Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Нет самостоятельных файлов — нет и проблем с открытием неизвестного типа файлов. Нет возможности удалить кусок приложения и оставить мусор в файлухе. Нет возможности получить функциональность, которая почему-то на одном устройстве работает, а на другом (с той же прошивкой) — нет.

Вот, уже не плохо. Все верно. Это можно записать к плюсам подхода "все есть приложение".

S>Пользователя обучают одному: взаимосвязи функций с приложением. Пользователь iOS не задаёт на форумах вопросы "а где в айфоне телнет?", он задаёт вопросы "какое телнет-приложение из пятидесяти имеет смысл покупать? А чем бесплатное хуже платного?".

Все верно, это тоже можно записать к плюсам исходного подхода.

S>Простите, это чушь. Если мы проектируем устройство, управляемое посредством исключительно голоса, то скорее всего все концепции, придуманные для сенсорного экрана будут работать отвратительно. Например, замечательная наглядная иерархическая файловая система, удобная при работе в нескольких открытых окнах, окажется чудовищно неудобной для голоса — потому что с голосом не получится пробежать взглядом список из полусотни файлов, глядя в нужную колонку. А слушать, как система монотонно бубнит его вам вслух, вы устанете. Значит, должны применяться какие-то другие концепции.
S>Ну, то есть можно пытаться приделать "голосовую оболочку" к системе, изначально не предназначенной для этого. Но результат будет гораздо хуже, чем при честном проектировании from scratch.
S>Представьте себе, что вся windows 8 (да пусть даже хотя бы 7) используется для "запуска приложений", спроектированных под DOS.
S>То есть нет ни клипборда, ни регистрации типов файлов, ни OLE c DDE, ни Recent Documents, ни My Documents, ни Notification Icons, ни таскбара, ни понятия шортката. Ничего этого нет — ну, то есть оно есть, но приложения об этом не знают. Это же всё исключительно понятия Shell, в "архитектуре системы" про это ничего нет.
S>Внезапно окажется, что UX такой системы почему-то коряв. То есть он будет казаться даже и нормальным, если не знать про наличие альтернативы.
S>Но приложения, спроектированные с учётом конкретного шелла, будут гораздо удобнее в пользовании.

Отлично! Согласен!
Но при этом, тут есть нюансы. Если ядро, основная платформа хороша спроектирована, она может служить основой для разного рода взаимодействий. Просто сейчас времени нет все описывать. Почему я все это затеял-то, потому что именно в такой области мы и крутимся. Мы как основу взяли платформу Андроид, железо свое, а способы взаимодействия у нас совершенно разные и очень специфичные. Андроид справляется и довольно универсальная штука. Например, тот же Google Glass построен на основе Android'а.

Здравствуйте, iLikeCookies, Вы писали:

LC>Да, .lnk оно не запускается и не является ссылкой на приложение, это чертова магия! Магическим образом, он сразу ведет прямо на RSDN! Маленькие волшебные эльфы переносят данные на сервер RSDN, а не приложения запускаемое на клиентской стороне, а на серверах RSDN маленькие волшебные существа обрабатывают и шлют обратно ответ через эльфов не видимых глазу!

Вы совершенно корректно описываете поведение системы с точки зрения пользователя.
Не понимаю, почему это вам так смешно.


LC>О да! Конечно, посыпаю голову пеплом, был не прав, ведь это маленькие эльфы!
Никаких эльфов. С точки зрения пользовательского UI, есть отдельная концепция "запуск приложения". Она существенно отличается по выполняемфм действиям от "открытия шортката".
Если вы этого не понимаете, то зачем берётесь рассуждать про философию взаимодействия компьютера с пользователем?
Если понимаете, то зачем придуриваетесь?

LC>Поользователям очевидно интересно выполнять свои задачи, максимально эффективно. Я ж ведь и не говорил, что она интересна пользователям, она интересна мне, как инженеру. И хотел с такими как я, обсудить это с инженерной точки зрения, а трачу время на не понятно что. Ну хоть посмеялся от души, и то хорошо
Ещё раз: инженерная точка зрения в этом случае сводится к парадигме UI. Совершенно неважно, что там происходит "внутри" при дабл-клике — происходит ли там запуск приложения (то есть порождение процесса: отображение в память .exe файла определённой структуры, разрешение статических ссылок на .dll и прочие подробности), порождение экземпляра COM-класса или посылка DDE-сообщения существующему хосту. Вы совершенно правы: это могут быть и маленькие эльфы. Вопросы размера эльфов станут нас, инженеров, интересовать только после того, как будут специфицированы пользовательские сценарии.

