Существует традиционный подход с файлами в качестве данных и приложениями, которые могут эти данные обрабатывать. Но товарищ Стив Джобс и его юзабилити группа сделали вывод о том, что когда пользователи сталкиваются с необходимостью оперировать файлами и файловой системой, кривая обучения становится очень высокой. Об этом они говорили еще задолго до появления iOS.

И вот, начало XXI века, появляются знаменитые iPhone & iPad с операционной системой iOS. Которая как раз таки применяет подход "все есть приложение" и пользователю уже не надо оперировать с файлами и файловой системой напрямую. Хотя конечно, файлы никуда не делись и они внутри глубоко запрятаны от глаз обычного пользователя.

То есть, управление файлами и своими данными полностью берут на себя приложения. Приложения могут обмениваться данными между собой, например, в свою презентацию в Keynote я могу запросить изображение из приложения Фото, а в свою очередь, туда это изображение было добавлено из Safari.

К чему я это все, а давайте подумаем о том, действительно ли оперирование файлами напрямую останется уделом продвинутых пользователей, а подход "все есть приложение" станет массовым? Какие плюсы и минусы у каждого из этих подходов?

ЗЫ: навеяно вчерашними муками при создании презентации в Keynote лежа на диване.

Здравствуйте, iLikeCookies, Вы писали:

От девайса (любого, от утюга до компьютра) нужно что? Чтоб оно что-то делало. И все — ничего больше не нужно. Вот приложения как раз и заставляют дейвас что-то делать — так что как раз все и есть приложение

Здравствуйте, Anpek, Вы писали:

A>От девайса (любого, от утюга до компьютра) нужно что? Чтоб оно что-то делало. И все — ничего больше не нужно. Вот приложения как раз и заставляют дейвас что-то делать — так что как раз все и есть приложение

Логично. Но при этом мы ведь теряем в гибкости. Как-то мне пришло письмо по емайлу с Word'овским файлом и нужно было очень срочно подправить буквально чуть-чуть и отправить его обратно. У меня с собой был iPhone и iPad. И было установлено какое-то (не помню какое, снес уже давно) офисное приложение. Так вот, я не смог этого сделать Тупо в почтовом клиенте не было даже функции приаттачить файл, т.к. файловой системы то нет и файлов тоже нет.

В итоге, все это было сделано с планшетика с Андроидом, хотя там тоже не все гладко (наполовину, и вроде файловой системы по идее нет, но она есть).

Здравствуйте, Anpek, Вы писали:

A>От девайса (любого, от утюга до компьютра) нужно что? Чтоб оно что-то делало. И все — ничего больше не нужно. Вот приложения как раз и заставляют дейвас что-то делать — так что как раз все и есть приложение

Утюг — это приложение, а белье — это файлы, к которым применяется приложение. Так что, не все есть приложение.

На мой взгляд отличным примером интеграции файла и приложения являются самораспаковывающиеся архивы. То есть, файлы, которые умеют сами себя обрабатывать.

Но в исходном сообщении говорится о приложениях, которые работают с данными, а сами данные находятся неизвестно где и выковырнуть данные отдельно от приложения довольно сложно. Я такие программы пытаюсь избегать. Хотя в последнее время они навязываются. Особенно всякие библиотеки фотографий. Предлагают мне создать библиотеку, при этом мне должно быть все равно, в каких каталогах находятся сами файлы.

Я себе представляю так. Есть, например, изображение MyPict.jpg. Это просто закодированное в определенный формат изображение. Сам по себе файл для меня не имеет смысла. Имеет смысл сокрытое в нем изображение. И есть приложения, которые могут мне отобразить это самое изображение на мониторе.
Но можно ведь было бы совместить файл с программой, чтобы он сам умел себя отображать на мониторе. Как самораспаковывающийся архив. К нынешним фотографиям на 3Гб там вобщем-то немного кода добавится.

Здравствуйте, iLikeCookies, Вы писали:

LC>И вот, начало XXI века, появляются знаменитые iPhone & iPad с операционной системой iOS. Которая как раз таки применяет подход "все есть приложение" и пользователю уже не надо оперировать с файлами и файловой системой напрямую.

