прочее прочее.
Ну да, только вот не такие уж они и простые эти элементарные частицы. Много их видов с довольно разным поведением в плане взаимодействия друг с другом. Если очень кратко, то записать их взаимодействие можно такой вот простой формулой: И это еще не все, наверняка.
И этот лангранжиан теперь надо до посинения интегрировать, чтобы получить эволюцию системы.
Это, разумеется, намного сложнее, чем те простые программки, в которых люди моделировали эволюцию.
S>То есть частицы элементарные по уровню сложности быть может даже превосходят уровень сложности мозга человека. Просто они нам представляются простыми.
Я вот последние полгода пытаюсь квантовую теорию поля осилить в качестве хобби. Пока что она точно превосходит уровень сложности моего мозга. И простой мне не кажется.
S>Однако же до сих пор нет теории, которая бы описывала взаимодействие этих частиц и всю эту простоту объясняла. Вот электрон сейчас разбивают на кварки, кварки предположительно еще на какие то составляющие. А кто сказал что на этом уровень сложности заканчивается?
Не, электрон на кварки не разбивают, на кварки адроны вроде протонов и нейтронов разбиваются, а электрон столь же элементарен, как и кварк. Дальше пока не разбивают, т.к. нет на то причин.
S>Получается элементарная частица -- это и есть всемогущий и всезнающий Бог.
Ну это уже перегиб, тем более что частицы рождаются и аннигилируют тудя-сюда все время. Но вот тот заветный лагранжиан, что дирижирует все это безобразие, его да, можно в боги записать.
Re[4]: Эволюция и абиогенез -- аналоги в компьютерных средах
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM> И это еще не все, наверняка.
По вашим субъективным оценкам каков будет размер окончательной формулы с учетом всех нюансов?
Может ли быть вариант что формула вообще невычислима. Т.е. сейчас занимает, грубо говоря, 1 страницу текста. Потом, после уточнений, размер формулы будет 10 страниц текста, потом уже книга в несколько томов и потом, смирясь, признают что формула невычислима.
S>>Получается элементарная частица -- это и есть всемогущий и всезнающий Бог.
DM>Ну это уже перегиб, тем более что частицы рождаются и аннигилируют тудя-сюда все время. Но вот тот заветный лагранжиан, что дирижирует все это безобразие, его да, можно в боги записать.
Почему? Разве Бог не может воплоиться и вновь исчезнуть? Анигиляция -- это ведь не окончательное исчезновение а всего лишь перевоплощение в свет, потом можно назад деанигилировать...
Re[5]: Эволюция и абиогенез -- аналоги в компьютерных средах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>По вашим субъективным оценкам каков будет размер окончательной формулы с учетом всех нюансов? S>Может ли быть вариант что формула вообще невычислима. Т.е. сейчас занимает, грубо говоря, 1 страницу текста. Потом, после уточнений, размер формулы будет 10 страниц текста, потом уже книга в несколько томов и потом, смирясь, признают что формула невычислима.
Я тут не возьмусь предсказывать. С одной стороны, всем ясно, что это не окончательная и даже не шибко правильная формула, например, тут нейтрино безмассовые, а уже известно, что какая-то небольшая масса у них должна быть. И всем хочется, чтобы обнаружилась более простая и стройная теория, чем это нагромождение, что может быть тут как с эпициклами в геоцентрической системе — они тоже вроде как работали, но были излишне сложными, гелиоцентрическая система оказалась проще и стройнее. С другой стороны, текущая теория с т.з. вычислений и предсказаний уже и так довольно хорошо работает, та ее часть, что про электродинамику, дает предсказания, совпадающие с экспериментом с точностью в 10-11 знаков, это наиболее точно проверенная теория за всю историю физики. А другие части, про процессы внутри протона, пока не столь точны, вроде как, хотя тоже получилось моделированием этих формул предсказать массу протона и получить близкое к правде значение (и это большое достижение, т.к. масса протона нигде здесь в виде константы не участвует, она складывается из масс кварков ~1% и энергии их взаимодействия ~99%, которую не так-то просто вычислить). Т.е. даже если окончательная формула будет в 10 раз длиннее или короче, на результат предсказаний она может повлиять несильно. С третьей стороны, текущие эти формулы требуют очень сложных рассчетов на компах, на бумажке их фиг посчитаешь в большинстве случаев. В свое время Фейнман еще жаловался, что вот теория есть, а чтобы сравнить ее предсказания с экспериментом надо эти предсказания еще вычислить, а это жутко сложно. С четвертой стороны, остаются еще непонятные места, аномалии, вроде того, что в эксперименте размер протона внезапно получается другим, если вокруг него крутится мюон, а не электрон, в текущей теории явно есть дыры.