LC>И в нем работаешь в запущенном приложении, сюрприз!
Не надо мне рассказывать эти несущественные подробности. Вот пользователю — ему зачем знать о том, что "он работает в запущенном приложении"?

LC>Да, эксплорер молодец!
Отож.

LC>Да, потому что там может не оказаться нужного приложения, сюрприз!
Как вы это объясните пользователю? Откуда он знает, что он до этого пользовался приложением?
У него компьютер всю жизнь показывал тумбнейлы для .CR2 файлов. Сам. Безо всяких там "приложений". На тумбнейле не написано, что он сгенерирован COM-классом, входящим в состав плагина к фотошопу.

LC>Телепат из вас тоже не очень, кстати. Потому что, сюрприз сюрприз! Телепатии не существует, как и эльфов волшебных. Потому как я сейчас вообще не программист, ну ни разу.
При чём тут телепатия? Вы рассуждаете как программист. Мне совершенно неважно, чем вы там на самом деле зарабатываете на жизнь — хоть на арфе играйте. Но как только вы лезете ниже уровня UI, вы забредаете на территорию программистов.

LC>А при дабл-клике, таки запускается именно приложение, привязанное к типу этого файла. Сюрприз!
Я же говорю: вы рассуждаете как поверхностный программист. Если вы хотите лезть в инженерные потроха того, как процессится дабл-клик, то внезапно окажется, что всё значительно сложнее, чем запустить приложение. Я вас хочу предостеречь от увода разговора в эту сторону, поскольку все эти сложности совершенно иррелевантны для пользователя.

LC>Я не хочу говорить о дабл-кликах и реестрах. И ни о винде, ни о iOS. Я хотел говорить, про абстрактные подходы. Но понял, что с Вами этого не выйдет, потому как вас все время застреваете на деталях и не можете посмотреть на вещи в глобальном плане, в масштабе.
Вы как раз зачем-то лезете в детали. Я вам говорю про глобальные вещи: про то, как устроены сценарии пользователя.
В некотором смысле, мы обсуждаем язык на котором пользователь говорит со своим компьютером. Пользователь строит определённые фразы на этом языке; слов в языке много, но не так уж много "частей речи", или классов понятий.

Если вы перестанете заниматься глупостями, то можно поговорить об устройстве таких языков, и о том, почему в одних языках есть понятие "файл", а в других — нету. Можно поговорить о том, почему слово "приложение" значит разные вещи в разных платформах, и почему в некоторых его вообще нет.
Можно говорить о причинах того, что в одних парадигмах фраза-команда строится от сказуемого, а в других — от подлежащего. О том, как строить предложения сложнее чем "Действие-предмет" в языках, где все фразы устроены ровно из действия и предмета.

LC>Отлично! Согласен!
LC>Но при этом, тут есть нюансы. Если ядро, основная платформа хороша спроектирована, она может служить основой для разного рода взаимодействий. Просто сейчас времени нет все описывать. Почему я все это затеял-то, потому что именно в такой области мы и крутимся. Мы как основу взяли платформу Андроид, железо свое, а способы взаимодействия у нас совершенно разные и очень специфичные. Андроид справляется и довольно универсальная штука. Например, тот же Google Glass построен на основе Android'а.

Не понимаю, что вы называете "нюансами". Практически любое ядро может служить основой для разного рода взаимодействий.
Поэтому совершенно непонятно, зачем его вообще обсуждать, когда надо обсуждать сами взаимодействия.
Когда вы решите, какие взаимодействия вам нужны, настанет время проектировать платформу, основываясь на каком-то ядре.
Тут и вступят в дело технические соображения — сначала при выборе ядра, а затем при выборе "навески" к нему.
Спроектируете то, что поможет разработчикам писать "хорошие" приложения (т.е. те, которые следуют кодексу поведения) и то, что помешает им писать "плохие" приложения.
Вот, например, в win 3.x любое приложение могло напрочь повесить всю систему, тупо не выйдя из бесконечного цикла. Выбор ядра с поддержкой вытесняющей многозадачности — один из способов предотвратить такое гнусное поведение приложений по отношению к пользователю.
В Win95 любое приложение могло полезть напрямую в hardware, минуя драйвера и другие приложения.
Выбор ядра с виртуализацией доступа к аппаратуре
В DOS любое приложение могло встать резидентом и хэндлить клавиатуру, конфликтуя с другим аналогичным приложением.
Выбор платформы с искоробочной поддержкой регистрации Хоткеев — один из способов предотвратить такое гнусное поведение приложений по отношению к пользователю.
Но перед этим выбором нужно понять — а нужны ли пользователю вообще system-wide хоткеи? Или, быть может, у него вовсе нет клавиатуры, и целый пласт функционала можно тупо не писать и не проектировать?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Если вы перестанете заниматься глупостями, то можно поговорить об устройстве таких языков, и о том, почему в одних языках есть понятие "файл", а в других — нету. Можно поговорить о том, почему слово "приложение" значит разные вещи в разных платформах, и почему в некоторых его вообще нет.