Следующий шаг будет разработка ОС IMoron, чтобы не дескриминироваль дебилов.

Здравствуйте, iLikeCookies, Вы писали:

LC>К чему я это все, а давайте подумаем о том, действительно ли оперирование файлами напрямую останется уделом продвинутых пользователей, а подход "все есть приложение" станет массовым? Какие плюсы и минусы у каждого из этих подходов?

Это отличная тенденция. Файловая система — это потроха, торчащие наружу, пользователю оно нафиг не надо. Говорить об удобстве оперирования именно понятиями ФС можно только в условиях специфических задач, например, той же разработки софта. У пользователя есть документ или изображение, ему удобно работать именно в этих понятиях. Юзера не должно также волновать куда именно поставится данная программа, куда именно скачается файл из инета, главное, чтобы после этих действий можно было легко получить доступ к установленному/скачанному и так же просто удалить программу/документ или перенести на другое устройство.

Здравствуйте, iLikeCookies, Вы писали:

LC>К чему я это все, а давайте подумаем о том, действительно ли оперирование файлами напрямую останется уделом продвинутых пользователей, а подход "все есть приложение" станет массовым? Какие плюсы и минусы у каждого из этих подходов?

Не взлетит. Совсем не взлетит.
Предметы — это одно, действия — это другое.
Передметы это существительные (файлы), действия — это глаголы (процессы).
Твоя идея против природы человека, против способа его мышления.
Про утюг и бельё тебе уже сказали.

PS.
Ну и передать такой файл-приложение на другую ОС прикинь какой геморрой.

PS2.
Я скорее поверю в идеологию всё есть файл (в том числе программа).
И такая идеология уже есть — Юникс.

Винда — тоже Юникс
(трольфейс)

Здравствуйте, Anpek, Вы писали:

A>От девайса (любого, от утюга до компьютра) нужно что? Чтоб оно что-то делало.

Не просто что-то, а преобразование данных — из мятых штанов в глаженные, например. И горе будет тому утюгу который решит диктовать кто и как будет глаженные штаны носить.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Не взлетит. Совсем не взлетит.

По факту уже взлетело, яркий тому пример iPad & iPhone.

A>Предметы — это одно, действия — это другое.
A>Передметы это существительные (файлы), действия — это глаголы (процессы).

А приложение, это абстракция скрывающая не существенные для пользователя детали реализации. Это как API для пользователя.

A>Твоя идея против природы человека, против способа его мышления.

Это не моя идея. Я сам эту идею до конца не могу воспринять. Но и игнорировать текущую реальность не могу и обычных пользователей.

A>Про утюг и бельё тебе уже сказали.

Пример не удачный.

A>PS.
A>Ну и передать такой файл-приложение на другую ОС прикинь какой геморрой.

Даже сейчас нет никаких с этим проблем. Приложения могут экспортировать свои данные куда угодно. Импортировать откуда угодно. Всю заботу берут на себя приложения.

A>PS2.
A>Я скорее поверю в идеологию всё есть файл (в том числе программа).
A>И такая идеология уже есть — Юникс.

Ты это рассказываешь Юниксоиду с 20 летним стажем

Здравствуйте, Spiceman, Вы писали:

S>Я себе представляю так. Есть, например, изображение MyPict.jpg. Это просто закодированное в определенный формат изображение. Сам по себе файл для меня не имеет смысла. Имеет смысл сокрытое в нем изображение. И есть приложения, которые могут мне отобразить это самое изображение на мониторе.
S>Но можно ведь было бы совместить файл с программой, чтобы он сам умел себя отображать на мониторе. Как самораспаковывающийся архив. К нынешним фотографиям на 3Гб там вобщем-то немного кода добавится.

Это не очень универсальный подход. Приложение может оперировать одновременно несколькими файлами, а в твоем случае, он может оперировать только собой.

Здравствуйте, MaxRos, Вы писали:

MR>Юзера не должно также волновать куда именно поставится данная программа, куда именно скачается файл из инета, главное, чтобы после этих действий можно было легко получить доступ к установленному/скачанному и так же просто удалить программу/документ или перенести на другое устройство.