Очень хочется дождаться появления более правильной и стройной теории, но это нужен какой-то невероятный гений, на порядок круче Эйнштейна и Фейнмана.
DM>>Ну это уже перегиб, тем более что частицы рождаются и аннигилируют тудя-сюда все время. Но вот тот заветный лагранжиан, что дирижирует все это безобразие, его да, можно в боги записать.
S>Почему? Разве Бог не может воплоиться и вновь исчезнуть? Анигиляция -- это ведь не окончательное исчезновение а всего лишь перевоплощение в свет, потом можно назад деанигилировать...
Я не знаю, что может Бог, и есть ли смысл в этой концепции в целом. Но обычные его описания не похожи на свойства частиц: он обычно один, а частиц много, их число не постоянно, виртуальные частицы могут появляться из ничего и исчезать в ничего (не в свет), и к тому же само понятие частицы довольно относительно — например, двигающийся с ускорением наблюдатель может наблюдать наличие частиц там, где покоящийся наблюдатель видит совершенно пустой вакуум (Unruh effect, излучение Хокинга тоже очень тесно с тем же механизмом связано).
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Тут интересный ролик.
Оно и так понятно -- как в ДНК записана программа по которой развивается организм, так в элементарных частицах записана программа, по которой развивается все. То же образование планет -- это всего лишь гравитация, которая записана в элементарных частицах.
Re: Эволюция и абиогенез -- аналоги в компьютерных средах
S>Можно ли ввести такие правила, что начнут появляться действительно интересные интеллектуальные сущности и станет понятно что эволюция действительно могла случиться сама по себе? Или же игра жизнь -- это максимум и усложнение/добавление новых правил ничего интересного не добавит?
https://en.wikipedia.org/wiki/Codd's_cellular_automaton и далее по ссылкам
S>Ну что значит усложнить правила? Добавить понятие живого и не живого. Живое пусть поглащает и перерабатывает никие элементы среды. Берет энергию как бы от солнца ну и прочие параллели с биологичекой жизнью сделать
Это ты описываешь игру "ферма" (там искусственно введены понятия "живого" и "неживого").
Но тебе наверное будет интереснее, если эти понятия возникнут в твоей вселенной сами по себе, исходя из поведения элементарных частиц — клеток.
В общем на клеточных автоматах все это происходит.
Из истории мы знаем, что если количество клеток будет сравнимо с количеством молекул воды в мировом океане, а объем правил сравним с объемом современных познаний в физике, то за пару сотен миллионов лет вполне могут развиться простейшие организмы. Интеллектуальных сущностей можно ждать миллиарда через четыре. Будут ли они "действительно интересными" — философский вопрос.
Re[2]: Эволюция и абиогенез -- аналоги в компьютерных средах
Код этой игры значительно сложнее чем те системы, которые в ней возникают.
C>Но тебе наверное будет интереснее, если эти понятия возникнут в твоей вселенной сами по себе, исходя из поведения элементарных частиц — клеток.
Но как вы отличите что живое а что нет?
В игре жизнь живое -- когда клетка заполнена. По условию.