Наконец-то! Неужели, я об этом просил тыщу раз! Неужели меня поняли и услышали, хвала Аллаху!

S>Можно говорить о причинах того, что в одних парадигмах фраза-команда строится от сказуемого, а в других — от подлежащего. О том, как строить предложения сложнее чем "Действие-предмет" в языках, где все фразы устроены ровно из действия и предмета.

Попробую пояснить, почему меня не сильно устроила аналогия "действие" и "предмет", "существительные" и "глаголы". Потому как они не совсем корректно отображают ту действительность, которая есть на самом деле. Если мы возьмем за основу терминологию "действие" и "предмет", то ошибочно можно предположить, что мы без "действий" сможем манипулировать "предметами". Просто взять их в руки, куда-то перетащить, посмотреть. Но на самом деле, это невозможно. Это нужно понять.

Но я не говорю, что "предметов" нет. Они есть. Есть "предметы" и "действия". Но только "предметы", без "действий" бесполезны. С ними ничего нельзя сделать. Получается, что "действия" более первичны, чем "предметы". И даже предложения обычно и начинаются с глаголов: хочу увидеть фото, откройте мне книгу, включите музыку итд.

Тот же Эксплорер, это одно мега универсальное "действие", предоставляющее возможность перетаскивать, клонировать, удалять "предметы". Эксплорер, это как погрузчик в большом складе. Но чтобы им уметь управлять, нужен специальный навык. И как показали исследования, для большинства обычных людей, научиться им управлять, довольно сложно. Этот погрузчик, предоставляется средой (ОС), а в некоторых он отсутствует (iOS, Android).

Раньше, нам частенько приходилось залезать на склад, перетаскивать "предметы" с помощью погрузчика, нам надо было знать, что и где лежит. Часто, приходилось "предметы" грузить на транспортное средство и отправлять их знакомым, друзьям.

Но что мы можем делать с "предметами"? А оказывается, что ничего!

И тут на помощь к нам приходят специальные "устройства" (приложения). С помощью которых, мы можем выполнять "действия", над "предметами". Например, как у нас было с погрузчиком. Погрузчик, это "устройство" с помощью которого, мы могли манипулировать "предметами". Каждое "устройство", может производить "действия" над определенными "предметами". Например, я хочу послушать музыку, которая находится в "предмете" кассета, мне нужно "устройство" магнитофон, без него, я не смогу послушать записанную на нее музыку. На самом деле, все "предметы", сделаны под определенные "устройства". И при этом, "устройства", тоже сами по себе являются "предметами".

Так вот, жили все счастливо и все бы ничего!

Тут на сцене появляется странный дядя в черной водолазке, джинсах и кроссовках! И он нам со сцены говорит, мол, хватит нам бегать самим по складу, управлять погрузчиком и вообще, я вам запрещаю больше заходить на склад. Ибо, после вас там такой бардак остается. Вечно все путаете, да и не всем под силу научиться управлять погрузчиком, особенно детям и старикам.

Как же нам быть, возмущается народ! Это ущемление наших прав и искусственное ограничение наших возможностей, кричат опытные водители погрузчиков.

Спокойно, отвечает харизматичный дядя в черной водолазке. Я склад оснащу высокотехнологичными роботами, всю заботу об управлении вашими "предметами" они возьмут на себя. Ведь XXI век на дворе, как никак, а вы все со своими погрузчиками возитесь. Теперь, ваши "устройства" будут у вас всегда под рукой и если вашим устройствам понадобятся какие-либо "предметы", их доставят умные роботы со склада сами. Они будут как-бы уже в вашем "устройстве" и вы даже не заметите, этих роботов.

Вы хотите посмотреть свои старые видеозаписи? Не нужно идти на склад! Берете видеомагнитофон, а оно само дает команду роботам принести все старые видеозаписи, вы просто включаете и смотрите свои записи!