Чтоб что-то перенести, нужно, чтоб было это "что-то" как самостоятельная сущность. Т.е. файл. Ваш К.О.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, iLikeCookies, Вы писали:
LC>Существует традиционный подход с файлами в качестве данных и приложениями, которые могут эти данные обрабатывать.
[skip]
LC>То есть, управление файлами и своими данными полностью берут на себя приложения.
[skip]
LC>К чему я это все, а давайте подумаем о том, действительно ли оперирование файлами напрямую останется уделом продвинутых пользователей, а подход "все есть приложение" станет массовым? Какие плюсы и минусы у каждого из этих подходов?

У подхода "все есть приложение" есть только один минус -- наличие приложения. В конце-концов пользователь работает с данными, а не с приложениями. Приложения можно рассматривать как расширение функционала устройства, которое позволяет работать с теми или иными данными.

Традиционный подход плох не наличием файлов, не наличием приложений, а смешением этих двух понятий. Файл это, в терминах программирования, базовый класс для приложений и данных. Так как наследования и абстракция никогда не являлись сильной стороной человечества (да если говорить серьезно, даже не все программисты понимают такие вещи), то концепция файлов была трудна для понимания.

Из понимания проблемы вытекают две концепции дальнейшего развития:
1. "Все есть приложение" -- путь iДевайсов.
2. "Все есть данные" -- путь мелкомягких.

Вторая концепция, по моему скромному мнению, выглядит более жизнеспособной. При том, что отсутствие знакомых уже 15 лет ярлыков и иконок приложений раздражает очень многих и очень сильно.

Здравствуйте, iLikeCookies, Вы писали:

LC>Существует традиционный подход с файлами в качестве данных и приложениями, которые могут эти данные обрабатывать. Но товарищ Стив Джобс и его юзабилити группа сделали вывод о том, что когда пользователи сталкиваются с необходимостью оперировать файлами и файловой системой, кривая обучения становится очень высокой. Об этом они говорили еще задолго до появления iOS.

Эту проблему замечательно решили в Мелкософте сто лет назад, сделав папку "Мои документы".
И файлы никуда не делись, и манипулировать ничего не надо, кроме того, что ты сам создашь внутри этой папки (это с учетом того, что там уже есть "Мои картинки", "Моя музыка", "Мои видео" и т.д., со специально заточенными режимами просмотра каждой папки).

LC>И вот, начало XXI века, появляются знаменитые iPhone & iPad с операционной системой iOS. Которая как раз таки применяет подход "все есть приложение" и пользователю уже не надо оперировать с файлами и файловой системой напрямую. Хотя конечно, файлы никуда не делись и они внутри глубоко запрятаны от глаз обычного пользователя.

У этого подхода есть специальное название — геморрой.
Может, я и больной на всю голову гик, но айфон для меня стал хоть немного удобным только после джейлбрейка, когда я наконец получил возможность манипулировать файлами напрямую. Без джейлбрейка он годится только для angry birds. (95% пользователей только это и надо, я знаю)

Недавний пример — скачал кучу минилекций с курсеры, чтоб посмотреть в самолете. Добавил в специальный плейлист в тунце, поставил галочку "синхронизировать", нажал кнопочку. Оно потормозило и сказало, что все ОК и можно вынимать.
Включаю девайс в самолете, пытаюсь посмотреть — с какого-то бодуна тунец из сотни файлов закинул только файлов 20, причем даже не по порядку, а вообще хз как он их выбирал. Пришлось самолетное кино смотреть вместо того, чтоб ботать.
А был бы нормальный файловый менеджер — просто взял бы папку целиком и кинул на девайс, и никакой ублюдочный тунец с его недоинтеллектом не сломал бы мне ничего.

LC>То есть, управление файлами и своими данными полностью берут на себя приложения. Приложения могут обмениваться данными между собой, например, в свою презентацию в Keynote я могу запросить изображение из приложения Фото, а в свою очередь, туда это изображение было добавлено из Safari.