То есть вы должны изначально содать условия, при которых жизнь возникнет и будет совершенствоваться. И если предел совершенствования не будет ограничен программно (только аппаратно) -- то цель достигнута.
C>В общем на клеточных автоматах все это происходит. C>Из истории мы знаем, что если количество клеток будет сравнимо с количеством молекул воды в мировом океане, а объем правил сравним с объемом современных познаний в физике, то за пару сотен миллионов лет вполне могут развиться простейшие организмы. Интеллектуальных сущностей можно ждать миллиарда через четыре. Будут ли они "действительно интересными" — философский вопрос.
Ну глупость же вы сморозили.
Поймите простую вещь -- развитие органзма происходит по программе, которая записана в ДНК. С этим согласны? Нет вопросов? Понимаете ли вы, что ДНК есть в каждой клетке, то есть генетический код ВСЕГО организма есть в каждой клетке живого организма. То есть устройство органзима проще чем устройство 1 клетки (конечно, на уровне абстракции, который не включает и ядра клеток).
Невероятно -- но мельчайший элемент, такой как клетка, содержит в себе всю сложность живого организма. Весь его код, все правила развития.
Аналогично элементарная частица содержит в себе программу по развитию всей Вселенной -- начиная от образования звезд и планет (гравитационное взаимодействие -- с этим вопросов нет) и заканчивая программой возникновения жизни.
Если бы этой программы не было в элементарной частице -- само по себе случайным образом в результате флуктуаций ничего бы не возникло. Как не возникает живое само по себе.
S>Если бы этой программы не было в элементарной частице -- само по себе случайным образом в результате флуктуаций ничего бы не возникло. Как не возникает живое само по себе.
Именно.
А т.к. живой разум находиться за пределами логического ума, то и вычислить его при помощи логических методов невозможно. А иррационального компьютера ещё не создали Хотя вот пытаются сделать квантовый, но это всё равно логика — просто немного по-мощнее
Re[3]: Эволюция и абиогенез -- аналоги в компьютерных средах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Невероятно -- но мельчайший элемент, такой как клетка, содержит в себе всю сложность живого организма. Весь его код, все правила развития.
Не содержит. Как минимум жизненный опыт и все измненения в том числе на этапе формирования организма зависящие от внешних условий не содержит.
S>Аналогично элементарная частица содержит в себе программу по развитию всей Вселенной -- начиная от образования звезд и планет (гравитационное взаимодействие -- с этим вопросов нет) и заканчивая программой возникновения жизни.
Каждая элементарная частица всю программу развития всей Вселенной?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>Значит ли это, что возникшие и развивающиеся в среде объекты не могут быть сложнее самой среды? S>...Берет энергию как бы от солнца ну и прочие параллели с биологичекой жизнью сделать.
Солнце служит не только источником энергии, но и источником негэнтропии, что и допускает «усложнение» биологической системы.
Глаза у меня добрые, но рубашка — смирительная!
Re[4]: Эволюция и абиогенез -- аналоги в компьютерных средах
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
S>>Невероятно -- но мельчайший элемент, такой как клетка, содержит в себе всю сложность живого организма. Весь его код, все правила развития. P>Не содержит. Как минимум жизненный опыт и все измненения в том числе на этапе формирования организма зависящие от внешних условий не содержит.
Во-первых, причем тут жизненный опыт? Печень, почки, мозг, мочевой пузырь -- все это развивается по программе генетического кода независимо от того живете вы в мегаполисе или вас воспитывает племя умба-юмба.
Ну да, девиации есть. Одни условия лучше для здоровья, другие хуже. Но что это меняет? Все равно все развивается строго по программе из ДНК.
Если условий нет -- то программа просто не сможет реализоваться.
S>>Аналогично элементарная частица содержит в себе программу по развитию всей Вселенной -- начиная от образования звезд и планет (гравитационное взаимодействие -- с этим вопросов нет) и заканчивая программой возникновения жизни. P>Каждая элементарная частица всю программу развития всей Вселенной?