Теперь у вас на складе все сразу упорядочено. У каждого "устройства" на складе своя полка с "предметами". И ни одно другое "устройство", не сможет положить туда свои "предметы", ведь это логично. Не сможете этого сделать и вы, потому что, доступ к складу вам закрыт. Каждое "устройство" может управлять только своими "предметами", ведь другими, он возможно и не сможет управлять (если они не общего типа). И как мы говорили ранее, "предметы" делаются под "устройства".

Но! Есть ведь и "предметы" общего типа. Например, старая фотография, мы ее можем посмотреть через "устройство" фотоальбом, но также нам может понадибится ее отредактировать, ведь фотоальбом этого не может. Для этого, мы можем попросить "устройство" фотоальбом передать ее специальному "устройству" фоторедактор и умные роботы перенесут копию на другую полочку. Где мы ее и спокойно отредактируем и отправим обратно на полку к фотоальбому.

Вы можете спросить, а зачем обратно его туда-сюда переносить и создавать дубликат? Неужели дядя в черной водолазке не подумал о том, чтобы класть "предметы" на общие полки. Подумал, конечно подумал. Дядя был умен. Только это не укладывается в его концепцию, что для нас склад, это закрытый черный ящик. И нам опять придется вручную управлять "предметами", знать, где и какие общие полки.

Здравствуйте, iLikeCookies, Вы писали:
LC>Тут на сцене появляется странный дядя в черной водолазке, джинсах и кроссовках!

Ну и чего ты зевал??? Нужно было стрелять...

У твоей концепции есть существенный недостаток -- я должен знать, что находится на складе, чтобы это получить. Если я, по каким-либо причинам, забыл про какую-то вещь и снес устройство, она останется на складе навечно забытой.

Вместо автоматизации склада нужно было автоматизировать дом. Вот смотри. Есть у меня в руках (стоит на полке, лежит на столе) видеокассета (фотография, письмо). Хлопаем в ладошки (суем предмет в универсальный слот, нажимаем на предмете кнопку) и тут умные роботы вытягивают на стенку плазму (причем именно ту, которая влезет на стенку моей кухни, а не ту, которая на всю стену зала), подтягивают видеомагнитофон, подключают и показывают мне фильм, пока я кушаю. Я покушал, нажал на паузу, забрал кассету и перешел в зал. Все повторяется, но смотрю я киношку уже на нормальной плазме. Надоело мне смотреть, пошел в рабочий кабинет с кассетой, а роботы мне туда натянут уже видеомагнитофоны/микшеры и прочий хлам. Я смонтирую ролик, запишу на DVD, брошу его в конверт, а умные роботы уже оттарабанят мое произведение на ютуб.

Все мои предметы при мне, я их потерять не могу в принципе. Меня не интересуют устройства -- роботы притащат то устройство, которое необходимо для этого предмета и которое (устройство) подходит под окружение.

Не, ну правда ж круто? В баню склад, хочу себе умный дом.

Здравствуйте, iLikeCookies, Вы писали:
LC>Ага, в конечном итоге, ты запустил приложение.

Да пофиг. Как будто в iBSD данные хранятся не в файлах, а на марсе.

LC>Потому, что. Сюрприз, сюрприз, данные не могут сами по себе запускаться

Это потому, что ты им запретил??? У всех запускаются, а у тебя нет???

LC>Расширь до данных, посмотрим. Понять не могу, как приложения можно расширить до данных

Это потому, что ты не можешь выйти за концепцию Джобса. В данных такие же нули и единички, как и в приложениях, ничем не отличаются. Собственно, сюрприз, любое "приложение" это и есть данные для такого прямоугольного камушка с кучей медных контактиков, который находится внутри компутера (смарта, стиральной машины и прочих чайниках).

LC>В модели SaaS, приложения тоже есть, только они на серверной стороне. Сюрприз, сюрприз, Saas — Software as a Service.

Afaik, файлов нет только в as/400. Но там и приложений тоже нет. Одни сплошные данные в DB2.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Да пофиг. Как будто в iBSD данные хранятся не в файлах, а на марсе.

Я ж не отрицию существование файлов, но они глубоко внутри и доступа к ним нет.

LC>>Потому, что. Сюрприз, сюрприз, данные не могут сами по себе запускаться
Р>Это потому, что ты им запретил??? У всех запускаются, а у тебя нет???

Например?

Р>Это потому, что ты не можешь выйти за концепцию Джобса. В данных такие же нули и единички, как и в приложениях, ничем не отличаются. Собственно, сюрприз, любое "приложение" это и есть данные для такого прямоугольного камушка с кучей медных контактиков, который находится внутри компутера (смарта, стиральной машины и прочих чайниках).