Это если приложения сделаны одной компанией. Проходили на примере MS Office.
Вот я уверен, что Keynote нифига не подхватит фотографию из написанной мной программы.

LC>К чему я это все, а давайте подумаем о том, действительно ли оперирование файлами напрямую останется уделом продвинутых пользователей, а подход "все есть приложение" станет массовым? Какие плюсы и минусы у каждого из этих подходов?

LC>ЗЫ: навеяно вчерашними муками при создании презентации в Keynote лежа на диване.

Минусы очевидны: если есть несколько приложений, занимающихся одним и тем же, то по-человечески шарить данные между ними практически невозможно.
Пример — читалки книг: каждая скачивает книги куда-то к себе, и потом прочитать в одной читалке книгу, скачанную другой читалкой, практически невозможно. А при подходе с файлами это решается элементарно — говоришь всем читалкам, чтоб складывали книжки в соответствующую папку (одну и ту же), и все, проблема решена, плюс потом можно взять эту папку разом и перекинуть еще куда-нть, а не выкусывать из каждой программы ее несовместимый с другими "экспорт".

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, iLikeCookies, Вы писали:

LC>К чему я это все, а давайте подумаем о том, действительно ли оперирование файлами напрямую останется уделом продвинутых пользователей, а подход "все есть приложение" станет массовым? Какие плюсы и минусы у каждого из этих подходов?

LC>ЗЫ: навеяно вчерашними муками при создании презентации в Keynote лежа на диване.

Вы, имхо, неверно выбрали терминологию. Alpha21264 совершенно верно подметил про глаголы и существительные.
То есть если отвлечься от потрохов, то мы говорим про чистый UI.
И вот типов этих UI за десятилетия разработано великое множество.
Исторически, UI крутился вокруг глаголов. Существительные были вторичны. Юникс вообще оставил только одно существительное — "файл".
Первые GUI были устроены почти так же — глаголы-команды были собраны в меню, после выбора команды надо было выбирать её аргументы.
Затем всплыла идея объектно-ориентированных UI. Главный апологет идеи — Тео Манделл, вдохновитель UI полуоси.
В OOUI пользователь работает с объектами, глаголы спрятаны "внутрь" объектов.
Преимущества OOUI:
1. Типизация. У нас есть удобная возможность отфильтровывать глаголы, неприменимые к конкретным существительным.
2. Полиморфизм. У нас есть возможность иметь некие "общие" глаголы, применимые к разным типам объектов.
3. Наглядность. Мы можем сразу видеть, какие есть объекты.

Недостатки OOUI:
1. Утопание в случае большого количества объектов. Бедняга Тео наверняка не представлял себе, сколько фоток может лежать в папке "мои фотографии". Пока объектов меньше, чем возможных глаголов — OOUI немерено рулит. Когда объектов — миллионы, то бывает проще начать с глагола, чтобы сократить количество объектов для выбора
2. Проблемы с переходными глаголами. Т.е. всё хорошо, пока в действие вовлечён один объект. Как только их становится два (напечатать документА на принтереБ), OOUI стремительно сливает. Драг-н-дроп неочевиден и почти всегда неудобен — кроме случая огромной площади drop target. Скажем, прикрепляю файлы к почтовому сообщению я как правило именно через него, потому что попасть файлом в окно в пол-экрана — нетрудно. А вот перемещение файлов в фолдер мне проще сделать через Ctrl-X, Ctrl-V, потому что аккуратно кинуть их в нужный квадратик значительно труднее.

С недостатками OOUI пытались бороться при помощи navigation, search, и inductive UI.
К сожалению, это не всеобъемлющие парадигмы, а скорее фрагменты общего решения.

Приложения добавляют к этому целое отдельное измерение. Это категория деплоймента и конфигурации, а не UI. Да, мы можем считать, что приложение — это некая группа глаголов (а, возможно, и новых классов объектов).
Но особенность — в том, что наборы приложений на разных экземплярах платформы могут отличаться. Проблемы, к которым это может приводить, хорошо видны на примере компонентов windows. Скажем, много лет разработчики считали telnet клиент неотьемлемой частью винды. И вдруг в семёрке система начала посылать их вдаль при попытке использовать telnet. К счастью, у нас есть интернет, из которого легко узнать, как "включить" телнет обратно.
Но фишка именно в этом: телнет при использовании не афиширует своё происхождение. У пользователя нет ментальной связи типа "телнет — это часть Admin Pack, так что первым делом нужно проверить наличие telnet pack".