Есть сомнения?
Давайте с самого начала.
1. Образовние атомов. Вы согласны с тем что образование атомов -- это прямое следствие свойст элементарных частиц? Вот благодаря сильном и слабому взаимодействиям элементарные частицы автоматически соединяются в атом.
2. Молекула. Благодаря электромагнитным взаимодействиям атомы сами соединяются в молекулы.
3. Образование звезд и планет. Благодаря тому что в элементарных частицах записана гравитация, естественным образом происходит объединение материи в крупные скопления -- пылевые облака, звезды, планеты.
4. Тут коснулись ваших условий. Когда возникают определенные условия, молекулы естественным образом начинают образоывать белковые соединения. Почему? Да все просто -- у них такое свойство, такая программа. А где она записана? Внутри того, из чего молекулы состоят. То есть программа записана где то в атомах. Чтобы понять почему молекулы соединяются -- нужно смотреть валентность, из каких атомов состоят. А еще глубже -- нужно смотреть на элементарные частицы.
5. Далее, белки естественным образом начинают образовывать эволюционирующие соединения. Почему? Да потому что таково свойство молекул. А почему? Да потому что эта программа записана в элементарных частицах.
Получается что вся сложность и весь порядок исходит из свойств элементарной частицы. И похоже эти свойства непостижимы, оне не просты, как принято считать. По сути весь мир -- это и есть раскрытие свойств элементарной частицы или частиц (вопрос о самых базовых элементарных частицах остается открытым).
Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:
Q>Солнце служит не только источником энергии, но и источником негэнтропии, что и допускает «усложнение» биологической системы.
Каким образом?
Усложнения в биологических системах не происходит -- элементарная частица сложнее любой биологической системы. Просто сложность элементарной частицы раскрывается в биологических системах вот и все.
Со стороны кажется что это само так случается, как бы неясным образом.
Вот берешь минералы, воду, кислород, углерод. Помещаешь в колбу, подаешь электричество и тепло. И сами собой начинают образоываться белки и эволюционировать. Кажется что все либо случайно либо не ясно как.
На самом же деле просто идет раскрытие свойств молекул, которые в свою очередь ракскрывают свойства элементарных частиц. Вот и все.
Re[3]: Эволюция и абиогенез -- аналоги в компьютерных средах
C>>В общем на клеточных автоматах все это происходит. C>>Из истории мы знаем, что если количество клеток будет сравнимо с количеством молекул воды в мировом океане, а объем правил сравним с объемом современных познаний в физике, то за пару сотен миллионов лет вполне могут развиться простейшие организмы. Интеллектуальных сущностей можно ждать миллиарда через четыре. Будут ли они "действительно интересными" — философский вопрос.
S>Ну глупость же вы сморозили.
S>Поймите простую вещь -- развитие органзма происходит по программе, которая записана в ДНК. С этим согласны? Нет вопросов? Понимаете ли вы, что ДНК есть в каждой клетке, то есть генетический код ВСЕГО организма есть в каждой клетке живого организма. То есть устройство органзима проще чем устройство 1 клетки (конечно, на уровне абстракции, который не включает и ядра клеток).
S>Невероятно -- но мельчайший элемент, такой как клетка, содержит в себе всю сложность живого организма. Весь его код, все правила развития.
S> Аналогично элементарная частица содержит в себе программу по развитию всей Вселенной -- начиная от образования звезд и планет (гравитационное взаимодействие -- с этим вопросов нет) и заканчивая программой возникновения жизни.
"Аналогично" в данном случае под вопросом. У элементарных частиц нет генома — только законы физики.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Re[4]: Эволюция и абиогенез -- аналоги в компьютерных средах
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>"Аналогично" в данном случае под вопросом. У элементарных частиц нет генома — только законы физики.
А как вы проверите что у них есть а чего нет? Под микроскопом посмотрите?