Скорее, я не могу войти в концпецию Джобса. Все пытаюсь осмыслить, понять, пропустить через себя. А вдруг, это очень клевая концепция? Меня смущает, что Андроид пошел тем же путем.

Что касается второго, то "приложение" может исполняться на прямоугольном камушке, а вот картинка или файл с расширением .docx вряд ли смогут быть исполнены тем же самым прямоугольным камушком.

Здравствуйте, iLikeCookies, Вы писали:

LC>Наконец-то! Неужели, я об этом просил тыщу раз! Неужели меня поняли и услышали, хвала Аллаху!
Я ровно об этом и писал в своём первом сообщении в этот топик. Имеющий уши да услышит.

LC>Попробую пояснить, почему меня не сильно устроила аналогия "действие" и "предмет", "существительные" и "глаголы". Потому как они не совсем корректно отображают ту действительность, которая есть на самом деле. Если мы возьмем за основу терминологию "действие" и "предмет", то ошибочно можно предположить, что мы без "действий" сможем манипулировать "предметами". Просто взять их в руки, куда-то перетащить, посмотреть. Но на самом деле, это невозможно. Это нужно понять.
Не понимаю, откуда вы взяли такое предположение. С тем же успехом можно предположить, что возможны действия без предметов.

LC>Но я не говорю, что "предметов" нет. Они есть. Есть "предметы" и "действия". Но только "предметы", без "действий" бесполезны. С ними ничего нельзя сделать. Получается, что "действия" более первичны, чем "предметы". И даже предложения обычно и начинаются с глаголов: хочу увидеть фото, откройте мне книгу, включите музыку итд.
Странная логика. Никакой особенной "первичности" в действиях нет. В команде "поставь тарелку на стол" есть одно действие и два предмета. Необходимы все.

LC>Тот же Эксплорер, это одно мега универсальное "действие", предоставляющее возможность перетаскивать, клонировать, удалять "предметы". Эксплорер
Опять странная логика. Вы говорите про три различных глагола, причём они обозначают "мета-действия", смысл которых разительно меняется в зависимости от их параметров. Почему вы называете их все одним действием — мне непонятно.

LC>это как погрузчик в большом складе. Но чтобы им уметь управлять, нужен специальный навык. И как показали исследования, для большинства обычных людей, научиться им управлять, довольно сложно. Этот погрузчик, предоставляется средой (ОС), а в некоторых он отсутствует (iOS, Android).
А можно ссылку на эти исследования?

LC>Вы хотите посмотреть свои старые видеозаписи? Не нужно идти на склад! Берете видеомагнитофон, а оно само дает команду роботам принести все старые видеозаписи, вы просто включаете и смотрите свои записи!
Поэтическая аналогия со складом и видеомагнитофоном, конечно, прекрасна. К сожалению, её полезность в контексте дискуссии о usability близка к нулю.
Потому что слишком много натяжек.
На мой взгляд, имеет смысл сделать две вещи:
1. Определиться с задачей:
— какую функциональность мы хотим предложить пользователю
— какие устройства ввода и вывода будут применяться.
2. Рассмотреть задачу с точки зрения математики и когнитивной психологии.

Здравствуйте, iLikeCookies, Вы писали:
LC>Скорее, я не могу войти в концпецию Джобса. Все пытаюсь осмыслить, понять, пропустить через себя. А вдруг, это очень клевая концепция? Меня смущает, что Андроид пошел тем же путем.

Концепция Джобса очень клевая. В трех словах её можно описать как "все люди идиоты". И в моих словах нет ни капли сарказма.

LC>Что касается второго, то "приложение" может исполняться на прямоугольном камушке, а вот картинка или файл с расширением .docx вряд ли смогут быть исполнены тем же самым прямоугольным камушком.

Гм... Картинка (а точнее файл определенного формата) это просто набор инструкций для интерпретатора, где и каким цветом рисовать точечки (или, например, квадратики в случае jpeg). Почему набор инструкций не может быть выполнен процессором? Задача по компиляции картинки в исполняемый файл это задача для первого семестра непрофильного вуза. Другое дело, что в последний раз я скомпилированные картинки видел в 1989м, сейчас в этом просто нет смысла, при наличии интерпретаторов в любом виде и на любой вкус. То же самое и .docx, это тоже всего навсего набор инструкций для текстового процессора.