Поэтому, если мы говорим о платформе, а не о конкретном решении, то желательно иметь такую парадигму UI, в которой пользователь понимает "вот мои глаглы; они собраны вот в такие приложения. Вот мои объекты, они устроены вот так-то".

IOS просто запретила отдельное существование объектов, вне приложений, умеющих с ними работать. Да, это привносит свои ограничения.
Зато у них нет класса проблем, которые называются "хотите поискать в интернете приложение для открытия этого файла"?
Очевидно, это не идеальное решение. Идеального, наверное, пока ещё нет

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

MR>>Юзера не должно также волновать куда именно поставится данная программа, куда именно скачается файл из инета, главное, чтобы после этих действий можно было легко получить доступ к установленному/скачанному и так же просто удалить программу/документ или перенести на другое устройство.
J>Чтоб что-то перенести, нужно, чтоб было это "что-то" как самостоятельная сущность. Т.е. файл. Ваш К.О.

Переносить то как раз можно и заботу о переносе данных берут на себя приложения сами. Я легко шарю книги, музыку и видео между iPad'ом и iPhone'ом. В основном через iCloud & Dropbox.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>У подхода "все есть приложение" есть только один минус -- наличие приложения. В конце-концов пользователь работает с данными, а не с приложениями. Приложения можно рассматривать как расширение функционала устройства, которое позволяет работать с теми или иными данными.

Как раз таки наоборот, пользователь в конечном итоге работает с приложениями, а не с данными. Если у тебя будет голая установленная система и я тебе дам несколько файлов типа Document.docx, Numbers.xlsx итд. Попробуй с ними поработать без установленного MS Office.

Р>Традиционный подход плох не наличием файлов, не наличием приложений, а смешением этих двух понятий. Файл это, в терминах программирования, базовый класс для приложений и данных. Так как наследования и абстракция никогда не являлись сильной стороной человечества (да если говорить серьезно, даже не все программисты понимают такие вещи), то концепция файлов была трудна для понимания.

Тоже не правильно. Наоборот, мухи отдельно, котлеты отдельно. Вот тебе данные, вот тебе приложения которые могут их обрабатывать. И аналогия у вас полностью не верная. Если рассуждать в терминах программирования, то данные, это структуры данных, а алгоритмы их обрабатывающие, есть приложения. А если в терминах ООП, как вы и попытались это сделать. Приложения, это классы с внутренней логикой, а данные хранятся внутри и инкапсулированы. Как раз выходит подход — все есть приложение.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Эту проблему замечательно решили в Мелкософте сто лет назад, сделав папку "Мои документы".
J>И файлы никуда не делись, и манипулировать ничего не надо, кроме того, что ты сам создашь внутри этой папки (это с учетом того, что там уже есть "Мои картинки", "Моя музыка", "Мои видео" и т.д., со специально заточенными режимами просмотра каждой папки).

Хреново они ее решили. Это протекающая абстракция. Файловая система торчит повсюду. А если мне нужно файлик скинуть на флешку? А как мне скачать файлик с флешки? Почему ни одна программа не открывает этот файл? Какая программа открывает этот файл? Кто скинул в папку "Мои видео" текстовые документы?

Таких вопросов при подходе "все есть приложение" не возникают.

J>У этого подхода есть специальное название — геморрой.

Может просто сыровато все пока?

J>Может, я и больной на всю голову гик, но айфон для меня стал хоть немного удобным только после джейлбрейка, когда я наконец получил возможность манипулировать файлами напрямую. Без джейлбрейка он годится только для angry birds. (95% пользователей только это и надо, я знаю)

Я точно такой же больной на голову гик, но пытаюсь обойтись без джейлбрейка чисто принципиально. Вроде привыкаю. Просто мы немного отдельная категория, super users, и нам по хорошему Apple нужно дать соответствующий уровень доступа.