Ну да, ДНК у них нет, конечно, так как термин ДНК применим только для клеток.
Вы согласы с тем, что законы образования атомов -- записаны в элементарных частицах. А законы образования планет и звезд? А законы образования белковых соединений?
Что спорно?
Просто элементарная частица -- это не просто шарик, как многие верят. Верят что она проста. Раз элементарна -- значит очень простая. Но на деле это не так, уже понятно.
Re[5]: Эволюция и абиогенез -- аналоги в компьютерных средах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>>"Аналогично" в данном случае под вопросом. У элементарных частиц нет генома — только законы физики.
S>А как вы проверите что у них есть а чего нет? Под микроскопом посмотрите?
S>Ну да, ДНК у них нет, конечно, так как термин ДНК применим только для клеток.
S>Вы согласы с тем, что законы образования атомов -- записаны в элементарных частицах. А законы образования планет и звезд? А законы образования белковых соединений?
S>Что спорно?
S>Просто элементарная частица -- это не просто шарик, как многие верят. Верят что она проста. Раз элементарна -- значит очень простая. Но на деле это не так, уже понятно.
Элементарные частицы подчиняются законам взаимодействия с другими частями и с полями. Вопрос образования планет и звезд, вроде, изучает космология. Насколько мне известно, современная физика не дает досконального ответа на вопрос о возникновениии мира. Но почему ты решил, что частица аналогична клетке и содержит какую-то информацию? Информация содержится в законах природы и в совокупности существующих физических объектов, в том числе в частиц. Откуда взялись законы природы и был ли большой взрыв — вопрос интересный. Но сходство частиц с клетками только внешнее, и оснований искать взаимосвязь я не вижу. Точно так же, как нет взаимосвязи между солнцем и мячом.
Поэтому я согласен с
Из истории мы знаем, что если количество клеток будет сравнимо с количеством молекул воды в мировом океане, а объем правил сравним с объемом современных познаний в физике, то за пару сотен миллионов лет вполне могут развиться простейшие организмы. Интеллектуальных сущностей можно ждать миллиарда через четыре. Будут ли они "действительно интересными" — философский вопрос.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Вопросов больше нет.
Но утверждение о том, что все "программа" записана в каждой элементарной частице есть пустая, бессмысленная и бесполезная схоластика. Даже на философию не тянет.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1495>>
Re[6]: Эволюция и абиогенез -- аналоги в компьютерных средах
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Элементарные частицы подчиняются законам взаимодействия с другими частями и с полями.
И что?
Насколько сложна формула этих взаимодействий?
Понимаете ли, что если силу одного взаимодействия выразить в силе другого -- там не трансцендентное число, уровнем выше трансцендентных. То есть которое нельзя просчитать по формуле -- вообще невычислимое.
И это число -- и есть программа мира.
Но понять как оно себя проявит -- сложно, ведь его измерять можем только, скажем, до 20 знаков после запятой. А там тех знаков бесконечное количество. И чем тоньше уровень взаимодействий -- тем более точные данные нужно знать об этом числе, чтобы предсказать результат.
Вот и все.
А как оно это число там получается, почему именно так относится одно взаимодействие с другим -- никто не знает. И нет даже теоретической возможности узнать -- ведь вы, состоящий из элементарных частиц и имеющий в своем распоряжении только инструменты из элементарных частиц -- никаким образом не сможете посмотреть что внутри этой элементарной частицы. Может там целая вселенная?
lpd>Из истории мы знаем, что если количество клеток будет сравнимо с количеством молекул воды в мировом океане, а объем правил сравним с объемом современных познаний в физике, то за пару сотен миллионов лет вполне могут развиться простейшие организмы. Интеллектуальных сущностей можно ждать миллиарда через четыре. Будут ли они "действительно интересными" — философский вопрос. lpd>[/q]
Хотя вот пытаются сделать квантовый, но это всё равно логика — просто немного по-мощнее 