Здравствуйте, batu, Вы писали:
B>Расширения файлов становятся не нужны. Документ переданный по сети можно открыть где угодно. Свой формат он в себе содержит. Полностью отсутствуют приложения как таковые..
Я правильно понимаю, что двухслайдовая PowerPoint Presentation со вложенным в неё графиком Excel и диаграммой Visio будут весить 700 мегабайт?
Ну, чтобы при передаче по сети не потерять дистрибутив Офиса 2013, который нужен, чтобы открыть этот документ "где угодно"?

B>Это уже другая фишка.. Описания (концепты) кроме формата несут в себе и способ обработки..
B>Ну, и редакторов-трансляторов не нужно.. Получается такая универсальная штука редактирующая все что угодно.. И браузер не нужен он же и .. в общем много чего по другому..и универсально..
Ну да, нужно всего лишь флешки бесконечной ёмкости и сеть с бесконечной шириной полосы.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, batu, Вы писали:
B>>Расширения файлов становятся не нужны. Документ переданный по сети можно открыть где угодно. Свой формат он в себе содержит. Полностью отсутствуют приложения как таковые..
S>Я правильно понимаю, что двухслайдовая PowerPoint Presentation со вложенным в неё графиком Excel и диаграммой Visio будут весить 700 мегабайт?
S>Ну, чтобы при передаче по сети не потерять дистрибутив Офиса 2013, который нужен, чтобы открыть этот документ "где угодно"?
Сдуру можно и так сделать.. А по умному это делают библиотеки. Внутри содержаться только отличия. Библиотеку и обновления качать конечно придётся..

B>>Это уже другая фишка.. Описания (концепты) кроме формата несут в себе и способ обработки..
B>>Ну, и редакторов-трансляторов не нужно.. Получается такая универсальная штука редактирующая все что угодно.. И браузер не нужен он же и .. в общем много чего по другому..и универсально..
S>Ну да, нужно всего лишь флешки бесконечной ёмкости и сеть с бесконечной шириной полосы.
Как показала практика редактор стал еще меньше (гораздо). И это довольно часто встречается что универсальное решение меньше и проще чем куча специальных. Если подойти с умом. А с дуру..

Здравствуйте, batu, Вы писали:
B>Сдуру можно и так сделать.. А по умному это делают библиотеки. Внутри содержаться только отличия. Библиотеку и обновления качать конечно придётся..
Отличия между чем и чем?
И какая разница для пользователя, чего не хватает на целевой машине — приложения или библиотеки для приложения?

B>Как показала практика редактор стал еще меньше (гораздо). И это довольно часто встречается что универсальное решение меньше и проще чем куча специальных. Если подойти с умом. А с дуру..
Не вижу этой практики.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, batu, Вы писали:
B>>Сдуру можно и так сделать.. А по умному это делают библиотеки. Внутри содержаться только отличия. Библиотеку и обновления качать конечно придётся..
S>Отличия между чем и чем?
S>И какая разница для пользователя, чего не хватает на целевой машине — приложения или библиотеки для приложения?
В такой формулировке никакой разницы. Просто другой подход. Более логичный. Меньше определений, исключений и прочих заморочек..Проще..

B>>Как показала практика редактор стал еще меньше (гораздо). И это довольно часто встречается что универсальное решение меньше и проще чем куча специальных. Если подойти с умом. А с дуру..
S>Не вижу этой практики.
Я то вижу.. Просто поверь.

Здравствуйте, batu, Вы писали:

S>>И какая разница для пользователя, чего не хватает на целевой машине — приложения или библиотеки для приложения?
B>В такой формулировке никакой разницы. Просто другой подход. Более логичный. Меньше определений, исключений и прочих заморочек..Проще..
Ещё раз повторю простой вопрос: какая разница пользователю, чего ему не хватает — 700 метров приложения или 698 метров библиотек + 2х метров приложения?
Откуда возьмутся эти 700 метров на машине, куда я воткнул флешку с документом?

B>Я то вижу.. Просто поверь.
А вот такой я недоверчивый.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, batu, Вы писали:

S>>>И какая разница для пользователя, чего не хватает на целевой машине — приложения или библиотеки для приложения?
B>>В такой формулировке никакой разницы. Просто другой подход. Более логичный. Меньше определений, исключений и прочих заморочек..Проще..
S>Ещё раз повторю простой вопрос: какая разница пользователю, чего ему не хватает — 700 метров приложения или 698 метров библиотек + 2х метров приложения?
Тогда и я повторюсь. С точки зрения что библиотеку часто используемых концептов необходимо таки иметь у себя разницы никакой.
S>Откуда возьмутся эти 700 метров на машине, куда я воткнул флешку с документом?
Документ содержит скажем так объекты ( у меня другое название потому что это не только объекты) описание которых либо содержится в самом файле, либо системные, либо ссылки на библиотеки. Если нет библиотеки на которую есть ссылка в документе, то, естественно, она подкачается. А там тебе решать сохранить ее или нет. Там еще идет проверка на версию системы и прочее.. типа обновление.. Но, это очевидно..