J>Это если приложения сделаны одной компанией. Проходили на примере MS Office.
J>Вот я уверен, что Keynote нифига не подхватит фотографию из написанной мной программы.

Зря, потому что ты ошибаешься. Например, Dropbox написан не компанией Apple и я могу спокойно передать файл из Dropbox'а в iBooks написанную Apple. Когда устанавливаю какое-нибудь приложение умеющее работать, например, с PDF'ками, то во всех остальных при Экспорте появляется автоматом как опция только что установленная программа.

J>Минусы очевидны: если есть несколько приложений, занимающихся одним и тем же, то по-человечески шарить данные между ними практически невозможно.
J>Пример — читалки книг: каждая скачивает книги куда-то к себе, и потом прочитать в одной читалке книгу, скачанную другой читалкой, практически невозможно. А при подходе с файлами это решается элементарно — говоришь всем читалкам, чтоб складывали книжки в соответствующую папку (одну и ту же), и все, проблема решена, плюс потом можно взять эту папку разом и перекинуть еще куда-нть, а не выкусывать из каждой программы ее несовместимый с другими "экспорт".

+1. Но я думаю, это просто пока еще сырость самой технологии, не доросли еще. Принципиально это можно легко сделать в философии "все есть приложение".

Здравствуйте, iLikeCookies, Вы писали:

LC>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

MR>>>Юзера не должно также волновать куда именно поставится данная программа, куда именно скачается файл из инета, главное, чтобы после этих действий можно было легко получить доступ к установленному/скачанному и так же просто удалить программу/документ или перенести на другое устройство.
J>>Чтоб что-то перенести, нужно, чтоб было это "что-то" как самостоятельная сущность. Т.е. файл. Ваш К.О.

LC>Переносить то как раз можно и заботу о переносе данных берут на себя приложения сами. Я легко шарю книги, музыку и видео между iPad'ом и iPhone'ом. В основном через iCloud & Dropbox.

Ты забыл упомянуть, что это одно и то же приложение и там, и там.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Вы, имхо, неверно выбрали терминологию. Alpha21264 совершенно верно подметил про глаголы и существительные.

Не суть важно как мы это назовем, сути вещей это не меняет.

S>То есть если отвлечься от потрохов, то мы говорим про чистый UI.

На самом деле, мы говорим про философскую разницу двух подходов: "все есть приложения", "есть файлы и есть приложения", может быть про UX немного, но ни в коем случае не про UI.

S>И вот типов этих UI за десятилетия разработано великое множество.
S>Исторически, UI крутился вокруг глаголов. Существительные были вторичны. Юникс вообще оставил только одно существительное — "файл".

Спасибо конечно за краткий экскурс в историю Но тут хотелось бы поговорить немного о другом.

S>IOS просто запретила отдельное существование объектов, вне приложений, умеющих с ними работать. Да, это привносит свои ограничения.
S>Зато у них нет класса проблем, которые называются "хотите поискать в интернете приложение для открытия этого файла"?
S>Очевидно, это не идеальное решение. Идеального, наверное, пока ещё нет

Абсолютно верно.

ЗЫ: прошу не переносить эту тему в Пользовательский интерфейс, туда ж все равно никто не заходит, да и не про интерфейс эта тема, а скорее философская разница двух принципиально разных подходов работы с данными и приложениями.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

LC>>Переносить то как раз можно и заботу о переносе данных берут на себя приложения сами. Я легко шарю книги, музыку и видео между iPad'ом и iPhone'ом. В основном через iCloud & Dropbox.
J>Ты забыл упомянуть, что это одно и то же приложение и там, и там.

Не обязательно. Если я поставлю на iPad приложение читающее pdf'ки отличное от iBooks и синхронизируюсь со своим iPhone'ом, то я почти уверен, что смогу прочитать эту pdf'ку. Главное, чтобы приложения умели делать Export/Import. А как я вижу, почти большинство это умеют делать. Хотя плевать как это все реализовано в iOS или еще где-то. Просто я их как пример привожу. Мне интересна идея сама в принципе.