B>>Я то вижу.. Просто поверь.
S>А вот такой я недоверчивый.
Дык я понимаю.. Но, это что мне все рассказывать и показывать ? Это сложно и долго.. Совсем другой подход и к системе и к взаимодействию между объектами и язык новый, и грамматика даже.. Я не пользуюсь регулярными выражениями.. Средства описания грамматики содержаться в самом языке и класс грамматик шире чем у регеэкспов.. Вообщем, совсем другая кухня. С Net и другими операционками ничего общего.

Здравствуйте, batu, Вы писали:

B>Тогда и я повторюсь. С точки зрения что библиотеку часто используемых концептов необходимо таки иметь у себя разницы никакой.
S>>Откуда возьмутся эти 700 метров на машине, куда я воткнул флешку с документом?
B>Документ содержит скажем так объекты ( у меня другое название потому что это не только объекты) описание которых либо содержится в самом файле, либо системные, либо ссылки на библиотеки. Если нет библиотеки на которую есть ссылка в документе, то, естественно, она подкачается.
А, это то, о чём Гослинг писал в своей первой книжке про Джаву 1.0 — код напрокат, скачивание всего по требованию...
Увы, не прижилось. А в вашем случае, значит, говорить про вкладывание кода в данные смысла нет — при отсутствии доступа в интернет, флешку можно хоть завтыкаться — мои 700 метров офиса 2013 по-прежнему останутся на msdn downloads.

B>Дык я понимаю.. Но, это что мне все рассказывать и показывать ? Это сложно и долго.. Совсем другой подход и к системе и к взаимодействию между объектами и язык новый, и грамматика даже.. Я не пользуюсь регулярными выражениями.. Средства описания грамматики содержаться в самом языке и класс грамматик шире чем у регеэкспов.. Вообщем, совсем другая кухня. С Net и другими операционками ничего общего.
Я не сомневался. Машину Тьюринга, тем не менее, не переплюнешь.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, batu, Вы писали:

S>Увы, не прижилось. А в вашем случае, значит, говорить про вкладывание кода в данные смысла нет — при отсутствии доступа в интернет, флешку можно хоть завтыкаться — мои 700 метров офиса 2013 по-прежнему останутся на msdn downloads.
А что ожидается исчезновение интернета?
Сори.. Тут надо бы разделить.. Вкладывание кода, и вкладывание описания этих кодов. В моем случае концепты это некие аналоги операторов или инструкций.. А есть концепты-классы.. Т.е. можно вложить в файл описание самих инструкций. Например, инструкция Class порождающая объекты сама порождена концептом-классом.
А наличие кода в данных это вполне естественное дело.. А как по твоему отрывается список? И события обрабатываются.. Ничего странного. Будни..

B>>Дык я понимаю.. Но, это что мне все рассказывать и показывать ? Это сложно и долго.. Совсем другой подход и к системе и к взаимодействию между объектами и язык новый, и грамматика даже.. Я не пользуюсь регулярными выражениями.. Средства описания грамматики содержаться в самом языке и класс грамматик шире чем у регеэкспов.. Вообщем, совсем другая кухня. С Net и другими операционками ничего общего.
S>Я не сомневался. Машину Тьюринга, тем не менее, не переплюнешь.
Может быть и нет. Не думал на эту тему.. А может и да. Пока не занимался этим вопросом.
и, главное, с какой целью интересуешься? А то я не въеду.. Просто рассказываю.. А ты какие-то подсерательные вопросы задаешь.. Если оно надо то расскажу, а если постебаться, то я замолчу..

Здравствуйте, iLikeCookies, Вы писали:

LC>Вы можете спросить, а зачем обратно его туда-сюда переносить и создавать дубликат? Неужели дядя в черной водолазке не подумал о том, чтобы класть "предметы" на общие полки. Подумал, конечно подумал. Дядя был умен. Только это не укладывается в его концепцию, что для нас склад, это закрытый черный ящик. И нам опять придется вручную управлять "предметами", знать, где и какие общие полки.

Подход "все есть приложение" интересный, но есть несколько моментов, которые как-то не до конца продуманы.

Во-первых, данные вне приложения храниться не могут (кэп пришел на помощь). Есть такие редкие кейсы, когда это может понадобиться. Например, хочется сохранить сейвы какой-нибудь компьютерной игры. Сами по себе они занимают пару мегабайт, а игра занимает 3 терабайта. Как тут быть в рамках идеологии — непонятно.

Далее. Раз данные не могут без приложений, то что же попадает на флешку, когда мы делаем экспорт? Впрочем, тут можно рассудить так: флешка — черный ящик, в котором лежат кусочки приложений. И если посмотреть внутрь этого ящика подходящим приложением, то можно найти внутри сущность, родную для этого приложения. Хотя это тоже натянутая концепция, а что такое этот "черный ящик", какую сущность он представляет в ОС? По идее, это тоже должно быть приложение. Приложение "черный ящик aka свалка всего, чего можно". Получилась какая-то недо-файловая система...

Теперь еще такой вопрос. Предположим, у нас есть приложение "проигрыватель видео" и в нем лежит 100 терабайт фильмов. Если я хочу посмотреть фильм другим проигрывателем, то получается, что я инициирую экспорт-копирование здоровенного файла? Впрочем, копирование может быть и виртуальным, только когда появляется реальная необходимость. В нашем примере, когда мы — после экспорта фильма в проигрыватель 2 — удаляем проигрыватель 1.

Ну и еще как-то идеологически стремновато — грохнул приложение, а с ним и все данные. Можно, конечно, выдавать при удалении кучу предупреждений.

Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:

ARK>Подход "все есть приложение" интересный, но есть несколько моментов, которые как-то не до конца продуманы.

Согласен.

ARK>Во-первых, данные вне приложения храниться не могут (кэп пришел на помощь). Есть такие редкие кейсы, когда это может понадобиться. Например, хочется сохранить сейвы какой-нибудь компьютерной игры. Сами по себе они занимают пару мегабайт, а игра занимает 3 терабайта. Как тут быть в рамках идеологии — непонятно.

Данные могут быть экспортированы приложением. Данные можно продублировать в облаке. Те же сейвы можно хранить в облачном сервере, совершенно прозрачно для пользователя.

ARK>Далее. Раз данные не могут без приложений, то что же попадает на флешку, когда мы делаем экспорт? Впрочем, тут можно рассудить так: флешка — черный ящик, в котором лежат кусочки приложений. И если посмотреть внутрь этого ящика подходящим приложением, то можно найти внутри сущность, родную для этого приложения. Хотя это тоже натянутая концепция, а что такое этот "черный ящик", какую сущность он представляет в ОС? По идее, это тоже должно быть приложение. Приложение "черный ящик aka свалка всего, чего можно". Получилась какая-то недо-файловая система...

Будете смеяться, но под iOS есть приложение AirDrive, приложение флешка. Отличная штука кстати.

ARK>Теперь еще такой вопрос. Предположим, у нас есть приложение "проигрыватель видео" и в нем лежит 100 терабайт фильмов. Если я хочу посмотреть фильм другим проигрывателем, то получается, что я инициирую экспорт-копирование здоровенного файла? Впрочем, копирование может быть и виртуальным, только когда появляется реальная необходимость. В нашем примере, когда мы — после экспорта фильма в проигрыватель 2 — удаляем проигрыватель 1.

Тут у меня мысли были на тему по аналогии с GC. Файлы скидывать в какую-то общую кучу. А приложения будут иметь ссылки на файлы. А ОС сама решает, когда удалять файл, отслеживать, есть ли живые ссылки на эти файлы. Но эта моя идея тоже не очень хороша.

Проще иметь копии.

ARK>Ну и еще как-то идеологически стремновато — грохнул приложение, а с ним и все данные. Можно, конечно, выдавать при удалении кучу предупреждений.

Облако, такие данные нужно синхронизировать с облаком.

Здравствуйте, iLikeCookies, Вы писали:

LC>Данные могут быть экспортированы приложением. Данные можно продублировать в облаке. Те же сейвы можно хранить в облачном сервере, совершенно прозрачно для пользователя.
LC>Будете смеяться, но под iOS есть приложение AirDrive, приложение флешка. Отличная штука кстати.
LC>Облако, такие данные нужно синхронизировать с облаком.

Так это получается ровно та же самая файловая система, только в профиль.
Некое приложение "мои данные" (локально или в облаке — неважно), в котором может лежать что угодно — в том числе и то, что не может быть открыто.